Les Nazis et les musulmans.

[don_ccicci]

A l'appui de ce que vient de rédiger Tancrède, le parcours politique des grands collaborateurs de la France de Vichy est souvent identique à celui de leurs modèles allemands.

Jacques Doriot et même Pierre Laval sont issus des milieux radicaux et communistes.

Les différences sont nombreuses mais les points de rapprochement également.

Mussolini était bien un ancien socialiste aussi ?

[pascal]

J'ai lu récemment qu'en 67 durant la guerre des 6 jours les syriens alignaient des Panzer IV face aux israéliens

Sont-ce les russes qui les auraient approvisionnés ?

[Rochambeau]

Mussolini était bien un ancien socialiste aussi ?

Oui, Mussolini est non seulement un ancien socialiste mais il fut aussi secrétaire d'une fédération en Italie.

[Tancrède]

Doriot est quand même un cas à part, mélange de continuation idéologique avec d'autres orientations, mais aussi d'opportunisme politique et carriériste.

[pascal]

@Tancrède

J'ai beaucoup de mal à dégauchir chez le personnel politico administratif de cette époque nazis et autres fascistes ou vichystes et collaborateurs des gens qui ne soient ni

abrutis ou carriéristes ou aigris ou antisémites ou revanchards ou opportunistes ou calotins ou homophobes ou anti-communistes ou anti-démocrates ou ... la liste est longue.

En clairs des gens dignes de respect ou simplement brillants

si peut-être Du Moulin de La Barthète ...

[Tancrède]

C'est quoi "dégauchir"  :lol:?

[Davout]

Les nazis ont soutenu la révolte irakienne durant la seconde guerre mondiale et avaient de chauds partisans parmi les irakiens. Les vues allemandes sur le Liban et la Syrie français navaient pour but que de venir en aide aux irakiens et ainsi encercler l'Egypte tout en mettant la main sur les réserves pétrolières. L'intervention britannique ainsi que des français libres dans cette région fut la réponse alliée à cette menace (bien que les français du Levant ont tout fait pour faire capoter les initiatives de l'Axe).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_anglo-irakienne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rachid_Ali_al_Gaylani

Les nazis se moquaient de l'aspect religieux aussi bien chrétien que musulman. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'opportunisme dans ce rapprochement.

Les plans allemands pour l'Empire français en Afrique en faisait une vaste zone d'exploitation de denrées alimentaires et minières. Je doute que les populations autochtones aient bénéficié d'une grande clémence de la part d'un Etat clairement raciste et leur niant toute humanité.

[Zamorana]

Je suis en désaccord avec ceux, historiens ou non, qui raconte n'importe quoi dans le but d'assimiler le repoussoir du nazisme avec des idéaux bien plus nobles, le nazisme n'a RIEN n'a voir avec le socialisme, il en est l'antithèse.

Comme si le socialisme se résumait aux congés payés ou à la secu. Dans sa structure économique le nazisme est un capitalisme débridé, et les relations qu'entretenait Hitler avec la grosse industrie, ce sont des gens comme Göring qui ont permis aux nazis de cesser de n'être que ce ramassis de braillards aigris, et de s'introduire dans les milieux aisés de la grande bourgeoisie.

Hitler est arrivé au pouvoir grâce à une alliance avec la "démocratie" chrétienne conservatrice, les junkers et les grands bourgeois et nobles le méprisaient pour ses origines, mais comme disait Krupp à son propos, quand on vous donne un bon cheval, on y regarde pas à quelques défauts.

Et les milieux financier étrangers, surtout américains qui détenaient une bonne partie de la dette allemande et possédaient une bonne partie de son industrie, ont eux aussi été très content de ce nouveau régime qui continuait à honorer ses engagements et remboursait les emprunts Dawse et Young, en plus de voir leurs filiales allemandes rapporter de gros bénéfices, Ford, General Motors, IBM, ITT, Standard Oil, ESSO, tous on bien profité d'Hitler.

On voit ici Henry Ford recevant en 1938 du consul Allemand à Detroit, la plus haute distinction accordé par le régime à un étranger.

Quand au nazisme athée ? laisse moi rigoler, le nombre de discours ou Hitler parle de dieu, et le Gott mitt uns sur le ceinturon des soldats de la Wermacht, le concordat avec le vatican (autre grand soutien du fascisme).

[Tancrède]

Que tu ne connaisses rien au national-socialisme est une chose, mais là tu prêches l'ignorance volontaire; tu verses dans l'idéologie la plus complète et tu prouves que tu ne sais pas grand-chose du phénomène national-socialiste, notamment en le qualifiant de "capitalisme débridé". Merci l'aveuglement! les gentils cocos idéalistes d'un côté, les méchants fachos cruels de l'autre: t'en as d'autres comme ça?

