MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[jean-françois]

Si cela était envisageable, il ne faudrait pas refaire un Leclerc. Il faudrait capitaliser sur nos 25-30 ans d'expérience pour proposer quelque choses corrigeant des défauts/contraintes tout en gardant les qualités.

Mais que côté état on fait l'impasse sur le MTB en donnant tout aux allemands, je ne vois pas comment NEXTER pourrait proposer quelque chose ou pire qu'on les laisserait faire.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Si cela était envisageable, il ne faudrait pas refaire un Leclerc. Il faudrait capitaliser sur nos 25-30 ans d'expérience pour proposer quelque choses corrigeant des défauts/contraintes tout en gardant les qualités.

Mais que côté état on fait l'impasse sur le MTB en donnant tout aux allemands, je ne vois pas comment NEXTER pourrait proposer quelque chose ou pire qu'on les laisserait faire.

Là tu es sur un "SCENARIO  +"    :  Tu te situes d'emblée sur un scénario d'échec du MGCS  et d'un remplacement par un Leclerc-2030 ou 2040 ... 

Alors que  Méta-Défense propose un  LECLERC vaguement actualisé pour l' INDE, à la base,  déjà très performant. Et un Leclerc transitoire pour  la France pour faire face rapidement à l'intensification du champs de bataill,e préoccupation très prochaine du nouveau CEMA. Donc avant l'arrivée du MGCS. C'est ce que je comprends de Méta 

Modifié le 22 juin 2021 par Bechar06

[Alexis]

il y a 18 minutes, Deres a dit :

C'est juste du délire du rédacteur cet article sincèrement.

D'où on va commander 300 ou 400 Leclerc en plus si il y avait une nouvelle chaîne ?

Et se mettre soudainement à faire des automoteurs Leclerc alors que l'on achète des Caesars ?

Et racheter ses mirage 2000-9 aux émiriens alors que l'on a fait un upgrade au minimum vital de nos Mirage 2000 restants ?

Le rédacteur se place dans l'hypothèse où la décision politique serait prise de rendre à l'AdT la masse dont elle est actuellement dépourvue, ceci afin de la rendre capable d'engagements "de haute intensité" dans la durée.

Si la décision est prise de n'en rien faire, parce qu'il est inutile de se parer en vue de batailles à haute intensité contre des adversaires bien armés - étant donné que ce genre de choses n'arrivera pas à l'avenir, d'ailleurs en général la paix progresse tous les jours dans le monde et tous les pays s'entendent dans la bienveillance réciproque - alors ses réflexions sont effectivement inutiles.

Si une décision politique était un jour prise de remédier à l'actuelle faiblesse relative de l'AdT, alors ce genre de réflexion créative me semble au contraire tout à fait intéressant. D'autant que la chaîne de fabrication du Leclerc n'existe plus aujourd'hui, et que la recréer ne serait économiquement réaliste que pour fabriquer un grand nombre d'engins - ce qu'un éventuel contrat indien rendrait justement nécessaire.

Je rappelle que l'AdT russe, c'est trois fois l'AdT française en effectifs... mais douze fois en terme de chars de combat. Et du côté de l'artillerie, sol-sol comme sol-air, c'est le même topo. Certes, une bonne partie de ces chars sont des T-72 modernisés, et ce n'est pas la même bête qu'un Leclerc... Mais il est possible aussi de penser que nous avons été trop loin dans le désarmement et que l'armée française, globalement suffisante du point de vue des effectifs, est loin d'être suffisamment équipée.

Personnellement, et compte tenu de la taille de l'AdT et de la supériorité du Leclerc, je pense que la France aurait besoin de 400 de ces chars. En pratique, 4 régiments à 80 machines - comme ils l'étaient encore il y a une dizaine d'années, les "RC80" - plus une marge pour reconstituer d'éventuelles pertes de guerre à hauteur de 20 machines par régiment.

Modifié le 22 juin 2021 par Alexis

[Deres]

Si on veut faire un plan Z pour prendre Moscou, 400 Leclerc en plus cela va être un peu petit bras, il faut viser 1000 ou 2000 je pense alors pour avoir la masse de manœuvre nécessaire pour prendre Saint-Pétersbourg en même temps. 30 Mirage -2000, cela va être un peu limité, il faudrait prévoir 300 Rafales en plus. Et on peut demander aux allemands de s'endetter de 45% de leur PIB en plus pour passer au même endettement que nous et nous donner l'argent pour payer cela. 

