MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[Clairon]

il y a une heure, Asgard a dit :

Matraquer depuis le ciel ou depuis les lignes arrières, faire de la pénétration FS, mobile pour taper les flancs ou arrière. Sont fort ces gardes quand même! 

Blague à part, 100MBT ou 0, pas sur que ca change quoi que ce soit à partir du moment où on fait pas n'importe quoi et qu'on considère l'intégralité de l'éventail des possibilités, forces et faiblesses

Je peux comprendre qu'on demande pas à la Tchéquie ou à l'Autriche une expérience en matière de guerre sous-marine, mais que la 1e ou 2e puissance militaire ouest-Européenne fasse du "cherry-picking" pour certains pans stratégiques d'une armée (désolé mais un corps blindé méca par rapport à 3.000 FS en VPS ou 12 MLRS) c'est la porte ouverte pour que tous les autres "alliés" se défassent fissa-fissa de plusieurs capacités ... Pourquoi les Italiens ou les Espagnols devraient encore avoir des chars, des gros pédalos pour empêcher les bateaux d'immigrants illégaux et des panneaux solaires pour se désintoxiquer du gaz russes devraient suffire alors ...

Le char de combat n'est pas mort, tout comme l'avion de combat, l'obusier ou le VCI, mais les conditions d'engagements changent ...

Affirmer : " bon, le char et tout le reste des gros puants la graisse et faisant du bruit sur la route (ben oui mon brave, chez nous c'est bérêt amarante, couteau de combat, Ray-ban, pataugas ultra-light et design et bite bien dressée) on laisse tomber, on demandera aux paysans un peu rustres des marches de l'Est de s'en charger, ils font ça très bien depuis plus de 100 ans", désolé mais c'est pas comme ça qu'on ferra avancer la défense en Europe.

Et puis "matraquer" depuis le ciel, certes, mais faudrait peut-être se bouger le fion aux niveaux des stocks, car 12 jours de bombes et 0 missiles anti-radar, elle va avoir une sérieuse surprise la matraque ...

Clairon

Modifié hier à 09:44 par Clairon

[Rescator]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

on développe un canon d'assaut type ERAC 120 en Ascalon 120

à regarder

[Patrick]

il y a 2 minutes, Rescator a dit :

à regarder

On va réinventer le B-1 Bis si ça continue...

Un 140 en casemate, un 40CTA en tourelle...

[Kamelot]

Aaaaahhh....!

https://www.opex360.com/2025/01/29/la-direction-generale-de-larmement-a-commande-100-chars-leclerc-renoves-de-plus/

On va sabrer le champagne à Mourmelon pour repecter les traditions de la cavalerie.

[Patrick]

il y a 19 minutes, Kamelot a dit :

Aaaaahhh....!

https://www.opex360.com/2025/01/29/la-direction-generale-de-larmement-a-commande-100-chars-leclerc-renoves-de-plus/

On va sabrer le champagne à Mourmelon pour repecter les traditions de la cavalerie.

C'est juste une question administrative cette commande, ou il y avait un goulot d'étranglement qui interdisait d'envisager la modernisation de plus de 100 chars à la fois, auquel cas ça voudrait dire que ce verrou a sauté?

[Kamelot]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

 

Un 140 en casemate, un 40CTA en tourelle...

Pourquoi pas..., c'est une forme de spécialisation de "l'artillerie spéciale" ?

Après tout le B1 bis répondait bien à un concept de l'époque C'est l'usage et sa technique qui ont posé problème. La tourelle devient indispensable pour le mouvement et les élévations hautes. D'ailleurs le B1 bis était un hybride avec sa tourelle équipé d'un 47 mm long et sa caisse avec un 75 mm "d'artillerie".

C'est l'emploi qui détermine le moyen et la menace le besoin. Pour un char d'appui sur un front fixe avec des défenses organisées et pour des combats défensifs en embuscade, cette architecture a fait ses preuves. Bon, plus ou moins en Ukraine avec les chars tortues bricolés.

Néanmoins, il faudra bien renforcer la face et la toiture tout en améliorant la signature optique de la bête pour "disparaître" sur le champs de bataille, à moins d'avoir un APS/C-RAM volumétrique, efficace et résilient.

