MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[BPCs]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Et pourquoi 260?

Non pas que je défende mordicus la pertinence de 220 chars, néanmoins accroître ce parc implique des renoncements ailleurs...

260 c'est grosso modo le parc dispo d'après M Chassillan dans l'article de Raids de cet automne (où il proposait la transformation d'une soixantaine en XL T40).

Et 280 c'est dans l'option d'une amplification de chaque RC vers des RC60 voire RC70 comme suggéré par un poste de @judi d'août 2022 :

Révélation

Pour les Leclerc, si et uniquement si on a beaucoup d'argent "en rab", je pense qu'il serait plus opportun de transformer un ERI en escadron de Leclerc (je l'indique dans un autre post un peu plus bas que le premier). On aurait 4 RC70 et donc 280 chars en ligne. Mais même si c'est plus faisable que passer aux 4 RC80, (on était à 4 RC60 jusqu'en 2016 pour info) il n'en reste pas moins que ça coûterait cher et ça reste peu probable avec la volonté toujours marquée de vouloir faire "léger, félin et manoeuvrier" juste pour masquer le manque de moyen et officialiser l'utilisation du système D. 

J'ai rien contre des renoncements ailleurs...

[Mobius1]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

J'ai rien contre des renoncements ailleurs...

Toi tu veux acter la fin du Pang et du GAE 

==> [ ¬] 

Plus sérieusement, le Pang mis à part, sur quoi peut-on vraiment faire des renoncements ? Les 3 armes me paraissent déjà bien taillé à la serpe.

[Asgard]

55 minutes ago, Mobius1 said:

Plus sérieusement, le Pang mis à part, sur quoi peut-on vraiment faire des renoncements ?

Sur l'ALAT et les Scorpions pour avoir tout plein de chars 75T 

[Mobius1]

il y a une heure, Asgard a dit :

Sur l'ALAT et les Scorpions pour avoir tout plein de chars 75T 

Je pense que ton post est emprunt de second degrés, mais je vais répondre premier^^

Pour l'Alat, les gars ont déjà pas d'helico lourd et on leur a expliqué que leurs tigre ne serait pas modernisé (enfin le minima du minima, à part supprimer tous le corps, on peut guère faire plus^^) 

Pour Scorpion, là encore, le programme est déjà étalé plus que prévu à la base me semble t'il, ou alors renoncer à l'augmentation d'effectifs ? 

Mais bon quel intérêt d'avoir plus(+) de chars si on a plus(zéro) l'infanterie qui va avec ? 

[Asgard]

1 hour ago, Mobius1 said:

Je pense que ton post est emprunt de second degrés

Evidemment !

1 hour ago, Mobius1 said:

Mais bon quel intérêt d'avoir plus(+) de chars si on a plus(zéro) l'infanterie qui va avec ?

Faire plaisir aux fanboys d'AD.net ! 

Mais oui, on est d'accord, aucun intérêt ^^

[judi]

Le 14/06/2023 à 11:59, Mobius1 a dit :

Mais bon quel intérêt d'avoir plus(+) de chars si on a plus(zéro) l'infanterie qui va avec ? 

Tu parles des 20 régiments d'infanterie qu'on a ? Il y a plus qu'assez d'infanterie pour accompagner les 200 chars et 300 Jaguar prévus (si la commande n'est pas réduite). Pour le coup, ce n'est vraiment pas l'infanterie qui manque d'effectifs. C'est d'ailleurs l'arme qui a subi le moins de réductions d'effectifs depuis 20 ans. 

[Mobius1]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Tu parles des 20 régiments d'infanterie qu'on a ?

Non je parlais des moyens motorisés et mécanisés (Scorpion quoi).

[judi]

Il y a 18 heures, Mobius1 a dit :

Non je parlais des moyens motorisés et mécanisés (Scorpion quoi).

On a toujours 600+ VBCI et plusieurs milliers de VAB devant être remplacés à terme par les Griffon et Serval. Certes, le remplacement n'ira pas aussi vite que prévu. Mais il n'y a aucun remplacement pour le Leclerc et la modernisation ne traite que le minimum syndical dans les faits et va le mettre à peine au niveau des chars fabriqués plus récemment.. 

[judi]

Le 14/06/2023 à 07:13, BPCs a dit :

260 c'est grosso modo le parc dispo d'après M Chassillan dans l'article de Raids de cet automne (où il proposait la transformation d'une soixantaine en XL T40).