[g4lly]

1 hour ago, Alexis said:

Je rappelle que l'AdT russe, c'est trois fois l'AdT française en effectifs... mais douze fois en terme de chars de combat.

Il faudra juste douze fois plus de drone kamikazes alors

---

Ce qui est intéressant en ce moment c'est de regarder ce que font les autres coté "remplacement" ...

• Les russe ont un produit moderne mais ne le produise pas ...
• La plupart des autres produisent soit des engins de rattrapages ... à l'ancienne.
• Soit des engins connexes comme des chars "légers".

Pour faire simple un peu partout on avance gentiment à taton sur le futur de la cavalerie ...

... je suppose que le probleme est le meme dans le MGCS ... ou le "Main" est peut être autant le sujet que le probleme ... à l'heure de la dilution.

[rodac]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Si cela était envisageable, il ne faudrait pas refaire un Leclerc. Il faudrait capitaliser sur nos 25-30 ans d'expérience pour proposer quelque choses corrigeant des défauts/contraintes tout en gardant les qualités.

Mais que côté état on fait l'impasse sur le MTB en donnant tout aux allemands, je ne vois pas comment NEXTER pourrait proposer quelque chose ou pire qu'on les laisserait faire.

Le MGCS ?

[jean-françois]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Là tu es sur un "SCENARIO  +"    :  Tu te situes d'emblée sur un scénario d'échec du MGCS  et d'un remplacement par un Leclerc-2030 ou 2040 ... 

Alors que  Méta-Défense propose un  LECLERC vaguement actualisé pour l' INDE, à la base,  déjà très performant. Et un Leclerc transitoire pour  la France pour faire face rapidement à l'intensification du champs de bataill,e préoccupation très prochaine du nouveau CEMA. Donc avant l'arrivée du MGCS. C'est ce que je comprends de Méta 

non, je parle bien de la proposition à faire l'Inde. Que la France en achète ensuite ou non est une autre histoire ( sachant que comme les politiques sont en train de sacrifier ce segment aux allemands, je doute que ça se fasse )

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

C'est juste du délire du rédacteur cet article sincèrement.

D'où on va commander 300 ou 400 Leclerc en plus si il y avait une nouvelle chaîne ?

Et se mettre soudainement à faire des automoteurs Leclerc alors que l'on achète des Caesars ?

Et racheter ses mirage 2000-9 aux émiriens alors que l'on a fait un upgrade au minimum vital de nos Mirage 2000 restants ?

Quand il y a un contrat pour plus de 1700 blindé à la clé tout devient possible. Le auf1 est sur une base d'amx30. Modifier un chassis de Leclerc pour y mettre la tourelle du auf1 ce n'est pas comme si fallait repartir de zéro...  

Après le reste il fait que dire la vérité 200 Leclerc moderniser en cas de guerre on ne fait rien avec sa... 

Pour les 2000-9 modernisé les reprendre avec une vente de rafale n'est pas forcément une mauvaise chose sa évite que les Emirats les revendent à n'importe qui. Après la France n'est pas obligé de les utiliser elle peut les revendre y a des pays qui serait sûrement acquéreur de se genre d'avion. 

[hadriel]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Le rédacteur se place dans l'hypothèse où la décision politique serait prise de rendre à l'AdT la masse dont elle est actuellement dépourvue, ceci afin de la rendre capable d'engagements "de haute intensité" dans la durée.

On ne va pas se doter du char inemployable qu'est le Leclerc si on décide d'acheter plus de MBT. Il nous faudrait un engin au format limité et à l'empreinte logistique maitrisée histoire de ne pas avoir une part de l'AdT qui ne peut pas servir en Opex.

[Fanch]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

On ne va pas se doter du char inemployable qu'est le Leclerc si on décide d'acheter plus de MBT. 

En quoi le XL est inemployable ?

il y a 44 minutes, hadriel a dit :

histoire de ne pas avoir une part de l'AdT qui ne peut pas servir en Opex.