[Patrick]

à l’instant, Kamelot a dit :

Pourquoi pas..., c'est une forme de spécialisation de "l'artillerie spéciale" ?

Après tout le B1 bis répondait bien à un concept de l'époque C'est l'usage et sa technique qui ont posé problème. La tourelle devient indispensable pour le mouvement et les élévations hautes. D'ailleurs le B1 bis était un hybride avec sa tourelle équipé d'un 47 mm long et sa caisse avec un 75 mm "d'artillerie".

C'est l'emploi qui détermine le moyen et la menace le besoin. Pour un char d'appui sur un front fixe avec des défenses organisées et pour des combats défensifs en embuscade, cette architecture a fait ses preuves. Bon, plus ou moins en Ukraine avec les chars tortues bricolés.

Néanmoins, il faudra bien renforcer la face et la toiture tout en améliorant la signature optique de la bête pour "disparaître" sur le champs de bataille, à moins d'avoir un APS/C-RAM volumétrique, efficace et résilient.

Et surtout l'ajout du volume utile à l'équipage devient insoutenable en termes de surface à blinder et camoufler.

Ou alors il faudrait envisager une sorte de gros Wiesel ou de FT-17 mais surarmé et avec seulement un à deux hommes d'équipage?

Mais quel serait l'intérêt d'un tel système au fond, face à un porteur de MTO?

[Kamelot]

Pour les maquetteux et le plaisir des yeux :

https://www.milinfo.org/2016/10/char-leclerc-e.a.u.au-1/48-et-1/32-gaso.line.html

[Salverius]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Je peux comprendre qu'on demande pas à la Tchéquie ou à l'Autriche une expérience en matière de guerre sous-marine, mais que la 1e ou 2e puissance militaire ouest-Européenne fasse du "cherry-picking" pour certains pans stratégiques d'une armée (désolé mais un corps blindé méca par rapport à 3.000 FS en VPS ou 12 MLRS) c'est la porte ouverte pour que tous les autres "alliés" se défassent fissa-fissa de plusieurs capacités ... 

 C'est là où le débat finit par être absurde.

Le char Leclerc a été imaginé pour que ses capacités dépassent celles de l'AMX-30 en tout:

• Le Leclerc est équipé d'un canon de 120 mm contre un canon de 105 mm pour l'Amx-30.
• Le Leclerc pèse 57 tonnes contre 36 tonnes pour l'AMX-30.
• Le Leclerc est doté d'une motorisation de 1500 cv contre 710 cv pour l'AMX-30.

Pourtant, malgré d'indéniables qualités techniques, nous ne pouvons pas dire que le Leclerc soit une réussite:

• son coût en MCO est élevé (250.000 €/an/pièce)
• ses déploiements opérationnels se comptent sur les doigts d'une main d'un ébéniste,
• il n'a attiré qu'un client à l'export

C'est même l'un des rares matériels produits par la France qui ne soit pas "combat proven" (enfin, presque. Merci les Houthis).

Du coup, le Leclerc n'est pas plébiscité par notre armée de terre qui a préféré se recentrer sur ses blindés à roues plus polyvalents et moins consommateurs de ressources.

 

Pourtant, le projet de MGCS, tel que présenté, propose un canon plus grand, un poids plus élevé et un plus gros moteur... Un "super Leclerc" en quelque sorte.

Quand on pense qu'un Leopard 2A8 coûte déjà plus de 50 millions € pièce, combien coûterait ce MGCS?

Même sur le MGCS est au prix d'un Leopard 2A8, il faudra débourser 10 milliards € pour en aligner 200 (la cible famélique pour les Leclerc Rénovés), le double du coût global du programme SCORPION.

Or, à ce jour, on a l'impression que le débat se résume a:

• soit se saigner budgétairement  pour aligner 200 chars lourds pour défendre la France Métropolitaine contre une invasion russe (parce qu'en définitive ils ne servent qu'à ça), 
• soit renoncer à posséder des chars et se contenter de nos petits blindés à roues

Pourtant, il existe bien une autre voie: revenir à des chars dit "moyens" et arrêter de promouvoir le char lourd (qui n'a pas démontré sa totale supériorité sur le champs de bataille).