Et 280 c'est dans l'option d'une amplification de chaque RC vers des RC60 voire RC70 comme suggéré par un poste de @judi d'août 2022 :

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Pour les Leclerc, si et uniquement si on a beaucoup d'argent "en rab", je pense qu'il serait plus opportun de transformer un ERI en escadron de Leclerc (je l'indique dans un autre post un peu plus bas que le premier). On aurait 4 RC70 et donc 280 chars en ligne. Mais même si c'est plus faisable que passer aux 4 RC80, (on était à 4 RC60 jusqu'en 2016 pour info) il n'en reste pas moins que ça coûterait cher et ça reste peu probable avec la volonté toujours marquée de vouloir faire "léger, félin et manoeuvrier" juste pour masquer le manque de moyen et officialiser l'utilisation du système D. 

J'ai rien contre des renoncements ailleurs...

Je disais surtout une grosse bêtise à l'époque. Pour moi, on avait assez de chars en réserve (issus des 260 qu'on avait encore dans le début des années 2010 avant le passage à 200) qui pouvaient être rendus opérationnels. Et il s'est avéré quelques temps plus tard quand la question s'est posée de les envoyer ou non en Ukraine que ces chars n'étaient absolument pas opérationnels. 

Donc j'ai même perdu cet espoir et ce d'autant plus avec la LPM actuelle. 

[BPCs]

il y a 35 minutes, judi a dit :

Et il s'est avéré quelques temps plus tard quand la question s'est posée de les envoyer ou non en Ukraine que ces chars n'étaient absolument pas opérationnels. 

Dans un logique de pérennisation de la ressource XL pour faire durer le bestiaux jusqu'à 2045 voire plus, il va bien falloir développer une filière pérenne de pièces détachées.

On voit pointer l'impression 3D pour une partie des pièces.

La question du GMP est levée par la proposition d'Arquus.

On pourrait imaginer un rétrofit "lourd" de ces chars non fonctionnels.

il y a 35 minutes, judi a dit :

Donc j'ai même perdu cet espoir et ce d'autant plus avec la LPM actuelle. 

Sauf que l'actuelle LPM n'aide pas du tout...

[AkarSarren]

https://twitter.com/vincentlamigeon/status/1669716311130140672?s=46&t=dgkevGTMhQQZsLhghkYTzQ

Un amendement pour un démonstrateur de Leclerc Mk3

[Kamelot]

L'avènement total de KNDS réglera la problématique à terme, en principe..., avec le segment lourd de TITAN.

En attendant, c'est le Leclerc XLR et la RMV du VBCI (?).

L'ALAT est plus dimensionnée pour des opérations "spéciales" ou légères, la supériorité et sécurité aerienne étant contestées par des défenses sol-air, y compris basiques. L'hélicoptère "lourd" a son utilité, mais coûte un bras. Une production européenne est illusoire tout comme risque de l'être les futurs engins moyens hightechs. RM va bien nous faire un Euro-machin-US...

L'infanterie va changer de nature en étant encore plus Interarmes et multifonctions sous blindage (120 RT, drones, brouillage offensif, etc...).

Les structures de commandement et soutien vont se muscler, avec le risque d'en faire une armée mexicaine...(?)

Artillerie et Génie sont à consolider, voire reconstruire.

https://www.asafrance.fr/item/armee-de-terre-10-000-postes-seront-transformes-pour-une-evolution-d-ampleur.html

[prof.566]

1 hour ago, AkarSarren said:

https://twitter.com/vincentlamigeon/status/1669716311130140672?s=46&t=dgkevGTMhQQZsLhghkYTzQ

Un amendement pour un démonstrateur de Leclerc Mk3

Au sénat... Autant pisser en l'air. Quoique pour l'instant, Macron cherche les bonnes graces de LR

[Kamelot]

Ah....!?

https://www.opex360.com/2023/06/17/lpm-2024-30-le-senat-veut-lancer-des-travaux-sur-un-demonstrateur-de-char-leclerc-mk3/

[BPCs]

il y a 6 minutes, Kamelot a dit :

Ah....!?

https://www.opex360.com/2023/06/17/lpm-2024-30-le-senat-veut-lancer-des-travaux-sur-un-demonstrateur-de-char-leclerc-mk3/

En fait ce XL mk3  serait un XL vraiment mis à jour avec notamment un APS.