Balkans, Liban...

[hadriel]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

En quoi le XL est inemployable ?

On s'est posé la question de l'envoyer au Mali et on ne l'a pas fait parce que c'était trop cher.

 

[Fanch]

Quelle utilité d'employer des XL au Mali ?

 

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas été au Mali qu'il est inemployable, ça veut juste que des décideurs ont refusé de les y envoyer.

Modifié le 22 juin 2021 par Fanch

[hadriel]

Il y a 14 heures, Fanch a dit :

Quelle utilité d'employer des XL au Mali ?

 

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas été au Mali qu'il est inemployable, ça veut juste que des décideurs ont refusé de les y envoyer.

Faire de l'appui-feu et profiter des capacités d'observation. En tout cas c'est ce qui était revendiqué.

Les décideurs ont renoncé à leur envoi parce que les bénéfices ne suffisaient pas à compenser les inconvénients logistiques. On peut espérer que le nouveau char aura moins d'inconvénients.

[g4lly]

Just now, hadriel said:

Faire de l'appui-feu et profiter des capacités d'observation. En tout cas c'est ce qui était revendiqué.

A part servir à la protection des base je ne vois pas trop trop l'intéret au Mali dans une phase défensive avec des opérations de chasse ...

Just now, hadriel said:

Les décideurs ont renoncé à leur envoi parce que les bénéfices ne suffisaient pas à compenser les inconvénients logistiques. On peut espérer que le nouveau char aura moins d'inconvénients.

Le souci c'est avant tout la masse ...

Pour les mission d'appui feu et d'observation un MBT n'est pas indispensable.

• Un Jaguar peut faire le job d'observation ... meme chose pour les engin VOA.
• Pour de l'appui direct ... pas besoin d'un engin de 60t ...

La plus-value du MBT c'est surtout la protection - normalement il encaisse ou évite presque tout - ... et la capacité à combattre "tranquillement" sous le feu - la mitraille du champ de bataille n'entrave pas ses capacité - ... et sa masse - qui le rend difficile à bousculer que ce soit avec un autre tank ou avec un IED -. Mais en contrepartie il y a beaucoup de contrainte qui le rendent peu utilisable ... la masse ... le faible débattement de l'armement ... l'endurance ... sauf dans un dispositif dédié.

[Fanch]

Il faut quand même replacer l'idée d'envoyer des XL au Mali dans le contexte du moment.

Serval a été déclenché en janvier 2013 dans une zone où l'on savait pertinemment qu'il  allait falloir intervenir (Sabre sur place depuis quelques années). Le livre Blanc était en fin de rédaction avec les hypothèses de réduction de forces, et la question l'utilité de certains matériels.

Serval a été un moyen pour l'AdT d'utiliser la quasi totalité de son spectre de savoir-faire (TAP, opérations spéciales, ALAT, Log...) et certains cavalos ont cherché à y envoyer des XL pour montrer que c'étaient des engins utiles dans ce type de conflit. Les arguments étaient effectivement les capacités d'observation et le tir à longue distance au 120mm. Sauf que la plus value du XL n'est pas là comme l'explique G4lly.

Franchement au Mali si on me propose le choix entre un peloton de XL ou de 10RC, le choix est vite fait. Regarde juste la question de l'autonomie et de la capacité en carburant des deux engins (le 10RC a autour de 500litre soit 2x moins que le Leclerc et a une autonomie quasi double ). Pour faire de la Reco off sur un terrain découvert face à un ennemi faiblement blindé et armé le Leclerc n'est pas ce que l'on a de plus adapté.

 

[hadriel]

Je suis d'accord et je pense qu'à l'avenir le duo Jaguar et VBAE (version combat et éclairage) occupera la place en BSS et qu'on n'y verra jamais le MGCS. Néanmoins les concepts montrés par Nexter semblent indiquer une meilleure employabilité (gabarit <50t, chenille souple).

Modifié le 23 juin 2021 par hadriel

[Vince88370]

Pourquoi envoyé un Leclerc au milieu du désert pour lutter contre des rebelles armée de kalachnikov... 

