MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Fanch]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

En combinant ça avec la vulnérabilité des chars sur le terrain haute intensité, ça pose la question de leur pertinence : ça sert à quoi un char lourd, que d’autres composantes moins onéreuses et plus faciles à maintenir ne pourraient faire?

En haute intensité il y a quoi qui n'est pas vulnérable ? A priori un classe 4 de fantassin protège moins que quelques centimètres d'acier.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Bon, personne n’a répondu : ça sert à quoi un MBT aujourd’hui ?

Un MBT, c'est un truc très mobile qui résiste à beaucoup de saloperie qui se promène sur le champ de bataille et possède une puissance de feu qui font de lui une menace pour à peu près tout ce qui se situe au niveau du sol.

Les grosses faiblesses du char sont lorsqu'il est employé en isolé ou lorsqu'il est statique à découvert.

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

En haute intensité il y a quoi qui n'est pas vulnérable ? A priori un classe 4 de fantassin protège moins que quelques centimètres d'acier.

Un MBT, c'est un truc très mobile qui résiste à beaucoup de saloperie qui se promène sur le champ de bataille et possède une puissance de feu qui font de lui une menace pour à peu près tout ce qui se situe au niveau du sol.

Les grosses faiblesses du char sont lorsqu'il est employé en isolé ou lorsqu'il est statique à découvert.

Juste une remarque (et une question): ce que tu décris correpond aussi à des compétences d’artillerie il me semble : mobile, puissant, irrésistible (et contre les fantassins éparpillés il y a ces veroles de petits drones qui ne tarderont pas à faire de l’anti personnel - on réinventera alors l’armure )

Les images que l’on voit montrent souvent ces mbt embossé ou en pause lunch: l’ancien général des regiments de chars dont le nom m’échappe à l’instant, insiste bien, lui, comme toi, sur la vitesse et le déplacement. Ma question : sait-on réellement faire aujourd’hui ? Les états majors savent concentrer et manoeuvrer 200xl, les trains logistique s suivent, on fait quoi des chars et de leurs équipages pendant la pause déjeuner ? C’est un peu à ça que je pensais quand je militais pour qu’on s’equipe en sam mobile : le bivouac !

[Fanch]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Juste une remarque (et une question): ce que tu décris correpond aussi à des compétences d’artillerie il me semble : mobile, puissant, irrésistible (et contre les fantassins éparpillés il y a ces veroles de petits drones qui ne tarderont pas à faire de l’anti personnel - on réinventera alors l’armure )

Les images que l’on voit montrent souvent ces mbt embossé ou en pause lunch: l’ancien général des regiments de chars dont le nom m’échappe à l’instant, insiste bien, lui, comme toi, sur la vitesse et le déplacement. Ma question : sait-on réellement faire aujourd’hui ? Les états majors savent concentrer et manoeuvrer 200xl, les trains logistique s suivent, on fait quoi des chars et de leurs équipages pendant la pause déjeuner ? C’est un peu à ça que je pensais quand je militais pour qu’on s’equipe en sam mobile : le bivouac !

L'artillerie est une arme qui nécessite des délais, la cavalerie est apte au combat de rencontre (aller chercher l'ENI là où il est, en restant en mouvement).

Pour l'aspect tactique, le char reste un truc coûteux que l'on aime pas sacrifier. Les conflits récents ont plutôt cantonner le char à un rôle d'appui longue distance (tir direct) au profit de l'infanterie pour ne pas en perdre par IED ou tir chanceux au PG7. D'où probablement une perte de savoir faire en ce qui concerne des manoeuvres au niveau d'un escadron.

On départ les équipes Javelins (2500 m de portée) semblent avoir fait pas mal de bilan sur les chars avec des fantassins pas vraiment formés. Le problème c'est simplement que les chars russes n'avançaient pas assez vite et utilisaient mal le terrain (restaient sur les routes) pour pouvoir prendre le dessus sur l'infanterie. L'infanterie n'est pas apte au combat de rencontre, c'est une arme qui a besoin de temps (débarquer, reconnaître les positions de tir et organiser des kill box, attendre les chars, ouvrir le feu, rompre le contact rembarquer, se réarticuler et recommencer).  Certes, aller lentement, rester sur les routes, permet de faciliter certaines choses pour les russes (commandement, itinéraire, évite la casse,...) par contre cela revient pour les tankistes à renoncer à leurs avantages et à faciliter le boulot des équipes AC (qui veulent les tuer).

 

[Ardachès]

… Je poste ici un commentaire d'un lecteur du blog BlablaChar qui en rebondissant sur l'article ci-dessous, détaillant les péripétie de la livraison des Léopard Allemand, expose un détail dont je n'avais jamais entendu parlé.