Citation

« Notre amendement COM-59 vise à préciser l’évolution du char Leclerc jusqu’à son remplacement par le système de combat principal du futur [MGCS]. Il s’agit d’une part d’intégrer les travaux de rénovation et de pérennisation du Leclerc Mk2, et d’autre part de préciser qu’un démonstrateur de Leclerc Mk3 sera engagé. Ce nouveau standard capacitaire marquera une étape vers le projet MGCS », a expliqué M. Perrin, lors de la séance du 14 juin.

Ces travaux pourraient permettre d’intégrer sur les Leclerc un système de protection active, capable de détecter et de détruire un projectile [missile, roquette, obus] avant son impact. Un tel dispositif fait l’objet d’études dans le cadre du projet PROMETEUS [PROtection Multi Effets Terrestre Unifiée], conduites actuellement sous l’égide de la Direction générale de l’armement [DGA].

J'avais espéré un moment que ce "XL démonstrateur Mk3" serait en fait une forme déguisée du char qui va (probablement) être proposé à l'appel d'offre indien...

En quelques sortes un moyen de mettre de l'huile dans les rouages en faisant avancer un projet de char intermédiaire...

Mais non

[GOUPIL]

Il y a 5 heures, judi a dit :

On a toujours 600+ VBCI et plusieurs milliers de VAB devant être remplacés à terme par les Griffon et Serval. Certes, le remplacement n'ira pas aussi vite que prévu. Mais il n'y a aucun remplacement pour le Leclerc et la modernisation ne traite que le minimum syndical dans les faits et va le mettre à peine au niveau des chars fabriqués plus récemment.. 

on commence surtout à avoir bcp de griffons... neufs dont je ne vois pas trop  le bénéfice mais surtout des inconvénients au regard de son méga volume et sa hauteur , de son instabilité souvent évoquée (conséquence un peu du méga volume), de son armement somme toute modeste pour la haute intensité,  (ha  - il n'est pas prévu pour cela , juste pour convoyer,  après nos fantassins change de monture  ; oui mais laquelle ?)   il fait par contre une excellente cible    ... et comme dans un même temps, la France "dégage" d'Afrique ....  franchement je ne veux pas être un mauvais Cassandre mais j'ai du mal avec ce véhicule.   Il a juste pour moi une belle gueule mais c'est sans doute insuffisant.  

Régiment monté sur Griffons = Régiment inemployable

Mais j'imagine qu'une remise en cause de ce véhicule est impossible ... pour en faire un plus "adapté" au centre Europe et à la haute intensité, c'est  dire chenillé, mieux armé , plus bas, apte à suivre des MBT, et à être un bon" compagnon" en support des fantassins et des autres véhicules ,  et pas l'inverse.

 

 

Modifié le 17 juin 2023 par GOUPIL

[g4lly]

Le Griffon est un engin de l'infanterie motorisé... Pourquoi devrait il suivre la cavalerie au plus près ?

C'est le rôle du VBCI cela.

Le Griffon "P" sert à approcher l'infanterie de la ligne de contact. Pas à combattre en propre.

C'est une forme de perversion que de considérer les APC comme des engins de combat...

On a déjà eu le problème avec le VAB ... Qui s'était VCIsé à mesure qu'on mettait de "l'artillerie" dessus.

Certes on peut convertir un APC en weapon carrier mais a ce moment on ne lui fait pas transporter des personnels en plus. C'est l'un ou l'autre des usages.

[GOUPIL]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Le Griffon est un engin de l'infanterie motorisé... Pourquoi devrait il suivre la cavalerie au plus près ?

C'est le rôle du VBCI cela.

Le Griffon "P" sert à approcher l'infanterie de la ligne de contact. Pas à combattre en propre.

C'est une forme de perversion que de considérer les APC comme des engins de combat...

On a déjà eu le problème avec le VAB ... Qui s'était VCIsé à mesure qu'on mettait de "l'artillerie" dessus.

Certes on peut convertir un APC en weapon carrier mais a ce moment on ne lui fait pas transporter des personnels en plus. C'est l'un ou l'autre des usages.

le souci c'est que de l'infanterie (sauf mobilisation) on en a guère et qu'il faut l'employer au mieux et qu'elle soit efficace un max.