Un char moyen pourra s'exposer en première ligne (ce que ne pourra faire un Griffon), tout en présentant un coût unitaire et un coût de MCO bien plus faible que le "Super Leclerc" que l'on nous promet.

[Clairon]

il y a 9 minutes, Salverius a dit :

Quand on pense qu'un Leopard 2A8 coûte déjà plus de 50 millions € pièce, combien coûterait ce MGCS?

Ca c'est un petit peu exagéré, on parle plus de 20 à 25 mio, mais on ne connait pas les détails des budgets et différentes offres.

il y a 10 minutes, Salverius a dit :

Pourtant, malgré d'indéniables qualités techniques, nous ne pouvons pas dire que le Leclerc soit une réussite:

• son coût en MCO est élevé (250.000 €/an/pièce)
• ses déploiements opérationnels se comptent sur les doigts d'une main d'un ébéniste,
• il n'a attiré qu'un client à l'export

La MCO d'un M1A2 ou d'un Leo A6 doit pas être meilleure

Ben oui, tout comme les déploiements de Léopard n'ont pas été très nombreux avec toutefois 15 à 20 clients, c'est l'époque qui voulait ça ...

Pour l'export, il est arrivé en pleine période de désarmement massif, avec une offre seconde main énorme (Léo 2, T80, ...)

L'AMX30 n'a pas connu d'énormes succès en son temps non plus, l'adoption par la Grèce et l'Espagne ont plus été des adoptions "politiques" car à l'époque elles étaient des dictatures militaires et l'Allemagne ne voulait pas leur vendre de Léopards ....

Clairon

[Bechar06]

il y a 43 minutes, Salverius a dit :

il existe bien une autre voie: revenir à des chars dit "moyens" et arrêter de promouvoir le char lourd

Et ne pas oublier de "remercier" les allemands et autres européens devant eux vis à vis de la Russie, qui encaisseront le choc ...

Le MGCS s'achemine, si j'ai bien compris vers des éléments communs ( systèmeS ) que les ALL, FR et ESP assembleraient en 1 ou 2 ou 3 Systèmes de systemS :  "chacun à sa façon", avec ses critères et priorités

Donc une cellule moyenne commune pour la France, pour  plusieurs engins de combat complémentaires dont un MBT moyen versatile, agile, voir furtif ( ex. du Cesaer rapporté à la cavalerie )

Ou en est la réflexion TITAN par rapport  aux travaux  MGCS ?  

Mais je n'y connais rien ou presque à titre perso. tant en appréciant toutes les discussions autour du MGCS et du MBT et de leurs accompagnants sur le champs de bataille  

[Titus K]

il y a une heure, Salverius a dit :

Quand on pense qu'un Leopard 2A8 coûte déjà plus de 50 millions € pièce, combien coûterait ce MGCS?

Les allemands ont commandé 105 Leo 2A8 pour un peu moins de 2.9 milliards ... donc moins de 27 millions pièce.

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/leopard-2-a8-neue-kampfpanzer-fuer-die-brigade-litauen-5810986

Le contrat prévoit la livraison de 105 Leopard 2 A8. Les coûts d'environ 2,9 milliards d'euros comprennent des prestations supplémentaires ainsi qu'une garantie de disponibilité

Modifié hier à 16:44 par Titus K

[hadriel]

il y a 34 minutes, Salverius a dit :

 

Or, à ce jour, on a l'impression que le débat se résume a:

• soit se saigner budgétairement  pour aligner 200 chars lourds pour défendre la France Métropolitaine contre une invasion russe (parce qu'en définitive ils ne servent qu'à ça), 
• soit renoncer à posséder des chars et se contenter de nos petits blindés à roues

Pourtant, il existe bien une autre voie: revenir à des chars dit "moyens" et arrêter de promouvoir le char lourd (qui n'a pas démontré sa totale supériorité sur le champs de bataille).

Un char moyen pourra s'exposer en première ligne (ce que ne pourra faire un Griffon), tout en présentant un coût unitaire et un coût de MCO bien plus faible que le "Super Leclerc" que l'on nous promet.