Comme quoi, rien n'est simple en ce bas monde, même pour les bonnes volontés 

L'article en question :

https://blablachars.blogspot.com/2023/01/le-jour-du-leopard.html?m=0

et le commentaire - anonyme - assez remarquable :

Citation

Beaucoup parlent de donner des Leclerc à l’Ukraine, mais ne connaissent pas le Leclerc, n’ont jamais mis les pieds dans un Leclerc, ne savent pas que le Leclerc seul char de 3é génération en Europe, est équipé d’un système de dialogue homme/machine. J’explique : Le char échange avec ces 3 membres d’équipage par l’intermédiaire d’un dialogue qui permet la mise en œuvre du char que ce soit au poste pilote, tireur et chef de char, ce dialogue s’effectue à l’aide de pupitres, d’écrans, de claviers alphanumérique, et d’une synthèse vocale. Qui sait ce que veut dire en synthèse vocale «Abaisser sac à culots», où «Recommencer séquence», et il y a comme cela des dizaines d’actions et d’alertes générés par le système char, que seul des membres d’équipage lisant, parlant, comprenant couramment le Français, et entrainés régulièrement sur les simulateurs, travaillant régulièrement avec leur char son capable de réagir et de traiter correctement. Alors je pose une simple question que feraient des Ukrainiens ne parlant pas, n’écrivant pas le Français dans ce char, sauf à parler, lire et écrire couramment le Français. Instructeur Leclerc à l’EC à Saumur et aux EAU, je peux témoigner du temps passé avec les équipages pour leur permettre de régler rapidement les alertes émises par leur char, et je ne parle pas du temps qu’il à fallu à NEXTER pour traduire ce dialogue homme/machine en Arabe, alors s'il fallait le traduire en Ukrainien, et en écriture cyrillique, les chars ne sont pas prêts d’être à hauteur pour pouvoir être utilisés.

 

[g4lly]

Il suffit de faire comme propose @stark_contrast envoyer des tankistes français.

[Ardachès]

… et avec lui, juste au dessus manœuvrant son F-35.

[hadriel]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Accessoirement les autres ont suivi le mouvement ... il n'y a plus aucun projet moderne sans automatisation complète de la tourelle

Le MPF mais bon il est conçu pour être familier aux équipages de M1.

[Asgard]

3 hours ago, Ardachès said:

et le commentaire - anonyme - assez remarquable :

 

Alors... pour l'avoir vécu dans une autre industrie, traduire un programme et des vocaux, c'est très simple, c'est juste relativement long pour extraire les textes et chiant (les programmes sont rarement pensés pour ca, surtout les anciens). Un problème en France c'est la complexification des "administrations" et achats dans des domaines non courant dans l'entreprise. C'est long et fastidieux. L'envie de contrôle achat et technique (comment tu contrôles une traduction que tu ne comprends pas ?)

Bon maintenant ... par contre... vu l'age du bouzin, obligé il n'y a pas de base de donnée "dialogue et alarmes", je suis sur que les textes sont inscrit en dur dans le programme (il faut donc aller chercher bloc par bloc, dans la logique et modifier les textes dans la dedans), facile d'en oublier donc. Et qui dit traduction dans chaque bloc de programme, veut dire que le traducteur doit avoir un full accès (et donc faut gérer la sensibilité [secret surement] de ce programme) ou un gars de Nexter ou DGA qui se paluche tout le programme pour copier (réécrire dans un fichier excel) tous les textes. Long et chiant au possible.

Par contre, sur un nouveau programme, y'a pas ces problèmes, "suffit" de traduire les pages de programmation, l'automaticien ne fait alors "que" copier ce qui est écrit. D'ou le fait que je ne comprennes pas la remarque sur le temps de trad de Nexter sur les nouveaux chars... y'a surement un autre truc derriere

[Bechar06]

Le Leclerc ne visait il pas l export un minimum ? Donc avec une programmation « paramétree » ? 

[Asgard]

Just now, Bechar06 said:

Le Leclerc ne visait il pas l export un minimum ? Donc avec une programmation « paramétree » ? 

l'autre industrie dont je parle est une industrie internationale ou 5 pelos au monde se battent pour les marchés... et les trad n'étaient pas prévues dans les programmes de produits standards... alors chez GIAT ? ce serait étonnant lol

[Ardachès]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

l'autre industrie dont je parle est une industrie internationale ou 5 pelos au monde se battent pour les marchés... et les trad n'étaient pas prévues dans les programmes de produits standards... alors chez GIAT ? ce serait étonnant lol

… Au hasard, l’imprimerie ?