Le griffon en dehors de son rôle d'autobus il devient ensuite handicapant pour toutes les raisons évoquées .   Sauf pour l'Afrique , mais de l'Afrique on s'en va, le griffon c'est un quasi autobus qui devient non inemployable sur la ligne de front  en haute intensité - qui nous préoccupe autant -  le fantassin motorisé  il va laisser son Griffon sur l'arrierre  et continué à pattes ?

C'est cette problématique qui me gène car ce n'est pas la poignée de Jaguars et les quelques MEPAC, voire  une apparition de Tigre,    qui vont faire la difference.  donc hormis les fantassins sur VBCI  (et le VBCI n'est sans doute pas la panacée) .. TOUS les autres on en fait quoi dans un contexte difficile sinon ... les mettre à l’abri ?

Modifié le 17 juin 2023 par GOUPIL

[g4lly]

Pourtant ça a toujours été là doctrine pour l'infanterie motorisé... On ne combat pas avec les engins porteur.

Ailleurs c'est meme mieux les transporteur sont carrément issue d'autres unités dédié au transport de l'infanterie moto.

Après tu peux décrété la fin de l'infanterie moto et vouloir uniquement des mécanisé... Mais c'est un peu un autre débat.

D'autant qu'on a déjà passé beaucoup de fantassin de moto à meca lors de l'équipement en VBCI.

[Asgard]

1 hour ago, Kamelot said:

Ah....!?

https://www.opex360.com/2023/06/17/lpm-2024-30-le-senat-veut-lancer-des-travaux-sur-un-demonstrateur-de-char-leclerc-mk3/

Ca s'appelle le eMBT, non ?

[Asgard]

8 hours ago, GOUPIL said:

mais de l'Afrique on s'en va

Pas vraiment...

9 hours ago, GOUPIL said:

pour en faire un plus "adapté" au centre Europe et à la haute intensité

Centre Europe... Centre Europe... Pas sur qu'on se batte là-bas ^^'' (L'Ukraine N'EST PAS l'Alpha et l'Omega, ce serait une grave erreur de dimensionner et penser nos engins par cet unique prisme. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques enseignements à prendre)

8 hours ago, GOUPIL said:

le fantassin motorisé  il va laisser son Griffon sur l'arrierre  et continué à pattes ?

Bah... oui ^^' c'est d'ailleurs ce que font les Ukrainiens ET Russes. L'équivalent des Bradley utilisés au contact, ce ne sont pas les Griffons, mais les VBCI

 

Et puis, comme le dit g4lly, tu décris le rôle du VBCI.

Modifié le 17 juin 2023 par Asgard

[rodac]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Ca s'appelle le eMBT, non ?

L’eMBT n’a d’intérêt que sa tourelle. Prétendre que c’est une solution avec ce trop encombrant et vieux châssis, me semble hasardeux. Tel quel c’est uniquement pour mettre en avant (dans l’état actuel des choses)  la participation de KMW.

Modifié le 17 juin 2023 par rodac

[Asgard]

12 minutes ago, rodac said:

L’eMBT n’a d’intérêt que sa tourelle. Prétendre que c’est une solution avec ce trop encombrant et vieux châssis, me semble hasardeux. Tel quel c’est uniquement pour mettre en avant (dans l’état actuel des choses)  la participation de KMW.

Bah... c'est le plus proche d'un potentiel XL Mk3 sachant les limites que nous avons sur le moteur du Leclerc et la réunification Nexter / KMW.

MK3 ne veut pas forcément dire nouveau char tout neuf d'une page blanche

 

D'ailleurs, le MkII, c'est quoi ? Le XLR ?

[rodac]

il y a une heure, Asgard a dit :

Bah... c'est le plus proche d'un potentiel XL Mk3 sachant les limites que nous avons sur le moteur du Leclerc et la réunification Nexter / KMW.

MK3 ne veut pas forcément dire nouveau char tout neuf d'une page blanche

 

D'ailleurs, le MkII, c'est quoi ? Le XLR ?

D’accord mais au moins choisir le meilleur. Le châssis KMW c’est un « retour en arrière » par rapport à celui du Leclerc. Ce n’est forcément une histoire de compétences, il est déjà plus ancien et la tourelle du Leclerc (pas celle du eMBT) est bien mise en valeur par son châssis.

[Asgard]

Sauf qu'à l'heure où on parle d'achat de Leo 2A8 par l'Allemagne, le chassis KMW a l'avantage non négligeable d'exister sur une chaine. Pas DU TOUT le cas du chassis leclerc ^^'