MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[FoxZz°]

Il y a 22 heures, Rescator a dit :

Lire l'article dans le nouveau raids 439 sur une proposition d'évolution du parc Leclerc

Pourrais tu nous le résumer en quelques phrases ?

[Kamelot]

il y a une heure, Aisym a dit :

Sûrement déjà dit ailleurs mais pour le remplaçant du Leclerc il serait bon de développer un engin ravitailleur similaire aux ravitailleurs d'artillerie (surtout si le calibre augmente et donc le nombre d'obus diminue), qui peuvent même approvisionner un automoteur en mouvement. Voire imaginer la même chose pour les fluides.

Pourquoi pas, le ravitaillement en "mouvement" existe dans la marine et l'aviation... Mais bon, je demande à voir même avec la robotique de demain?

Mais il faudra ravitailler le "ravitailleur" qui sera un véhicule/engin avec son soutien et son entretien. Le tout suffisamment mobile, protégé et peut-être armé... Un bouzin de plus qui deviendra une cible et un ensemble qui aura besoin de carburant.

Pas simple.

[totochez78]

Il y a 2 heures, Aisym a dit :

Sûrement déjà dit ailleurs mais pour le remplaçant du Leclerc il serait bon de développer un engin ravitailleur similaire aux ravitailleurs d'artillerie (surtout si le calibre augmente et donc le nombre d'obus diminue), qui peuvent même approvisionner un automoteur en mouvement. Voire imaginer la même chose pour les fluides.

il me semble qu'il ne faut pas voir uniquement les munitions. Les chars sont prévus pour être "autonomes" 72 h ( les fameuses journées FINABEL). Dans la réalité, au bout de 15 a 18 h de front tout le monde sera bien content de voir arriver la relève.  Pour ceux qui auront survécu .... il est beaucoup plus pertinent d'augmenter l'épaisseur des forces afin d'assurer cette relève que développer des "ravitailleurs" uniquement pour le matériel.... 

Modifié le 29 janvier 2023 par totochez78

[Sovngard]

Il y a 2 heures, Aisym a dit :

Sûrement déjà dit ailleurs mais pour le remplaçant du Leclerc il serait bon de développer un engin ravitailleur similaire aux ravitailleurs d'artillerie (surtout si le calibre augmente et donc le nombre d'obus diminue), qui peuvent même approvisionner un automoteur en mouvement. Voire imaginer la même chose pour les fluides.

Cela a été proposé sous forme de concept :

[Bechar06]

De quoi lire le mois qui vient 

 

[BPCs]

il y a 44 minutes, Bechar06 a dit :

De quoi lire le mois qui vient 

 

Et dans le fil des auto-réponses au Tweet de @Philippe Top-Force , on trouve :

On ne sait pas si c'est la proposition contenue dans l'article de Raids ou un doux rêve de @Philippe Top-Force

En tout cas  cela aurait le mérite de rendre la force blindée lourde cohérente et surtout protégée contre sa principale menace actuelle : les drones et autres munitions guidées

Et d'autre part en lui offrant des escorteurs pouvant la protéger des actions de l'infanterie, qui seraient plus en phase avec les XL que les Jaguars.

On peut noter que l'escorteur est prévu dans le MGCS...

Mais autant le XL est tout à  fait apte à  durer jusqu'en 2040 vu l'avance dans sa conception, autant l'absence d'escorteur apparaît comme le trou le plus béant dans la cohérence de son déploiement amené par le décalage du MGCS.

Enfin, bénéfice annexe, en remotorisant les escorteurs avec un moteur moins puissant, cela libérerait des moteurs V8X pour les XL-120 en parc.

Or pour la remotorisation, on a le moteur Scannia de 1200Ch : celui proposé pour le char de 45t...

 

Modifié le 29 janvier 2023 par BPCs

[BPCs]

il y a une heure, Sovngard a dit :

Cela a été proposé sous forme de concept :

Pareillement un ravitailleur sur chassis Jaguar pourrait augmenter la disponibilité et compenser un peu le faible nombre de XL disponibles.

En quelques sortes, le même effet multiplicateur de force qu'un A330 MRTT.