[Asgard]

1 minute ago, Ardachès said:

… Au hasard, l’imprimerie ?

Pas du tout  plutot du coté de l'oil&gaz (ou équivalent)

[Bechar06]

il y a une heure, Asgard a dit :

les trad n'étaient pas prévues dans les programmes de produits standards... alors chez GIAT ? ce serait étonnant lol

Bon, je connaissais ( c'est du passé, pas si lointain ) des grands de l'informatique ( à commencer par IBM, ...Mais aussi SAP plus tard par ex. ) qui ont très tôt pensé programmation "paramétrée"  de leurs logiciels, et pour cela pas besoin de Base de Données pour gérer les données associées aux paramètres. Un fichier "plat" suffisait.  Cela c'est dans le vaste monde dit alors de l'Informatique de gestion". La seule concession que je ferais à mon affirmation est dans la programmation issue  de automates ou remontant de l'informatique associée aux processus physiques ( temps réel, automatismes, informatique de process, embarquée ) où "la science -ique"  était plus contrainte.

Mais franchement cette lacune d'une programmation non paramétrée n'a pas duré longtemps... Dans les formations informatiques de base : la paramétrage de la programmation fait partie des BA A BA, c'est de base dans l'algorithmique où l'on cherche à rendre plus solide et + durable la programmation ( éviter tout ce qui est en dur: et sortir ce "dur" de la programmation, en en faisant des "données" au service de l'algorithme, donc du programme ). C'est du même niveau - de base - que la programmation modulaire 

Franchement tu prends GIAT et ses informaticiens pour des primaires. D'autant que je te rappelle que les productions AMX se sont largement exportées, avant et pendant la "création" du Leclerc. Donc l'esprit "paramétrage des textes" par la langue de l'utilisateur: c'est du basique 

Et pour gérer ces textes de l'IHM du Leclerc, pour les Ukrainiens: on en a chez nous des ukrainiens, pas loin : dans la légion étrangère ... Et leur voix sont facilement enregistrables et exploitables

Super cette caractéristique très intéressante et novatrice - pour l'époque - de l' IHM du Leclerc s'adressant oralement et répondant à la voix de son -maître - je veux dire son  équipage ! 

Modifié le 25 janvier 2023 par Bechar06

[Cyrano500]

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Franchement tu prends GIAT et ses informaticiens pour des primaires. D'autant que je te rappelle que les productions AMX se sont largement exportées, avant et pendant la "création" du Leclerc. Donc l'esprit "paramétrage des textes" par la langue de l'utilisateur: c'est du basique 

Ensuite pour les AMX exportés, gratter un peu de peinture et repasser au pochoir 2 mots, c'était moins compliqué. Et encore je ne sais pas s'ils l'ont fait. 

A voir les Mirages (autrement plus complexe) sans traductions des instruments (les pilotes avaient des cours de français inclus dans leur entraînement). Pour les pilotes c'était soit français, soit anglais dans certains rares cas, soit tu restes sur ta tondeuse d'entraînement. Les PCNs sont restés en français. L'interface du Harold des F1EQ aussi ( pourtant c'était l'ATLIS d'export).

Ensuite, il faut voir que pour l'interface Emirienne de Leclerc ils ont du simplifier au maximum tout ce qu'ils pouvaient afin de réduire les incidents dûs aux conscrits. C'est peu être une des causes du retard de traduction.

[Asgard]

58 minutes ago, Bechar06 said:

Bon, je connaissais ( c'est du passé, pas si lointain ) des grands de l'informatique ( à commencer par IBM, ...Mais aussi SAP plus tard par ex. ) qui ont très tôt pensé programmation "paramétrée"  de leurs logiciels, et pour cela pas besoin de Base de Données pour gérer les données associées aux paramètres. Un fichier "plat" suffisait.  Cela c'est dans le vaste monde dit alors de l'Informatique de gestion". La seule concession que je ferais à mon affirmation est dans la programmation issue  de automates ou remontant de l'informatique associée aux processus physiques ( temps réel, automatismes, informatique de process, embarquée ) où "la science -ique"  était plus contrainte.