Qu'ils sont donc méchants ces Allemands: on ne les a pas mobilisé avec de l'idéalisme à ton avis?

C'est un sujet qui a quand même été moultement analysé et décrit dans ses logiques, dans ses inspirations et dans son fonctionnement. Tout ce que t'as à lui opposer là, c'est de la négation pure et simple, des déclarations et de l'idéologie. Désolé, pas crédible même une seconde.

Quand au nazisme athée ? laisse moi rigoler, le nombre de discours ou Hitler parle de dieu, et le Gott mitt uns sur le ceinturon des soldats de la Wermacht, le concordat avec le vatican (autre grand soutien du fascisme).

Là t'aurais vraiment besoin de lire. Le Vatican grand soutien du fascisme? Waaaah, et toi qui supportes pas les raccourcis sur l'URSS.

Et les milieux financier étrangers, surtout américains qui détenaient une bonne partie de la dette allemande et possédaient une bonne partie de son industrie, ont eux aussi été très content de ce nouveau régime qui continuait à honorer ses engagements et remboursait les emprunts Dawse et Young, en plus de voir leurs filiales allemandes rapporter de gros bénéfices, Ford, General Motors, IBM, ITT, Standard Oil, ESSO, tous on bien profité d'Hitl

Evidemment, si on ne se met pas à pendre, déporter ou flinguer quiconque a du fric ou est un peu puant, on est forcément un apôtre apologue du grand capital. On n'est plus idéologiquement "pur". Ach!

[Chronos]

Quand au nazisme athée ? laisse moi rigoler, le nombre de discours ou Hitler parle de dieu, et le Gott mitt uns sur le ceinturon des soldats de la Wermacht, le concordat avec le vatican (autre grand soutien du fascisme).

Grand soutien  ?  :O

Le Vatican a surtout du s'aplatir devant les nazi sous peine d'y laisser tout son réseau dans le Reich, de voir ses biens saisis, la cible suivante d'Hitler était l'Eglise catholique d'ailleurs. L'Eglise a surtout été contrainte a un compromis pour survivre en Allemagne '(elle devait par contre a mon avis être certaine de survivre a Mussolini, je pense pas qu'on puisse contraindre a un Italien de cette époque (ou même d'aujourd'hui), fut-il fasciste, de s'en prendre sérieusement au dogme catholique).

L'alliance avec la bourgeoisie était nécessaire car c'était un moyen d'obtenir du financement mais aussi d'accéder aux milieux qui font bien et être autre chose qu'une bande de casseurs et d'excités de brasserie bavaroise.

[scorpion-rouge35]

J'ai lu et vu dans des livres et des documentaires que les relation Nazis-musulmans étaient bonnes.

Mais quelles en était-il vraiment ?

d'abord le titre est exagéré nazis et musulmans ? a crois que le moufti de Jérusalem parlait au nom de touts les musulmans , le Vatican a lui aussi collaboré avec les nazies pendants la guerre et après la guerre il a aidés la aussi des nazies pour echapé a la CJI pour les crime nazie a fuir notamment vert l'argentine , es qu'on peut parlait d'une relation Nazis- chrétiens ?

des musulmans d'Afrique du nord on bien rejoins les SS qui leurs promettaient l'indépendance (les SS on aussi recruté , en gréce en France , en Italie ,en espagne, en Belgique , en pologne et même en URSS) .

les nazie voulaient se servir des peuples arabes colonisé pour déclenché des révoltes en Égypte et dans tout le moyen orient contre la grande Bretagne et la france maintenant si les musulmans savaient pour le programme des nazie d'exterminé les juives et les races inférieurs la réponse est claire que non et ils n'aurait pas suivit les nazis .

faut rappel que les arabes touts comme les noire n'étaient pas concerné par les critaire etablie par les nazis pour les race supérieur ...

J'ai lu récemment qu'en 67 durant la guerre des 6 jours les syriens alignaient des Panzer IV face aux israéliens

Sont-ce les russes qui les auraient approvisionnés ?

oui ils leurs ont était livrait par l'URSS avec des Panzer V et VI , des T-34 , ISS2 ET ISS3 , des katiouchas ...ect  et les israeliens de leurs coté avait aussi ressue des sherman US

Voir les déclarations et prises de position du grand mufti de Jérusalem à l'époque. Et déjà, une chose est connue: on sait qui iles autorités nazies et musulmanes, surtout du Proche Orient, ne pouvaient pas blairer.

mais de quoi tu parle ?   de quelle autorité musulmane  ? méme aujourd'hui elle n'existe pas ..