Je pense qu'il faut voir les choses au niveau de TITAN dans sa globalité et pas au niveau d'un éventuel programme de char.

Dans TITAN on aura un successeur du VBCI, un engin relativement protégé, avec le volume pour emporter un groupe de combat et probablement un armement de moyen calibre.  A vue de pif on aura un engin d'une trentaine de tonnes, probablement à roue, avec un 40CTA en tourelle inhabitée. (le VBAE sera équipé de 25, le 40 standardiserait avec le Jaguar en proposant aussi une capacité DSA/LAD).

Il nous faudra tout l'environnement de la brigade blindée (véhicules DSA, génie, récupération, mortier, sanitaire, observation d'artillerie, etc cf le projet de brigade blindée italienne). Pour l'instant le plan c'est que nos brigades blindées feront avec des bouts de scorpion (Griffon VOA et 120 porté, Serval pour le 120 tracté, la DSA la LAD et aussi VOA, etc). Idéalement il faudrait mettre tous ça sur le même chassis que le VCI.

Ca va nous faire un volume de plus de 500 engins à ~3-5M€ pièce à vue de pif (il me semble que le VBCI et le Jaguar c'est 3). Soit 2.5 milliards pour 500 (je néglige l'inflation).

Par dessus si on rajoute 200 chars à 30 millions pièce on va tomber sur 6 milliards rien que pour les chars!

A la place on pourrait faire un engin canon un peu comme le Centauro, avec un 105 ou un mortier de 120 par exemple, et un 25 coax ou un 30x113 en tourelleau. On lui met une paire d'ATGM au cas ou il tombe sur un MBT (même un ATGM hypersonique c'est probablement pas si cher, le MHT c'était 700M€ pour le développement et 500 missiles par exemple).

On augmente alors considérablement la puissance de feu indirecte sans augmenter le coût, on pourra s'en payer deux ou trois fois plus que les chars pour moins cher. Et ça permet de récupérer quelques milliards pour financer la dissuasion, le PANG, le SCAF.

 

 

[Ziggy Stardust]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

 

Pourtant, le projet de MGCS, tel que présenté, propose un canon plus grand, un poids plus élevé et un plus gros moteur... Un "super Leclerc" en quelque sorte.

 

Pourtant, il existe bien une autre voie: revenir à des chars dit "moyens" et arrêter de promouvoir le char lourd (qui n'a pas démontré sa totale supériorité sur le champs de bataille).

Un char moyen pourra s'exposer en première ligne (ce que ne pourra faire un Griffon), tout en présentant un coût unitaire et un coût de MCO bien plus faible que le "Super Leclerc" que l'on nous promet.

D'après les allemands et les français, gouvernements comme industriels, le MGCS vise à faire des véhicules les plus légers possible tout en respectant le devis de protection et puissance de feu. Toutes les figures officielles qu'on a vu passer annoncent un poids de classe 50 tonnes, soit même plus léger que le Leclerc.

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle il serait divisé en 3 véhicules, sinon c'était un char de minimum 80 tonnes.

Modifié il y a 21 heures par Ziggy Stardust

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

Ca c'est un petit peu exagéré, on parle plus de 20 à 25 mio, mais on ne connait pas les détails des budgets et différentes offres.

La MCO d'un M1A2 ou d'un Leo A6 doit pas être meilleure

Ben oui, tout comme les déploiements de Léopard n'ont pas été très nombreux avec toutefois 15 à 20 clients, c'est l'époque qui voulait ça ...

Pour l'export, il est arrivé en pleine période de désarmement massif, avec une offre seconde main énorme (Léo 2, T80, ...)

L'AMX30 n'a pas connu d'énormes succès en son temps non plus, l'adoption par la Grèce et l'Espagne ont plus été des adoptions "politiques" car à l'époque elles étaient des dictatures militaires et l'Allemagne ne voulait pas leur vendre de Léopards ....

Clairon

A 3 571 exemplaires, sa diffusion n'a pas été non plus confidentielle et supérieure au Léo 2 (3480), le Leo 1 étant vendu à 4 744 unités.