Mais franchement cette lacune d'une programmation non paramétrée n'a pas duré longtemps... Dans les formations informatiques de base : la paramétrage de la programmation fait partie des BA A BA, c'est de base dans l'algorithmique où l'on cherche à rendre plus solide et + durable la programmation ( éviter tout ce qui est en dur: et sortir ce "dur" de la programmation, en en faisant des "données" au service de l'algorithme, donc du programme ). C'est du même niveau - de base - que la programmation modulaire 

Franchement tu prends GIAT et ses informaticiens pour des primaires. D'autant que je te rappelle que les productions AMX se sont largement exportées, avant et pendant la "création" du Leclerc. Donc l'esprit "paramétrage des textes" par la langue de l'utilisateur: c'est du basique 

Et pour gérer ces textes de l'IHM du Leclerc, pour les Ukrainiens: on en a chez nous des ukrainiens, pas loin : dans la légion étrangère ... Et leur voix sont facilement enregistrables et exploitables

Super cette caractéristique très intéressante et novatrice - pour l'époque - de l' IHM du Leclerc s'adressant oralement et répondant à la voix de son -maître - je veux dire son  équipage ! 

Je ne pense pas -mais peut-etre que je me trompe- que la prog du leclerc soit une programmation au sens informatique du terme. Je pense plutôt une prog type automate du genre ladder ou block diagram vu l'age de l'engin

[BPCs]

Il y a 21 heures, Fanch a dit :

Pour l'aspect tactique, le char reste un truc coûteux que l'on aime pas sacrifier. Les conflits récents ont plutôt cantonner le char à un rôle d'appui longue distance (tir direct) au profit de l'infanterie pour ne pas en perdre par IED ou tir chanceux au PG7. D'où probablement une perte de savoir faire en ce qui concerne des manoeuvres au niveau d'un escadron.

Il y a 21 heures, Kamelot a dit :

Pour info, dans le désordre :

https://euro-sd.com/2023/01/articles/29152/lessons-from-ukraine-armoured-fighting-vehicles/

Quand on lit l'article ci-dessus on a envie de dire que l'Ukraine c'est surtout :

1) le char comme artillerie d'appui direct et surtout indirect,

2) Un rapport peu favorable en cas de confrontation avec des ATGM (car sur ce terrain Ukr, les engagements se font à trop peu de véhicules et donc les ATGM sont facilement en  surnombre).

3) un effet dévastateur des canons automatiques sur l'infanterie qui sont l'adversaire le plus fréquent

4) la rareté des duels de chars.

Moralité :

Ne pas envoyer de XL mais bien davantage de 10RC qui rempliront leur rôle habituel d'appui-feu (et accélérer la production du Jaguar)

Et envoyer des VBCI vu leur canon automatique, ce qui ouvrirait la porte à une commande de CV-9040 CT ?

[vincenzo]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Quand on lit l'article ci-dessus on a envie de dire que l'Ukraine c'est surtout :

1) le char comme artillerie d'appui direct et surtout indirect,

2) Un rapport peu favorable en cas de confrontation avec des ATGM (car sur ce terrain Ukr, les engagements se font à trop peu de véhicules et donc les ATGM sont facilement en  surnombre).

3) un effet dévastateur des canons automatiques sur l'infanterie qui sont l'adversaire le plus fréquent

4) la rareté des duels de chars.

Moralité :

Ne pas envoyer de XL mais bien davantage de 10RC qui rempliront leur rôle habituel d'appui-feu (et accélérer la production du Jaguar)

Et envoyer des VBCI vu leur canon automatique, ce qui ouvrirait la porte à une commande de CV-9040 CT ?

C'est clair que les Uk vont commencer à manque d'APC et IFV pour leur infanterie, leur envoyer 100 ou 150 VBCI en lieu de 14 XL, serait un bien meilleur choix surtout si derriere on remplace pour du VBCI 40CT ou CV90 40 CT

[Ardachès]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

Alors... pour l'avoir vécu dans une autre industrie, traduire un programme et des vocaux, c'est très simple, c'est juste relativement long pour extraire les textes et chiant (les programmes sont rarement pensés pour ca, surtout les anciens). Un problème en France c'est la complexification des "administrations" et achats dans des domaines non courant dans l'entreprise. C'est long et fastidieux. L'envie de contrôle achat et technique (comment tu contrôles une traduction que tu ne comprends pas ?)

Bon maintenant ... par contre... vu l'age du bouzin, obligé il n'y a pas de base de donnée "dialogue et alarmes", je suis sur que les textes sont inscrit en dur dans le programme (il faut donc aller chercher bloc par bloc, dans la logique et modifier les textes dans la dedans), facile d'en oublier donc. Et qui dit traduction dans chaque bloc de programme, veut dire que le traducteur doit avoir un full accès (et donc faut gérer la sensibilité [secret surement] de ce programme) ou un gars de Nexter ou DGA qui se paluche tout le programme pour copier (réécrire dans un fichier excel) tous les textes. Long et chiant au possible.