Modifié le 29 janvier 2023 par BPCs

[ARPA]

il y a une heure, BPCs a dit :

Pareillement un ravitailleur sur chassis Jaguar pourrait augmenter la disponibilité et compenser un peu le faible nombre de XL disponibles.

En quelques sortes, le même effet multiplicateur de force qu'un A330 MRTT.

Pour peu que l'équipage du Jaguar "ravitailleur" puisse aussi relever celui Leclerc, ce serait vraiment une solution de multiplicateur de force... enfin si le MCO du Leclerc arrive à suivre.

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

Pareillement un ravitailleur sur chassis Jaguar pourrait augmenter la disponibilité et compenser un peu le faible nombre de XL disponibles.

En quelques sortes, le même effet multiplicateur de force qu'un A330 MRTT.

Tu fais une fixation sur la caisse du jaguar.

A priori elle est bien trop spécifique pour servir d'autre rôle.

[BPCs]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Tu fais une fixation sur la caisse du jaguar.

A priori elle est bien trop spécifique pour servir d'autre rôle.

Bof ...  la seule portion réellement spécifique du projet de ravitailleur sur caisse 10R est le caisson de munitions qui fait entre 50 et 60% de la largeur : on devrait arriver à le caser dessus.

Ceci dit, tu le mettrais sur quel chassis si tu utilises pas le Jaguar ? Un VBCI pour un chargement cul à cul ?

Modifié le 29 janvier 2023 par BPCs

[g4lly]

Sur le crobar le moteur est a l'avant... C'est déjà une drole d'évolution par rapport au 10 RC.

Même chose pour les milliers de litres de carburant il faut les caser quelques part. Vu comme c'est le bordel sur le Jaguar aujourd'hui j'imagine le pire s'il devait servir de ravitailleur.

Le coup de la grue me paraît assez bizarre. En général on utilise une trompe qui achemine les obus comme le ferait un cavalier au cul du tank.

L'autre truc chelou c'est de ravitailler un engin chenillé par un machin léger a roulette... Ça sent d'office le truc foireux.

Combien de Leclerc chaque engin es sensé pouvoir ravitailler ? 1 ou 3 ?

[BPCs]

Dans le plus gros, il y a le Boxer :

[g4lly]

23 minutes ago, BPCs said:

Dans le plus gros, il y a le Boxer :

Disons que c'est plus cohérent comme proposition. On à un bras "humanoïde" qui imite la manœuvre du militaire au cul du tank, et ceci depuis un engin modulaire à peine modifié. Je ne sais pas trop si ça reste compatible NRBC ou pas ... contrairement au transfert de conteneur proposé dans le projet AMX-10 RC ...

Il semble aussi manquer le ravitaillement en GO...

[rodac]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sur le crobar le moteur est a l'avant... C'est déjà une drole d'évolution par rapport au 10 RC.

Même chose pour les milliers de litres de carburant il faut les caser quelques part. Vu comme c'est le bordel sur le Jaguar aujourd'hui j'imagine le pire s'il devait servir de ravitailleur.

Le coup de la grue me paraît assez bizarre. En général on utilise une trompe qui achemine les obus comme le ferait un cavalier au cul du tank.

L'autre truc chelou c'est de ravitailler un engin chenillé par un machin léger a roulette... Ça sent d'office le truc foireux.

Combien de Leclerc chaque engin es sensé pouvoir ravitailler ? 1 ou 3 ?

Feu le programme américain Crusader prévoyait trois engins:

le canon automoteur lui-même, le XM-2001, sur le même châssis blindé le XM-2002 ravitailleur (avec tourelle), enfin le XM-2003 pour ravitailler le XM-2002 sur une base de M984 Oshkosh je pense. Je ne trouve plus d’images du XM-2003 sur internet.

 

[g4lly]

6 minutes ago, rodac said:

Feu le programme américain Crusader prévoyait trois engins:

le canon automoteur lui-même, le XM-2001, sur le même châssis blindé le XM-2002 ravitailleur (avec tourelle), enfin le XM-2003 pour ravitailler le XM-2002 sur une base de M984 Oshkosh je pense. Je ne trouve plus d’images du XM-2003 sur internet.