Tout les  pays musulmans de la planète était colonisé a part la Turquie...  :P

Donc si je comprends bien c'était plus de l'opportunisme.

Mais quelle sorts réservaient les Nazis au Arabes après leur éventuelle victoire ?

le sort qu'ils réservaient aux juifs bien sure

Les nazis utilisèrent le terme d'Aryen pour définir la race blanche qu'ils considéraient la plus pure, la plus supérieure et la plus noble, qui était appelée par certains scientifiques de cette époque race nordique. Les intellectuels nazis prétendaient cette théorie confirmée par l'Histoire, l'expérience pratique, et les traits uniques de l'Aryen (notamment les cheveux blonds et les yeux bleus).

D'après Adolf Hitler[réf. nécessaire], la race aryenne est l'unique source de tous les progrès de l'Humanité. Pour la survie de l'Humanité, les nazis se doivent de préserver la race blanche des races inférieures qui, en polluant la génétique humaine, l'amènent à sa perte. Les nazis stérilisèrent ou emprisonnèrent ceux qu'ils considéraient comme malades, ou ceux qui étaient considérés comme atteints de maladies héréditaires (cécité, alcoolisme, schizophrénie, etc.), ou de maladies mentales, en s'appuyant sur une lecture particulière des théories eugéniques du Britannique Francis Galton (cf. L'Eugénisme sous le nazisme)

les Arabes , les noires et les Asiatiques étaient des races a éliminé pour les Nazies ..( les japonais faisaient partie du lot aussi )  

[Fenrir]

Mouai non je n'y crois pas trop.

Les Nazis avaient au final qu'une vision europaéno-centré de la chose: ils voulaient leurs Lebensraum, leurs pays pays copains, leurs pays croupions et les slaves en esclaves durant un temps.

Casser l'Empire Britannique en partie mais pas exterminer des milliards de gens avec qui ils pouvaient s'entendre sans toutes fois se mélanger.

[Tancrède]

mais de quoi tu parle ?   de quelle autorité musulmane  ? méme aujourd'hui elle n'existe pas

Je l'avais déjà mentionné plus haut, le terme est ici trompeur: je parle des forces et mouvements organisés (sociaux, religieux, culturels).

le sort qu'ils réservaient aux juifs bien sure

les Arabes , les noires et les Asiatiques étaient des races a éliminé pour les Nazies ..( les japonais faisaient partie du lot aussi ) 

Tu délires ça d'où? Le texte cité est sans lien avec le propos, il ne fait que rappeler ce que les nazis voulaient pour leur pays et son lebensraum. Il n'a jamais été question de supprimer toute la planète sauf les blonds aux yeux bleus  :O!!!! Même dans les comics américains, ils l'osent pas celle-là.

[Supply-side]

Dans sa structure économique le nazisme est un capitalisme débridé,

ACH la bonne blague :lol:

Le nazisme ultralibéral? Tu t'es documenté avant de dire ça? parce que faire ami-ami avec la groB Industrie c'est pas du libéralisme, c'est du capitalisme d'état.

[nass3418]

Honnetement pour avoir bosser le sujet parler de politique économique pour l'allemagne nazie c'est comme dire que le hamas est un soutien d'Israel. C'est une excellente blague qu'on peut se raconter au tour d'un verre un soir de réveillon. Je regarderais pour pas dire de bétise mais je crois si je ne m'abuse qu'il y avait un ministère de la production, un ministère de l'économie, un ministère du plan, pas sur du terme, un ministère de la main d'oeuvre, qui gérait aussi les déportés, et pour finir des finances. A la tete de chaque des gars qui pouvaient pas s'encadrer car Hitler refusait de confier à un seul homme l'ensemble de l'économie. Diviser pour mieux régner.

Ensuite nazisme, c'est une sorte de socialisme, mais bon faut pas pousser non plus. Comment Hitler a été élu, grâce à l'aide financière des grands milieux bourgeois et part l'adhésion des classes moyennes au programme. Je tiens ça d'un programme sur la 5 diffusé cette semaine qui portait sur la crise de 29. Ca vaut ce que ça vaut mais je pense que monsieur Kaspi savait de quoi il parlait. De plus il est constaté que lors des élections la règle c'est plus tu es diplômé et inséré dans la vie politique et sociale du pays plus tu vas voter. Même si cela déplait à certains d'entre ça car ce la remet en cause le pacte républicain. Ca existait déjà à Athènes patrie de la démocratie, on payait les 6000 premiers arrivant aux assemblées pour inciter les paysans à venir voter. Mais je m'égare, donc le nazisme du socialisme oui, en même temps je connais pas beaucoup de parti voulant accéder au pouvoir en démocratie et qui dirait que les pauvres sont des inadaptés qu'il faut éliminer parce qu'en plus ils sentent forts et qu'ils coutent chers à la société. Donc c'est normal que le NSDAP est un programme social, en même temps à la base c'est un mouvement ouvrier bavarois. Ils vont pas se tirer une balle dans le pied.