Le Leclerc apportera rien de plus qu'un 10 rc ou un vbci...  Surtout qui a de l'appui feu avec des caesar des drones et des avions.... 

Un char comme le Leclerc c'est fait pour affronter des blindés pas tiré sur des mecs planqué.. 

[FoxZz°]

Le 22/06/2021 à 17:31, Alexis a dit :

Le rédacteur se place dans l'hypothèse où la décision politique serait prise de rendre à l'AdT la masse dont elle est actuellement dépourvue, ceci afin de la rendre capable d'engagements "de haute intensité" dans la durée.

Si la décision est prise de n'en rien faire, parce qu'il est inutile de se parer en vue de batailles à haute intensité contre des adversaires bien armés - étant donné que ce genre de choses n'arrivera pas à l'avenir, d'ailleurs en général la paix progresse tous les jours dans le monde et tous les pays s'entendent dans la bienveillance réciproque - alors ses réflexions sont effectivement inutiles.

Si une décision politique était un jour prise de remédier à l'actuelle faiblesse relative de l'AdT, alors ce genre de réflexion créative me semble au contraire tout à fait intéressant. D'autant que la chaîne de fabrication du Leclerc n'existe plus aujourd'hui, et que la recréer ne serait économiquement réaliste que pour fabriquer un grand nombre d'engins - ce qu'un éventuel contrat indien rendrait justement nécessaire.

Je rappelle que l'AdT russe, c'est trois fois l'AdT française en effectifs... mais douze fois en terme de chars de combat. Et du côté de l'artillerie, sol-sol comme sol-air, c'est le même topo. Certes, une bonne partie de ces chars sont des T-72 modernisés, et ce n'est pas la même bête qu'un Leclerc... Mais il est possible aussi de penser que nous avons été trop loin dans le désarmement et que l'armée française, globalement suffisante du point de vue des effectifs, est loin d'être suffisamment équipée.

Personnellement, et compte tenu de la taille de l'AdT et de la supériorité du Leclerc, je pense que la France aurait besoin de 400 de ces chars. En pratique, 4 régiments à 80 machines - comme ils l'étaient encore il y a une dizaine d'années, les "RC80" - plus une marge pour reconstituer d'éventuelles pertes de guerre à hauteur de 20 machines par régiment.

C'est chouette de regagner en masse, d'avoir plus de régiments, de chars, etc ... Encore faut-il pouvoir fournir suffisamment d'équipages entrainés derrière.

L'AdT est déjà au max en terme de recrutement, il n'y a presque plus de sélection à l'entrée et c'est très compliqué de fidéliser les pax. Donc si on voulait augmenter la FoT on pourrait pas. 

Déjà si on pouvait avoir entre 200 et 250 Leclerc rénovés (avec au moins un DAL) (tous les Leclerc en parc ne sont même pas S21) on serait pas mal.

Un autre facteur limitant c'est que la maintenance industrielle est privatisée, du coup il y a un certain potentiel de payé, et on ne peut pas aller au delà.

[rodac]

Est-ce que le dispositif de stabilisation du canon du LECLERC ne pourrait pas servir aussi à  piloter la suspension ? 

Le 22/06/2021 à 19:06, Vince88370 a dit :

Quand il y a un contrat pour plus de 1700 blindé à la clé tout devient possible. Le auf1 est sur une base d'amx30. Modifier un chassis de Leclerc pour y mettre la tourelle du auf1 ce n'est pas comme si fallait repartir de zéro...  

Après le reste il fait que dire la vérité 200 Leclerc moderniser en cas de guerre on ne fait rien avec sa... 

Pour les 2000-9 modernisé les reprendre avec une vente de rafale n'est pas forcément une mauvaise chose sa évite que les Emirats les revendent à n'importe qui. Après la France n'est pas obligé de les utiliser elle peut les revendre y a des pays qui serait sûrement acquéreur de se genre d'avion. 

Un auf2 tant qu’à faire voire un auf3 (60 calibres).

[Bon Plan]

Le 22/06/2021 à 19:06, Vince88370 a dit :

Quand il y a un contrat pour plus de 1700 blindé à la clé tout devient possible. Le auf1 est sur une base d'amx30. Modifier un chassis de Leclerc pour y mettre la tourelle du auf1 ce n'est pas comme si fallait repartir de zéro...  