Par contre, sur un nouveau programme, y'a pas ces problèmes, "suffit" de traduire les pages de programmation, l'automaticien ne fait alors "que" copier ce qui est écrit. D'ou le fait que je ne comprennes pas la remarque sur le temps de trad de Nexter sur les nouveaux chars... y'a surement un autre truc derriere

@Asgard … dans le post que j'ai relayé, je ne pense pas que la personne parlant de l'opération visant a la re-programmation du système "homme/machine" des Leclerc, expliquait que cela était impossible … juste que ça allait prendre énormément de temps et de ressources au vu de l'âge des machines. 

J'ai eu l'impression qu'il maîtrisait plutôt bien son sujet et qu'il était directement impliqué dans le processus de formation des équipages et notamment Emiratis. 

[Kamelot]

Pour revenir au Leclerc, le char est une pièce sur un échiquier.

Le conflit de l'Ukraine n'est pas terminé, hélas. Sans préjuger de l'avenir, cette guerre ne sera pas forcément représentative des conflits futurs, même si elle va donner beaucoup d'idées à d'autres...

Dans cette phase tactique digne de la première guerre mondiale, l'infanterie et l'artillerie jouent un rôle prépondérant. Je n'ai pas perçu avec les infos reçues des tirs fusants...(?)

Qu'en sera-t-il demain, les frontières de l'Ukraine sont vastes et ses ressources humaines limitées ?

Victoire à la Pyrrhus ou rupture par la manoeuvre? Nous verrons bien...

[Sovngard]

Des Leclerc en Ukraine ? Il existe une alternative plus accessible :

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Sovngard a dit :

Des Leclerc en Ukraine ? Il existe une alternative plus accessible :

 

Il y a encore plus fastoche :

Le T-72 120, avec simplement le tube du canon du Leclerc. Comme proposé en 99 par GIAT et KMDB

 

Modifié le 28 janvier 2023 par BPCs

[SLT]

1 hour ago, Sovngard said:

Des Leclerc en Ukraine ? Il existe une alternative plus accessible :

 

L'acronyme est tout simplement magique 

[Rescator]

Lire l'article dans le nouveau raids 439 sur une proposition d'évolution du parc Leclerc

[Kamelot]

Le 25/01/2023 à 12:44, Hirondelle a dit :

? Les états majors savent concentrer et manoeuvrer 200xl, les trains logistique s suivent, on fait quoi des chars et de leurs équipages pendant la pause déjeuner ? C’est un peu à ça que je pensais quand je militais pour qu’on s’equipe en sam mobile : le bivouac !

 C'est un enjeu important!

Un char passe la plus grande partie de son temps à l'arrêt et la logistique n'a pas la même protection.

L'augmentation de la portée de l'artillerie classique, LRM, missile sol-sol et drones divers dans la profondeur va de 50 à  150 km, voire bien plus. Sans oublier la missilerie stand off de l'aérien.

Le soutien matériel et technique et la physiologie humaine imposent ces temps d'arrêt. La "dilution" des forces dans "la verte" ou "le béton" est une hantise pour ne pas subir les frappes, l'éloignement du "front" ne suffisant plus.

Bien sûr rester 24H00 sous blindage est possible mais il faut bien sortir à un moment...

Le tryptique dispersion - dilution- rassemblement est une contrainte de la manouevre actuelle, les bulles de protection ne pouvant pas tout.

 

[Aisym]

il y a 38 minutes, Kamelot a dit :

 C'est un enjeu important!

Un char passe la plus grande partie de son temps à l'arrêt et la logistique n'a pas la même protection.

L'augmentation de la portée de l'artillerie classique, LRM, missile sol-sol et drones divers dans la profondeur va de 50 à  150 km, voire bien plus. Sans oublier la missilerie stand off de l'aérien.

Le soutien matériel et technique et la physiologie humaine imposent ces temps d'arrêt. La "dilution" des forces dans "la verte" ou "le béton" est une hantise pour ne pas subir les frappes, l'éloignement du "front" ne suffisant plus.

Bien sûr rester 24H00 sous blindage est possible mais il faut bien sortir à un moment...

Le tryptique dispersion - dilution- rassemblement est une contrainte de la manouevre actuelle, les bulles de protection ne pouvant pas tout.

 

Sûrement déjà dit ailleurs mais pour le remplaçant du Leclerc il serait bon de développer un engin ravitailleur similaire aux ravitailleurs d'artillerie (surtout si le calibre augmente et donc le nombre d'obus diminue), qui peuvent même approvisionner un automoteur en mouvement. Voire imaginer la même chose pour les fluides.