Pour en revenir au débat sur les relations entre les nazis et les musulmans, je maintiens que c'est avant tout une alliance de circonstance. Les uns avaient un pouvoir de nuisance sur les ennemis des autres, les autres avaient la technologies. Ensuite que certains est repris les thèses du nazisme, oui comme des dirigeants sud-américains et africains et en Inde Hitler est perçu comme un grand homme. L'aide de camp de R. Mugabe se faisait appeler le petit Hitler, charmant non. Donc je dirais qu'il y avait plus une fascination pour ce qu'avait été le nazisme plutôt qu'une adhésion à l'ensemble des thèses.

Pour finir sur une note de paix et d'amour entre les peuples je te dirais que la difficulté pour répondre à ta question repose sur le fait que suivant l'opinion que tu as à la base et les lectures desquelles tu t'inspires forgent ton point de vue. Et donc à ta question lien ou pas tu auras autant de réponses qu'il y a d'avis. Là où certains ne voient que de l'opportunisme et de l'admiration comme moi d'autres y verront une réelle adhésion. De toute façon même moi qui est un master en histoire je ne pourrais donner tort à Tancrède car il aura sûrement eu des infos qui tendent à étailler sa thèse. Voilà mon point de vue, maintenant on peux continuer le débat mais il serait bien d'adopter un ton plus poser de part et d'autres car là on est à 2 doigts de se jeter la vaisselle à la tête.

[Tancrède]

Soit dit en passant, Kaspi est un expert de l'histoire américaine, pas allemande  :lol:.

Comment Hitler a été élu, grâce à l'aide financière des grands milieux bourgeois et part l'adhésion des classes moyennes au programme

Ca c'est simple; il s'est élevé comme le seul rempart crédible (via l'importance des SA dans la rue) contre le communisme.

Mais je m'égare, donc le nazisme du socialisme oui, en même temps je connais pas beaucoup de parti voulant accéder au pouvoir en démocratie et qui dirait que les pauvres sont des inadaptés qu'il faut éliminer parce qu'en plus ils sentent forts et qu'ils coutent chers à la société

C'est marrant comme tout le monde a une compréhension terriblement limitée et arrêtée du concept de socialisme. Le fait est que le socialisme n'est pas un monopole marxiste, contrairement à ce qui est admis. Et précisément, le national socialisme est un mouvement socialiste, et même éminemment socialiste, qui a même une part de son analyse de base fondée sur l'analyse marxiste, avec une forte division interne sur le concept de lutte des classes (le courant des SA et de Röhm est assez dans le trip lutte des classes), division liée à l'ambivalence imposée par la nécessaire union nationale absolue et unitariste d'un côté (c'est là où se trouve la conception raciale, comme exacerbation de cet élément précis de l'idntité nationale), et la dimension sociale essentielle qui fonde la force du mouvement et de sa philosophie sur la rue, le peuple, le mouvement völkisch....

Parce qu'il faut se rendre compte que le nazisme est par essence anti-élite, antilibéral, anticapitaliste, anti-individualiste, anticommuniste, moderniste, "progressiste", athée, unitariste et identitaire (au sens racial et xénophobe surdéveloppé). C'est un mouvement qui vient de la rue, de "l'aristocratie des tranchées", de l'usine, du nationalisme, du syndicalisme y compris révolutionnaire, des corps-francs, de l'anticommunisme, du pangermanisme, du nationalisme frustré, mais aussi de l'anarchisme.

Le programme social n'est pas un gadget pour se concilier les classes populaires, parce que le nazisme est un mouvement à la base populaire, constitué sur un rejet complet des élites et sur la volonté d'une nouvelle élite venue du bas. Quand on regarde les profils des membres et des responsables du NSDAP jusqu'au milieu des années 30, c'est pas vraiment de l'élite qu'ils viennent (et ils sont rarement très brillants). Après, une fois au pouvoir, c'est la conciliation nécessaire avec les élites dirigeantes et l'imposition d'un régime totalitaire à parti unique qui fait varier le profil, de même qu'une idolâtrie pour Hitler.

le NSDAP n'a pas pris un programme social parmi d'autres trucs; il s'est fait sur un programme national et socialiste qui, à défaut d'être plaisant, était cohérent et structuré. Et jamais la population allemande n'aurait revoté Hitler continuellement, même pendant la guerre, si l'application de ce programme n'avait pas sorti l'Allemagne de la crise économique et le gros de sa population de la misère très rapidement. C'est un programme impliquant, pas seulement au niveau professionnel et social, mais aussi au niveau national et communautaire.