Après le reste il fait que dire la vérité 200 Leclerc moderniser en cas de guerre on ne fait rien avec sa... 

Pour les 2000-9 modernisé les reprendre avec une vente de rafale n'est pas forcément une mauvaise chose sa évite que les Emirats les revendent à n'importe qui. Après la France n'est pas obligé de les utiliser elle peut les revendre y a des pays qui serait sûrement acquéreur de se genre d'avion. 

 

C'est pour aider.  Rien de plus.

Modifié le 24 juin 2021 par Bon Plan

[leclercs]

la question de l'employabilité des chars (pas seulement le leclerc) se pose t-elle ?

un char a pour raison d'être d'apporter une puissance de feu sous protection contre la plupart des armes présentes sur le champ de bataille, donc une mobilité tactique totale qui dépends beaucoup moins de la puissance de feu potentielle de l'adversaire...

soit sur le théâtre envisagé on a besoin de cette puissance de feu sous protection ou pas. En yougoslavie oui: char déplyés. Au Liban: oui char déployés. Est ce qu'au Mali l'adversaire dispose d'une puissance de feu nécessitant une protection? Non! 

Alors c'est quoi cette critique quand à l'employabilité du Leclerc en prenant l'exemple du mali??

Certes déployer un escadron ou un régiment de Leclerc coute bien plus que de déployer des 10 RC: la question est donc si on a besoin de chars existe t-il une alternative aujourd'hui??  et ben non ....

[Vince88370]

Il y a 7 heures, leclercs a dit :

le théâtre envisagé on a besoin de cette puissance de feu sous protection ou pas. En yougoslavie oui: char déplyés. Au Liban: oui char déployés. Est ce qu'au Mali l'adversaire dispose d'une puissance de feu nécessitant une protection? Non! 

Faut pas non plus oublié la logistique yougoslavie on pouvait les acheminés par train le Liban par bateau. Le mali au milieu du désert sa devient plus compliqué. Faudrait les déchargés dans un port et ensuite les chargés sur des semi jusqu'aux théâtre d'opération... 

Alors que tout les autres blindé de l'armée française rentrent dans un A400M. 

[leclercs]

il y a 41 minutes, Vince88370 a dit :

Faut pas non plus oublié la logistique yougoslavie on pouvait les acheminés par train le Liban par bateau. Le mali au milieu du désert sa devient plus compliqué. Faudrait les déchargés dans un port et ensuite les chargés sur des semi jusqu'aux théâtre d'opération... 

Alors que tout les autres blindé de l'armée française rentrent dans un A400M. 

 

hum ... déployer des engins de 60 tonnes est plus compliqué que de déployer des engins 15 tonnes c'est évidemment très pertinent de le souligner comme évidence. Et alors? la question reste et demeure a t-on besoin d' un engin de 60 tonnes? si oui la question ne se pose plus parce que qu'aujourd'hui nous n'avons pas d'alternative en cas de nécessité d'employer des chars de combat!

Donc soit l'adversaire pour être vaincu nécessite d'utiliser des blindés lourds soit non.

l'employabilité est un concept sans aucun intérêt sauf si dans le futur une alternative au chars d'assaut actuels de 60 tonnes ou plus apparait.

[Deres]

Quand c'est possible en plus. Ne pas oublier que beaucoup de pont ont des tonnages limités. Et en Afrique, souvent, il n'y a même pas de pont mais un bac avec lui aussi un tonnage limité. Et le tonnage ne fait pas tout, il y a aussi la pression au sol car tu peux faire s'écrouler les remblais de la route et défoncer les chaussées fragiles.

[Vince88370]

On aura toujours besoin de char lourd... 

Enfin plutôt une caisse suffisamment robuste pour supporter un gros canon capable de percer n'importe quelle blindages.

Après faudra garder une bonne mobilité et on arrivera toujours a 60 t... 

Envoyer des chars lourds pour faire mumuse au milieu désert africain n'a aucun intérêt. Les opérations au Sahel mobilise déjà bien assez de budget comme sa... Pas besoin d'y envoyer des chars qui coûtent des fortunes à maintenir en conditions opérationnels...