 

 

[g4lly]

Le chargeur de l'avant et sa trompe

La triplette canon, chargeur blindé, et camion logistique.

 

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Pourrais tu nous le résumer en quelques phrases ?

Pas encore acheté, mais si j'en crois la première page de l'article disponible en aperçu sur le site de l'éditeur, ça a l'air particulièrement incisif...

[Clairon]

M. Chassillian revient sur la carrière essentiellement en caserne du Leclerc, la passion d'une bonne partie des hauts gradés de l'armée française pour la roue au dépends de la chenille, sur la non modernisation des Leclerc pendant près de 20 ans, là ou les Léo II sont passés en A5,A6,A6M, A7, A7+, il aborde l'essentielle obligation de rénover ce char, aborde aussi le douloureux problème de la motorisation (le V8X n'est plus fabriqué, l'installation de l'EuroPowerPack nécessite une découpe et un redessin de la caisse en usine), il propose aussi un parc de 180 Leclerc et 60 "Escorteurs de l'Avant" avec une tourelle type Jaguar 40 CTA, des munitions TAVD et une capacité anti-drones ... Pour lui le projet de modernisation XLR comme à l'heure actuelle qui n'a pas tenu compte des leçons d'Ukraine est de l'argent jeté par les fenêtres

Clairon

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

M. Chassillian revient sur la carrière essentiellement en caserne du Leclerc, la passion d'une bonne partie des hauts gradés de l'armée française pour la roue au dépends de la chenille, sur la non modernisation des Leclerc pendant près de 20 ans, là ou les Léo II sont passés en A5,A6,A6M, A7, A7+, il aborde l'essentielle obligation de rénover ce char, aborde aussi le douloureux problème de la motorisation (le V8X n'est plus fabriqué, l'installation de l'EuroPowerPack nécessite une découpe et un redessin de la caisse en usine), il propose aussi un parc de 180 Leclerc et 60 "Escorteurs de l'Avant" avec une tourelle type Jaguar 40 CTA, des munitions TAVD et une capacité anti-drones ... Pour lui le projet de modernisation XLR comme à l'heure actuelle qui n'a pas tenu compte des leçons d'Ukraine est de l'argent jeté par les fenêtres

Clairon

Le probleme est que la modernisation d'aujourd'hui avait été lancé bien avant la guerre en ukraine. 

Le truc serait peut etre de lancer en complement de l'engin Modul Appui Contact ? Un second engin du genie sur chenille ? ? Avec peut etre une tourelle de 40 mm CTA voir une ARX  25 mm ? 

 

  

[Aisym]

Le K10 Amnution Resupply Vehicle, qui doit coller au cul du K9, on peut même trouver une vidéo de ravitaillement en mouvement.

Mais c'est le même problème que pour le reste: il faut des caisses chenillées, et sans lignes de production ça restera du bricolage... On pourrait imaginer une succession du Leclerc en deux temps, d'abord on relance la production de châssis avec nouveau moteur et tout le toutim, on met les tourelles rénovées dessus et on en profite pour remplacer l'AUF1 et les EBG, et ensuite on développe une nouvelle tourelle insiprée de l'EMBT. En plus ça remet pas fondamentalement en cause le MGCS qui peut continuer sous la forme d'un système de systèmes.

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Aisym a dit :

il faut des caisses chenillées, et sans lignes de production ça restera du bricolage... On pourrait imaginer une succession du Leclerc en deux temps, d'abord on relance la production de châssis avec nouveau moteur et tout le toutim, on met les tourelles rénovées dessus et on en profite pour remplacer l'AUF1 et les EBG, et ensuite on développe une nouvelle tourelle insiprée de l'EMBT. En plus ça remet pas fondamentalement en cause le MGCS qui peut continuer sous la forme d'un système de systèmes.

Bref un Leclerc 2 avec qq. variantes jouant sur un châssis unique   mais des équipements effecteurs distincts

[BPCs]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

il propose aussi un parc de 180 Leclerc et 60 "Escorteurs de l'Avant" avec une tourelle type Jaguar 40 CTA, des munitions TAVD et une capacité anti-drones ...