Je ne dis pas complète adésion, attention; il y a évidemment des incompatibilités, et le nationalisme arabe comme les radicalismes religieux musulmans de l'époque ont leur propre force, leur identité unique et leur dynamisme autonome. ce ne sont pas des nazismes déguisés. Mais l'idée de "l'alliance objective" est par trop limitée pour définir la nature des relations, des sympathies et de la collaboration pratique et idéologique qui eut lieu entre les forces organisées au Moyen Orient et les nazis. Ces mouvements ont fait bien plus qu'organiser quelques actions ponctuelles contre les Brits, reprendre quelques morceaux de rhétorique et se faire coacher dans l'organisation de mouvemets sociaux et la tenue de meetings politiques "modernes". L'islamisme et l'islamo-fascisme actuels sont nés de cette interaction et ils en sont profondément imprégnés. L'Egypte nassérienne en a aussi plus qu'une simple inspiration (Nasser n'avait politiquement aucun intérêt à dire, dans les années 60, qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne nazie pendant la Guerre; mais il l'a fait), et le mouvement baasiste s'est modelé sur le nazisme, côté racial-aryen à part. Je sépare bien les côtés nationalistes et religieux, puisuqe les nationalismes arabes sont à l'époque plus ou moins modérément religieux (et le Baas est chrétien chaldéen initialement). L'entrée dans la "modernité" politique (philosophie -mystique pour les religieux-, pratique, programmes, structuration des mouvements, modes d'action, base sociale....) de cette partie du monde se fait par les échanges avec la nazisme, pas par la démocratie parlementaire occidentale rejetée et dont les seuls "représentants" au Moyen orient sont les monarchies (et mouvements/partis affiliés) qui seront précisément rejetées après guerre.

Pour le cas yougoslave, c'est plus épineux et établir un seuil est plus dur; certes la collaboration des Oustachis et des musulmans bosniaques et albanais procéda d'une logique d'alliance objective. Mais l'aspect massif de cette collaboration et l'ampleur de ses crimes définissent un autre niveau que du simple revanchisme; croates chrétiens et bosniaques musulmans ne se sont pas engagés à moitié chez les nazis (beaucoup de divisions entières, chez les SS et en supplétifs), et on ne peut le comparer aux 3000 glands de la LVF/division Charlemagne (qu'on a du mal à appeler division vu qu'elle n'a jamais dépassé l'effectif d'un régiment, alors que la France est alors 8 à 10 fois plus peuplée que la Croatie ou la Bosnie). Et leur action, ce sont des centaines de milliers de morts, surtout serbes, tant dans des opérations de contre-guérillas que dans des exactions systématiques et massives, et des camps de concentration.

[scorpion-rouge35]

dans l'écusson de la premier page est écris en Arabe : Pays Arabe Libre

les recrues algeriens et marocains

la les tunisien

les Nazies leurs avaient promis l'indépendance , les arabes ne savait pas vraiment a qui ils avaient a faire !

les troupes Asiatique

                                                                       

[Tancrède]

J'ai une liste avec effectifs des divisions SS étrangères si ça intéresse. Mais ces unités étrangères servant sous uniforme allemand proprement dit ne sont qu'anecdotiques; tout au plus peut-on vaguement déduire un petit quelque chose suivant qu'elles ont été nombreuses, leurs effectifs pleins et renouvelés (mais uniquement dans les unités de volontaires, pas celles de conscription ou de levées forcées), mais ça sera pas une tendance générale.

Pour la Yougoslavie et l'Albanie, on a par exemple, côté musulmans, juste pour la SS:

- 13ème Division SS de montagne Handschar (musulmans de Bosnie et Serbie)

- 21ème Division SS de montagne Skanderberg (musulmans albanais, kosovars et macédoniens)

[scorpion-rouge35]

J'ai une liste avec effectifs des divisions SS étrangères si ça intéresse

je suis preneur  =)

[Tancrède]

C'es principalement dans des bouquins, mais pour te filer rapidement de la doc, wikipedia en anglais a, je ne sais pour quelles raisons, un descriptif assez extensif des divisions et unités SS (ya des armées nationales quasiment pas travaillées, mais les unités SS par le menu, y'a tout ce qui faut plus la bibliographie), sinon, le magazine Ligne de Front n°16 (mars avril 2009) a fait un dossier dessus, sur lequel j'ai vérifié la bibliographie.