[mehari]

16 hours ago, hadriel said:

A la place on pourrait faire un engin canon un peu comme le Centauro, avec un 105 ou un mortier de 120 par exemple, et un 25 coax ou un 30x113 en tourelleau. On lui met une paire d'ATGM au cas ou il tombe sur un MBT (même un ATGM hypersonique c'est probablement pas si cher, le MHT c'était 700M€ pour le développement et 500 missiles par exemple).

Si vous voulez purement et simplement abandonner la composante lourde, dites le. Ça va vous coûter en crédibilité mais au moins ça donnera une force cohérente. Là, on a l'impression que les discussions tournent autour de la meilleure manière de prétendre avoir une composante lourde sans avoir à payer pour celle-ci.

On notera que, parmi les pays qui possèdent des Centauro ou engins du style (Italie, Jordanie, Oman¹, Espagne, Brésil, Japon), aucun n'a abandonné sa composante blindée et tous continuent à investir dedans. Il y a probablement une bonne raison.

Après, je ne dis pas qu'un engin à roues 8×8 équipé d'un solide 105mm et d'autres trucs n'aurait pas sa raison d'être dans l'AdT, mais ce serait dans les unités médianes. Pas en remplacement des Leclercs.

 

 

¹ Cet achat là est un peu douteux vu qu'ils n'ont que 9 Centauro.

[mehari]

17 hours ago, hadriel said:

Il nous faudra tout l'environnement de la brigade blindée (véhicules DSA, génie, récupération, mortier, sanitaire, observation d'artillerie, etc cf le projet de brigade blindée italienne). Pour l'instant le plan c'est que nos brigades blindées feront avec des bouts de scorpion (Griffon VOA et 120 porté, Serval pour le 120 tracté, la DSA la LAD et aussi VOA, etc). Idéalement il faudrait mettre tous ça sur le même chassis que le VCI.

En soit, tout ne doit pas nécessairement être sur la plateforme IFV, surtout si elle partage une partie de sa structure avec le MBT.

Les suédois ont tout mis sur CV90 mais à l'inverse, d'autres utilisent une combinaison d'IFV et de véhicules basés sur des APC. On peut compter parmi eux les Norvégiens (utilisateurs du Bradley et du G5) ou les Américains (Bradley et M113, désormais Bradley et AMPV).

Typiquement, tout ce qui ne doit pas s'exposer à l'adversaire (tout en restant raisonnablement protégé), peut utiliser une plateforme plus légère et moins chère que l'IFV:

• PC/Transmissions
• Médical
• Maintenance
• APC pour au moins une partie du génie et véhicules spécialisés pour le génie
• Anti-aérien
• Mortier automoteur (surtout si il est en cuve, peut-être un peu moins si on veut qu'il fasse du tir direct)
• ARV (si on a pas de char dans l'unité)

Il faut cependant voir à quel point il est moins cher de concevoir un nouveau véhicule et ses variantes et de maintenir une supply chain séparée. Une question d'échelle je suppose.

Il y a aussi la question de la différentiation entre les véhicules qui donne trop d'informations à l'adversaire mais je pense qu'on a un peu abandonné cette idée en France.

[Clairon]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Typiquement, tout ce qui ne doit pas s'exposer à l'adversaire (tout en restant raisonnablement protégé), peut utiliser une plateforme plus légère et moins chère que l'IFV:

De ce point de vue, je trouve le G5 de FFG particulièrement réussi et modulaire

Clairon

[Patrick]

Il y a 19 heures, hadriel a dit :

A la place on pourrait faire un engin canon un peu comme le Centauro, avec un 105 ou un mortier de 120 par exemple, et un 25 coax ou un 30x113 en tourelleau. On lui met une paire d'ATGM au cas ou il tombe sur un MBT (même un ATGM hypersonique c'est probablement pas si cher, le MHT c'était 700M€ pour le développement et 500 missiles par exemple).

Après le Vextra 120 FER, le TITAN 140 Ascalon FER?

[Bechar06]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Après le Vextra 120 FER, le TITAN 140 Ascalon FER?

De l' "hyper" mobile ?  et pas trop lourd ?