Mais est-ce que ces 180 XL sont justement remotorisés avec europack + allongement de la caisse ?

Ou bien le caractère douloureusement couteux de la manipulation fait que l'on ne se lance pas dans cette remotorisation ?

[g4lly]

Je doute qu'une caisse permettant l'intégration dun tourelle habité pénétrante soit optimisé pour un tourelle inhabité... C'est tout le problème des évolutions incrementales.

On peut probablement coller une tourelle inhabité sur Leclerc et descendre l'équipage en caisse comme Abrams X.

La question c'est est une riche idée si c'est coûteux de partir d'une base pas optimisé pour l'usage.

Pour servir de bouche trou pourquoi pas.

Mais à mon sens ça n'exonère pas de développer un nouveau châssis dédié à l'équipage regroupé en caisse dans une zone surblindé, et à la télé-opération.

[Aisym]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Je doute qu'une caisse permettant l'intégration dun tourelle habité pénétrante soit optimisé pour un tourelle inhabité... C'est tout le problème des évolutions incrementales.

On peut probablement coller une tourelle inhabité sur Leclerc et descendre l'équipage en caisse comme Abrams X.

La question c'est est une riche idée si c'est coûteux de partir d'une base pas optimisé pour l'usage.

Pour servir de bouche trou pourquoi pas.

Mais à mon sens ça n'exonère pas de développer un nouveau châssis dédié à l'équipage regroupé en caisse dans une zone surblindé, et à la télé-opération.

Nexter n'avait pas forcément l'air totalement convaincu par la téléopération pour le MGCS. Je doute qu'on parvienne à réduire la silhouette davantage que ce qui se fait déjà sur l'EMBT, et ça se fait au détriment de la redondance (comment on fait pour les voies optiques de secours?). En revanche ça pourrait obérer la déclinaison en différents véhicules si on veut par exemple faire un VCI type Namer (pour les VCI, vu le gain de place, ça vaut le coup de mettre une tourelle téléopérée). Si on veut faire durer les Leclercs jusqu'en 2040 je vois difficilement comment on pourrait se passer de changer le châssis et la motorisation de toutes façons...

[BPCs]

Il y a 18 heures, Aisym a dit :

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

 

Nexter n'avait pas forcément l'air totalement convaincu par la téléopération pour le MGCS. Je doute qu'on parvienne à réduire la silhouette davantage que ce qui se fait déjà sur l'EMBT, et ça se fait au détriment de la redondance (comment on fait pour les voies optiques de secours?).

Sans aller jusqu'à la tourelle totalement téléopérée, il y a toutes les tourelles low profile avec personnel en caisse au niveau du rond de tourelle qui ont été largement étudiée lors du développement du Leclerc.

Et ce type de tourelle avait aussi été envisagée chez les Youesses pour le remplacement du M1 avec le block III tank du programme ASM (Armored System Modernisation)

Est-ce qu'elles ne pourraient pas être reconsidérées, vu que maintenant l'observation va principalement être l'imagerie fournie par les drones ?

L'autre intérêt de ce type de tourelle comme l'AS-31, c'est que la masse du Leclerc tombait à 45t env.

Tiens pile-poil la masse du char de 45t de Marc Chassilian pour lequel on envisageait le 1200Ch de Scania .

Si ce 1200Ch avait la politesse d'être plus compact que l'europack MTU-Renk, on n'aurait pas besoin de découper le châssis pour l'allonger. En plus du gain en survivabilité avec la diminution de la surface à protéger.

On aurait alors une remotorisation progressive du parc en 1200ch.

D'abord pour les 60 Escorteurs EA.

Qui libéreront leur 60 V8X.

Puis plus tardivement, une fois qu'une tourelle type AS-31 aura été développée (et qu'on commencera à être juste en moteur V8X), une remotorisation en 1200 ch par groupe de 30 à 60 chars avec changement de tourelles.

Édit :  délirant... Le coût du développement d'une nouvelle tourelle et d'une remotorisation

Modifié le 31 janvier 2023 par BPCs
Boring...