Vulnérabilité d'un GAN face à un sous marin

[Supply-side]

Voila, tout est dans le titre. j'ai beaucoup de mal à m'imaginer comment un GAN peut résister à une attaque menée par plusieurs sous marins. Je n'ai pas beaucoup de chiffres en tête, et je ne comprends pas grand chose à la guerre navale, mais intuitivement les vaisseaux de surfaces me paraissent vraiment désarmés face aux menaces sous-marines.

Quelle est la "portée" d'un Sonar?Peut on tirer sur un sous marin dès qu'on l'a au sonar ou faut il attendre que l'écho soit plus fort?Un sous marin peut-il détecter une flotte sans que celle-ci ne le détecte?

Si vous pouviez m'éclairer, car j'y comprends vraiment rien.

Merci  ;)

[HK]

C'est vrai qu'il y a une longue liste de PA qui se sont fait "couler" en exercice par des sous-marins...

Suffit de voir les forums et quelques livres (par exemple: http://books.google.com/books?id=Tqj9ZP8FsJEC&lpg=PA132&dq=rafale%20f-16%20carrier%20%22top%20gun%22&as_brr=0&client=firefox-a&pg=PA8#v=onepage&q=sank&f=false). Les PA americains ont deja ete victimes (au minimum) de sous-marins hollandais, suedois, chileains, francais, et peut-etre meme chinois. Le CdG lui aussi aurait deja ete coule (plusieurs fois) par un sous-marin danois. Meme des moyens ASM sophistiques comme des destroyeurs AEGIS et des SNA americains ont des problemes avec des sous-marins diesels australiens, sud-africains etc.

Mais j'ai quelques doutes. Ces anecdotes sont-elles representatives?

[*] Quel est le vrai taux de reussite d'un sous-marin essayant de penetrer un GAN? On n'entend que parler des reussites, pas des fois ou le sous-marin se fait detruire ou bloquer...

[*] Ces exercices ne prennent pas en compte les aleas des torpilles. Elles peuvent etre leurrees, et une fois tirees elles alertent tout le GAN sur la position du sous-marin. Donc difficile de couler plusieurs navires de suite comme en exercice...

[Fusilier]

Notez que dans un GAN, il y a au moins un soum, voir plusieurs...

Et que le gros pb du soum attaquant va être justement les soums defenseurs...

Si l'on ajoute les fregates et les hélicos, voir les PATMAT, ça fait beaucoup....

[Arka_Voltchek]

Rentrer dans un GAN, avec l'escorte attentive, c'est chaud.

Tirer ses torpille et en sortir vivant, là, c'est pas chaud, c'est suicidaire.

@+, Arka

[BPCs]

J'imagine difficilement toute l'escorte d'un PA se la jouer cool pdt de tels exercices, qui sont la seule opportunité en dehors d'une vraie guerre de tester leurs aptitudes et de les améliorer.

Comme disait Pascal , lors des Malouines, les GiBi ont beaucoup appris des exercices de combat contre les Mirages III français au large des Côtes françaises.

Ce qui est gênant dans ces PA coulés en exercice, c'est le caractère répétitif de l'annecdote.

Comme on dit en méthodologie scientifique, une expérience doit pouvoir être répliquée pour être valable et ici il y a largement plus d'une réplication...

Concernant la fiabilité des torpilles c'est comme aux Malouines avec les Exocets, tous n'ont pas atteint leur but (quoique diront certains...) et au moins les contre mesure d'un PA a contribué à sauver sa peau lors de l'attaque du Sheffield.

[pascal]

Quand on regarde les moyens de détection et de combat mis en oeuvre un GAN est ce qui se fait de plus compliqué à atteindre sans être repéré sans parler de détruire le PA

Après ... il n'y a pas de forteresse imprenable comme disait Don Juan  =)

[Supply-side]

Et aujourd'hui les coques des vaisseaux de surface sont compartimentées non?Comme ça si une torpille atteint la coque en dessous de la ligne de flottaison, seul un secteur de la coque est inondée?

Sinon une seule torpille suffirait à couler un PAN...

[Bill]

une bonne torpille n'explose plus au contacts de la coque, mais sous la coque, a quelque metres.

la charge, qui peut etre largement la demi tonne cree une bulle enorme et un effet de souffle qui appuie sur la coque sur une zone

si c'est en plein milieu du bateau, c'est comme si abbatait de toute tes force une planche sur ton genoux replies, tu le casses sec a cet endroit la

[don_ccicci]

Les sous-marins diesels risquent d'avoir du mal à s'approcher d'un GAN à cause de leurs performances limitées, sauf en cas d'embuscade sur un point de passage obligé de celui-ci, comme un détroit par exemple.