[Skw]

Bon c’est peut-être hors sujet mais je trouve ce débat sur l’essence du système hitlérien passionnant. Je vous conseille, entre autres, la lecture de l’ouvrage suivant : « Les racines intellectuelles du IIIème Reich », par l’historien George Mosse.

Effectivement, dans le nazisme, il y avait un intérêt certain pour la question sociale. En tant que but ou moyen ? C’est difficile à savoir et les historiens s’opposent. Etait-ce du socialisme ? L’argument « c’est du socialisme parce que c’est dans le titre » ne peut être acceptable : la Chine est depuis très longtemps une « [République] populaire ». Une fois passée cette considération, difficile à répondre car les acceptions du terme « socialisme » sont réellement multiples. Et le débat sur le terme n’est pas nouveau car dès la fin de la Seconde Guerre mondiale des hommes comme Castoriadis débattaient en la question.

Ensuite, résumer le mouvement nazi à la population ouvrière serait une erreur. Effectivement, comme il fut dit, nombreuses furent les classes moyennes à voter pour Hitler (ce qui d’ailleurs posent « problème » aux politologues et historiens soutenant la thèse de la nécessité d’une classe moyenne forte pour que soit assurée la démocratie). Hitler s’est appuyé sur des élites scientifiques (universitaires), techniques (ingénieurs et industriels) et financières (notamment celles qu’a pu citer Zamorana) : c’est pourquoi le système nazi peut être qualifiable de capitaliste sous certains aspects. Mais, je ne vois pas en quoi on pourrait utiliser l’adjectif libéral.

En revanche, il y avait effectivement une forte rancœur envers les élites traditionnelles. (Sur ce point je rejoins Tancrède) Pour exemple, l’Allemagne idéalisée par Hitler était celle de la période d’avant les Habsbourg. Cette famille noble ayant mêlé son sang avec les autres familles nobles et monarchiques, elle avait ainsi corrompu la race et la patrie allemande, estimaient certains des penseurs nazis. C’est pourquoi on ne peut pas absolument pas considérer le nazisme comme « moderniste » (ou sinon il faut limiter le sens du terme au côté techniciste : la technique était le moyen d’affirmer la supériorité, d’assurer la survie et le développement d’une race et d’une nation) En outre, l’architecture de Speer, largement encouragée par Hitler, était de style néo-classiciste, résolument ancrée dans le sol. A l’inverse, l’art moderne et souvent plus « international », tel que celui du Bauhaus était considéré comme « dégénéré » (il faut dire qu’une proportion de ces artistes étaient juifs, ce qui ne donnait pas forcément une bonne image de l’école)

Enfin, et c’est un moyen de revenir sur tous les points ultérieurs, l’adjectif « völkisch » ne doit absolument pas être compris dans le sens « populaire » ou « populiste ». Mosse, l’historien cité en introduction, décrit très bien cela. L’adjectif « völkisch », ramène surtout au peuple, dans son acception nationale et patriotique. Le courant völkisch était surtout l’exaltation d’une culture et de racine rurales («  Blut und Bode » = le sang et la terre + la langue allemande). M. Heidegger, par exemple, a une philosophie très « völkisch ». Franz Schubert, dans ses Lieder, lorsqu’il rappelle incessamment le manque du foyer (Heimat) pour celui qui erre, est déjà dans cette lignée. Speer, avec son architecture enracinée dans la terre et le territoire, reprend d’une certaine manière le même axe de pensée. Et c’est surtout cela qui explique le succès du nazisme auprès des classes moyennes et de la bourgeoisie, notamment dans les parties bavaroise et prusse. Donc, non, le nazisme ce n’est pas seulement un mouvement qui vient de la rue.

La question sociale a permis de canaliser une certaine vindicte urbaine et ouvrière, mais l’idéologie nazie s’appuyait avant tout sur des valeurs considérées comme rurales. Le pétainisme les reprendra d’ailleurs.

[Tancrède]

résumer le mouvement nazi à la population ouvrière serait une erreur

Aussi ne l'ai-je pas fait; mais il faut être clair dès le début, il y a le mouvement nazi tel qu'il s'est bâti pendant les années 20 et jusqu'à l'accession au pouvoir, soit quand même une bonne douzaine d'années, et il y a le système tel qu'il se bricole avec les rapports de force existants une fois qu'il est au pouvoir. Déjà 2 choses différentes.