C'est pour ça que j'ai un doute sur les conditions de réussite des soum allemands, hollandais, danois, norvégiens etc... lors des exercices. Je me demande si le GAN n'a pas volontairement réduit sa vitesse pour faciliter la tache de l'assaillant, et compliquer celle de l'escorte.

En mer, l'ennemi reste le SNA.

Aujourd'hui, il faut prendre en compte l'apparition de nouveaux matériels :

Les sonars ATBF, dont la portée de détection est réputée être deux fois plus élevée au minimum que celle des anciens poissons.

De nouveaux sonars plus efficaces pour les hélicos, comme le Flash, et les nouveaux DAM, sur ces mêmes helicos ( A comparer avec le matos embarqué sur Lynx... ).

Des nouveaux systèmes anti-torpilles Alto/Contralto, pour détecter et leurrer les torpilles plus efficacement.

Nouvelles torpilles des bâtiments d'escorte et des helicos ( MU 90 ).

Enfin, les navires ont énormément progressé au niveau de leur discrétion acoustique, rendant la tache des soum assaillant plus compliquée.

Même des moyens ASM sophistiques comme des destroyers AEGIS et des SNA américains ont des problèmes avec des sous-marins diesels australiens, sud-africains etc.

Les destroyers Aegis sont de mauvais escorteurs ASM :

Les flight I et II n'ont pas d'hélicos, et leur poisson remorqué n'est pas récent.

Les flight IIA n'ont pas de sonars remorqués.

[Fenrir]

J'imagine difficilement toute l'escorte d'un PA se la jouer cool pdt de tels exercices, qui sont la seule opportunité en dehors d'une vraie guerre de tester leurs aptitudes et de les améliorer.

Comme disait Pascal , lors des Malouines, les GiBi ont beaucoup appris des exercices de combat contre les Mirages III français au large des Côtes françaises.

Ce qui est gênant dans ces PA coulés en exercice, c'est le caractère répétitif de l'annecdote.

Comme on dit en méthodologie scientifique, une expérience doit pouvoir être répliquée pour être valable et ici il y a largement plus d'une réplication...

Concernant la fiabilité des torpilles c'est comme aux Malouines avec les Exocets, tous n'ont pas atteint leur but (quoique diront certains...) et au moins les contre mesure d'un PA a contribué à sauver sa peau lors de l'attaque du Sheffield.

Je vous conseilles les deux articles de A.Sheldon-Duplaix sur la guerre des Malouines(j'arrive plus à mettra la main dessus):

les Britanniques n'ont jamais pu bloquer les SSK Argentins, les SNA n'ont pas réussi à les détecter et les couler.

La RN était sévèrement cocu: les torpilles du seul SSK en place ont toute foirées (câble cassé), sinon c'était quelques frégates et peut être un SNA au fond pour les Brits (en clair: la défaite! :-[)

Les Argentins ont joué de malchance (et de connerie) sur toute la ligne pendant que toutes les femmes des marins anglais étaient généreuse avec le facteur (et pas que lui!). :lol:

[Thomas]

Je pensais à ça aussi, ai lu le deuxième article récemment dans Marines et Forces navales.

En fait, je me dis que ce qui fait la différence, SSK ou SNA, c'est l'entraînement de l'équipage et la manière dont le soum ou le(s) chasseur(s) de soum sont menés. Un peu comme dans le film Torpilles sous l'Atlantique avec Mitchum (mais y a pas de PA dans celui-là)  ;)

[pascal]

Force est de constater que depuis le retrait des Spruance (qui pouvaient tenir 30 noeuds dans un mer force 6/7 càd 5 mètres + de creux, vraiment la classe) et la transfo des FFG 7 en patrouilleurs le principal moyen de lutte ASM des GAN US (détection) ce sont les SNA et les hélos.

Ce que je retire des articles de Shelton Duplaix c'est que des deux côtés ce fut le règne de l'empirisme et de l'improvisation (futs de bière transformés en grenades ASM ...)

Le SSK a pour lui le silence mais il a contre lui une lenteur rédhibitoire même en AIP ...

Sous marin d'embuscade mais pas des eaux bleues. Et de toute façon dès qu'il est sur diesels il devient la proie des SNA

[don_ccicci]

Certes, l'exemple de ce soum Argentin est intéressant, mais pas forcement dans le cas qui nous intéresse ici :

Ce soum n'a pas cherché à s'en prendre aux PA Anglais.

Il évoluait en embuscade dans les eaux littorales, son domaine de prédilection, dans lequel on n'enverra pas un GAN se balader si menace il y a.

Les unités qu'il a rencontré cherchaient vraisemblablement le contact avec lui. Un GAN, lui, agira de manière inverse, cherchant à rompre le contact.

Par contre, il y avait un SNA Anglais pistant le PA Argentin. Celui-ci a perdu sa trace avant de recevoir un ordre de tir.

Et je me demandait comment cela était possible, l'escorte asm Argentine n'étant pas du top niveau, loin de la. De plus ce PA étant vieux, il ne devait pas être discret. Et l'autre SNA Anglais a lui parfaitement réussi sa mission face au Belgrano. Bizarre...

Force est de constater que depuis le retrait des Spruance (qui pouvaient tenir 30 noeuds dans un mer force 6/7 càd 5 mètres + de creux, vraiment la classe) et la transfo des FFG 7 en patrouilleurs, le principal moyen de lutte ASM des GAN US (détection) ce sont les SNA et les hélos.

Retrait des Spruance, FFG7, mais aussi des Vikings.

Pour moi les US sont vraiment au fond du trou niveau protection asm de leur GAN.

[maminowski]

L'utilisation de sous marins OSCAR 2 devrait permettre d'engager le porte avions et son escorte à une distance plus que respectable (550km) par des SSN19, même si cela révèle sa position l'oscar devrait pourvoir résister un moment avec ses missiles porteurs de torpilles (capacité de détruire tout sous marin attaquant grâce à la grande vitesse d'intervention) et ses torpilles SKVAL pour la courte distance. A moins que chaqueOscar soit suivi depuis sa sortie et détruit, cet outil devrait la grande menace des porte avions...

[pascal]

Plus le missile est tiré de loin plus on a aussi du délai pour le détecter et plus sa cible se déplace

les missiles supersoniques russes ne le sont pas durant tout leur trajet ...

[Raoul]

En fait, je pense qu'une bonne partie de la réponse (sur la vulnérabilité du GAN face au soum) c'est le différentiel de distance entre la portée de détection et celle des torpilles.

Si le soum est détectable avant qu'il ne soit à portée de tir de torpille, alors, oui, la vulnérabilité du GAN est faible.

Mais j'ai beaucoup de difficulté à mettre la main sur les portée de détection des sonars actuels.

[g4lly]

Si le soum est détectable avant qu'il ne soit à portée de tir de torpille, alors, oui, la vulnérabilité du GAN est faible.

Mais j'ai beaucoup de difficulté à mettre la main sur les portée de détection des sonars actuels.

Pas beaucoup ;) On en a parlé sur le topic parlant des sonars flash des NH90 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,96.msg444189.html#msg444189

Les sonar remorqué actif basse fréquence font mieux ... m'enfin y a rien de garantie dans le monde sous marin. Posé au fond un petit sous marin peut passer inaperçu son écho se confondant avec le fond par exemple.

[Ben]

et puis un sonar n'est pas un radar, il n'y a pas de sphere de detection certaine autour d'un bateau car l'eau n'est pas homogene comme l'air(enfin je crois, c'est tout des trucs lu que je dis, pas de connaissances a moi)...en fonction de la temperature et de la salinité de l'eau, les distances de detection varient, les ondes sonar ont un trajet parfois etrange (a mes yeux) et peuvent parfois descendre puis remonter en contournant literalement un sous marin...on peut jouer avec la profondeur d'immersion du sonar, la longueur d'onde, mais les soums jouent aussi^^ et le resultat final depend autant du materiel que de l'experience du personnel des deux cotés (a mon avis), et de la connaissance de la zone (vu que ces fameuses conditions de salinité/temperatures varient en fonction des endroits, des saisons, des courants etc...

[Raoul]

Effectivement, rien n'est sûr...

Mais c'est bien ce différentiel de portée (de detection / de la torpille) qui fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

[pascal]

Par grands fonds en haute mer à 100 nautiques d'une côte, au moins,  bref dans la zone d'action normale d'un porte avion évoluant à 15/20 noeuds sans repasser tous les jours au même endroit...