Hitler s’est appuyé sur des élites scientifiques (universitaires), techniques (ingénieurs et industriels) et financières (notamment celles qu’a pu citer Zamorana) : c’est pourquoi le système nazi peut être qualifiable de capitaliste sous certains aspects

Qu'est-ce que le capitalisme? Toute société est capitaliste, le terme ne définissant que la façon dont une société organisée met en place des mécanismes d'accumulation du capital (répartis selon différentes modalités entre les forces composant la société) pour la réalisation de grands projets communs (Etat, armée, travaux publics....). A la question "le nazisme est-il un capitalisme libéral, même un peu", la réponse est réellement non. De ce côté, c'est une économie régulée depuis le haut, contingentée par les commandes de l'Etat et dont le système de production est orienté par une planification très forte. A la question "le marché dans la société nazie est-il libre", la réponse est plus duale: pour tout ce qui est biens de consommation courante, petits commerces et petites entreprises, oui, c'est un marché plutôt libre (export, import, initiative privée....), même s'il est fortement régulé. Mais pour tout ce qui est du domaine de la grande production industrielle et de la production agricole, on est en face d'une économie qui est de fait une économie d'Etat, juste nominalement détenue et opérationnellement dirigée par des capitaux privés (en partie). Mais les orientations, choix, objectifs, structures.... Sont décidées d'en haut, ce que confirment les réunions forcées, mais aussi les créations, de grands conglomérats (IG Farben, VW....). Et la législation sociale en est consubstantielle, à la fois par la culture déjà installée du compromis social rhénan, et par l'essence clairement sociale du parti nazi, venu de la rue et tenant les classes moyennes (ouvriers, employés, paysans, bien que ces derniers soient plutôt le fantasme d'Himmler) à la fois comme base et comme idéal de propagande. l'onction du suffrage universel, même en régime de parti unique, n'a jamais été abolie et a toujours eu valeur de révélateur (notamment par la participation, même pendant la guerre) autant que de "pacte" symbolique.

C’est pourquoi on ne peut pas absolument pas considérer le nazisme comme « moderniste » (ou sinon il faut limiter le sens du terme au côté techniciste

Plutôt mon point, oui, par opposition au traditionalisme agrarien, paternaliste et aristocratique. Mais c'est l'essentiel de la modernité, avec la structuration politique moderne à laquelle se rattache le nazisme (pas aristocratique ni traditionaliste là non plus: on parle bien de la forme et du fond d'un Etat administratif moderne et d'une notion d'Etat-Nation moderne, et même du cauchemar bureacratique et de l'Etat-Nation poussé à son paroxysme).

Mais même sur la question de l'imagerie et des arts "modernes", il ne faut pas limiter Speer et l'imagerie nazie à un néo-classicisme sans cesse répété: outre le simple monumentalisme et l'échelle des volontés de réalisation (dans les villes projetées, les bâtiments, la statuaire....) qui sont éminemment liées à la modernité technique, on a aussi une esthétisation moderniste du néo-classicisme. Et celui-ci se trouve mêlé à une tendance radicalement différente du néo-classique: le romantisme, surtout néogothique en terre allemande. le tout emballé dans une sauce art-déco projeté comme vision épurée de la modernité. Quoiqu'ils en aient, les nazis ont vachement puisé dans le bauhaus (surtout dans la sculpture, dans l'esthétique générale, l'ameublement, l'architecture et la déco).... Tout en le niant férocement  :lol:. C'est dans la peinture et sculpture abstraite qu'il y a clairement un rejet de "l'art dégénéré". Mais même en peinture et en iconographie, la forme, chez les nazis, emprunte beaucoup à cela, tout en rejetant le fond.

Pour l'écrit, on est à fond dans la modernité: culte de la vitesse et de l'action, styles directs, néo-héroïsme, paganisme pré-new age....

C'est d'ailleurs à mettre en contraste avec le fascisme italien, plus clairement ambivalent entre une architecture pour le coup néo-romaine (juste à une plus grande échelle, cadeau et vision de la modernité), et un art lui terriblement moderne et empruntant au surréalisme (Dali, les dadaïstes au premier rang desquels Tzara....).

Pour le Völkisch, l'idéal romantique floklorique et agrarien a quand même évolué entre le début du XIXème et les années 30: Les nazis ont travaillé le thème, et il avait déjà été étendu pour perdre bien souvent son acception purement rurale et imposer le principe de la communauté nationale (avec une signification évidemment raciale) reposant sur des idéaux sociaux et une imagerie de communautés primitives jugées "pures" (que Himmler fantasmera en voulant ses colonies rurales à l'est, peuplées de colons SS  :P). Cet idéal a été travaillé.

Et le movuement nazi vient quand même surtout de la rue: c'est un mouvement qui s'est fait autour d'urbains, d'ouvriers, d'employés, de petits artisans, de chômeurs, de vétérans des tranchées et des corps francs.... Le fait qu'ils aient cette imagerie dans la tête comme ferment iconographique de la communauté nationale n'en fait pas des ruraux  ;). Les nazis ne se sont pas faits en cambrousse. Et le monde de l'ouvrier a été aussi beaucoup travaillé.