Il n'y aura pas beaucoup de sous marins AIP qui pourront chopper le pont plat surtout si celui-ci est entouré comme il se devrait.

Les sous marins nucléaires étant ce qu'ils sont c'est en nombre réduit on devine la difficulté pour une Marine moyenne petite à contrer l'action d'un GAN qui n'aurait pas envie de lui faciliter la tâche en venant s'offrir sur un terrain qui lui serait défavorable

le Golfe d'Oman c'est entre 1000 et 3000 mètres de profondeur et là pas évident pour un diesel AIP de se planquer ou de se déplacer vite et discrètement...

[Philippe Top-Force]

Dire comme Don Cicci que les DD 51 sont de mauvais escorteurs ASM est un peu fort de café puisque une bonne partie a des sonars remorqués plus récents et capables (voir les versions), et qu'une partie remplace expressement les Spruances.

Le nombre d'hélicoptères ASM à disposition d'un GAN Américain n'a pas changé ni celui de destroyers porteurs de flutes TBF.

Les hélicos modernes sont plus capables, et les leurs sont les meilleurs en ASM.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ddg-51-flt1.htm

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/dd-963.htm

New DDG 51 Class ships being introduced to the fleet provided substantially more capability and an ample number of VLS tubes to support current Tomahawk inventory. It was not cost effective to keep the DD 963 Class in the inventory

D'ailleurs les DD 51 sont une évolution basés sur les Spruance et ont comme eux le Prairie Masker.

Prendre les américains pour des pignoufs est une stupidité. :lol:

Maintenant, il est clair que leur capacités ASM a diminué depuis la guerre froide.

Mais qui a suffisament de soums pour aussi contrer les 57 SNA américains? hum... ;)

Mais j'ai beaucoup de difficulté à mettre la main sur les portée de détection des sonars actuels.

Evidemment, car c'est secret et en plus les chiffres dépendraient de la cible considéree (comme pour les radars d'ailleurs).Mais c'est en dizaines de km et sans trahir de secrets.

Les sous-marins AIP arrivent à ce faire en exercice des PA et à chaque fois les sous-mariniers en parlent et c'est normal car les soums sont souvent contestés.

Sauf que c'est souvent dans des eaux littorales, ou un sous-marin est beaucoup plus difficile à detecter, et ou les PA ne vont pas en cas de menace sous marine, et que le soum a pu prendre des risques car il ne risquait pas d'être coulé.

En plus, la "victoire" du soum est souvent simplement d'avoir été capable d'arriver en position de tir, sans être détecté.

En cas de guerre, l'histoire ne s'arrête pas là.

Il y a le leurrage puis la contre attaque dès la détection des torpilles ou de leur lancement à l'ouverture du tube.

Hors le soum a une périodre de vulnérabilité entre le tir et l'impact ou il doit filoguider la torpille pendant quelques dizaines de minutes s'il tire loin.

De plus, il faut être capable de distinguer le PA des escorteurs pas si facile quand les torpilles sont détectées et les moteurs ralentis en sus du leurrage multiple.De plus, les PA peuvent encaisser plusieurs torpilles. ;)

Combien le soum doit-il lancer de torpilles pour vraiment couler le PA entre leurrage et aptitude à encaisser?

En pratique, on tire des torpilles ASM sur tout ce qui est suspect quand il s'agit de protèger un GAN, d'ou leur stock.Les baleines de l'Atlantique Sud en savent quelque chose. :lol:

Les PA ne sont pas invulnérables mais en réalité ce n'est pas si facile en haute mer, et il n'y a pas eu beaucoup de PA coulé par soum dans l'histoire.Je préfère être largement être dans le PA que dans le soum attaquant.

[g4lly]

Quelques nuances ;)

- Il n'y a pas de contre mesure efficace contre les torpille a suivi de sillage ... a par le hard kill, ou le sacrifice d'un escorteur.

- les propulsion électriques des torpilles sont tres silencieuse meme a vive allure.

- la plupart des navire d'escorte n'entendent rien quand ils filent 15kts

Le GAN compte sur sa vitesse et sur l'imprévisibilité de sa course pour éviter les embuscades. Quand a ceux qui voudraient le poursuivre ils deviendraient bruyant a 20kts et provoquerait une fuite et une riposte.

La menace ce sont les PatMar ... ils voient loin peuvent se faire passer pour des vol civil et broadcaster leur infos a toute la flotte.

Ca et les passages obligés ... les mines et autres joyeuseté.