Mais y'a pas que le völkisch, les nazis poursuivent aussi le mysticisme néo-païen venu, entre autres, du völkisch, le pangermanisme lui plus venu de élites économiques....

Le pétainisme les reprendra d’ailleurs

Et les soviétiques aussi, et Israël aussi. Tout le monde utilise cette iconographie: la campagne, la vie simple et noble, la terre, les paysages immuables, blablabla.... Tout le monde aime avoir ça comme fantasme (souvent moins quand il faut se lever à 5h pour aller traire avant même que ne commence la journée de boulot); c'est joli, ça mange pas de pain et on peut l'utiliser dans tous les sens. Surtout dans le cas de communautés paysannes plus que d'exploitants individuels.

Mais c'est vrai qu'on s'éloigne du sujet.... A moitié, puisque on parle quand même des nazis; il faut donc expliquer qui ils sont, au-delà des généralités faciles. Et le point de la pureté originelle mis en avant se retrouve d'ailleurs dans ce qu'ils ont aidé les musulmans radicaux du Moyen orient à travailler. Plus encore, il y a cette orientation définie et absolue vers la guerre, à laquelle tend le régime nazi et ce vers quoi aussi tendent l'Islam radical et politisé (au sens moderne) par les échanges avec le nazisme: la guerre, le combat, la croisade, le Jihad, sont présentés comme des idéaux ultimes, révélateurs et faiseurs de sens, pour l'individu comme pour la communauté. Comme le collectif prime absolument l'individu dans ces systèmes (par opposition au libéralisme où l'individu prime), la guerre à grande échelle devient le sens absolu de la construction du groupe, ce vers quoi il tend. L'iconographie, l'imagerie, la thématique.... Tout est éminemment guerrier, avec une hiérarchisation calquée, chez les nazis, sur l'idéal chevaleresque (thème très travaillé chez les SS), ce que reprend aussi, avec d'autres formes, l'islam radical et politique.

[g4lly]

Aussi ne l'ai-je pas fait; mais il faut être clair dès le début, il y a le mouvement nazi tel qu'il s'est bâti pendant les années 20 et jusqu'à l'accession au pouvoir, soit quand même une bonne douzaine d'années, et il y a le système tel qu'il se bricole avec les rapports de force existants une fois qu'il est au pouvoir. Déjà 2 choses différentes.

C'est pas un hasard si la jeunesse prolétaire des mouvements skinhead - a la base pas politisé - a eu tot fait d'etre noyauté d'un coté par le "nazionisme" puis, par opposition, par une forme révolutionnaire du communisme.

Le fachisme est naturellement populaire - et populiste - et identitaire a la base, apres forcément on ne gouverne pas avec des dockers, des magasiniers, des livreurs et des ajusteurs :lol: Les décideurs restes souvents des "bourgeois" et autres classes supérieures.

Y a une composante un peu négligé dans le nazisme c'est la fierté allemande. Le mouvement nazi a basé une bonne partie de son attractivité la dessus ... laver l'honner sali par les dirigeant qui on "négocié" la fin de la guerre. Tout ca a été vécu comme une trahison, et les pénalité comme un chatiment profondément injuste, la population allemande n'ayant pas conscience d'une défaite. L'ennemi n'a jamais guerroyé en allemagne par exmple... malgré cela il deviennent les vaincu, et sont soumis a de tres lourde compensation. Tout ceci n'a jamais été ni compris, ni accepté, et l'allemand ne s'est jamais vu vaincu, mais trahi.

L'islamisme joue du velour sur le meme theme la fierté mulsumane/arabe - un mélange autant identitaire/culturel que vraiment religieux - , basé sur l'echec et la trahison des gouvernement libéraux arabes. Echec a défendre la culture et le mode de vie, echec a défendre les palestiniens, echec a l'indépendance du modele de société etc. Ca a bien marché avec la décolonisation, c'est encore plus radical avec la globalisation.

[Skw]

Je trouve le débat vraiment très intéressant.

@ Tancrède,

Je suis en partie d’accord avec toi : il y a une certaine modernité dans la manière de retravailler l’antique par exemple (notamment dans les techniques constructives employées, même chez Speer). Je suis également d’accord sur cette idéologie de la vitesse. En revanche, il faut se remettre dans le contexte de l’époque. L’architecture nazie par exemple niait largement les architectes des années 1920 : je pense notamment à Mies van der Rohe (peut-être le meilleur architecte du XXème siècle pour ceux qui ne connaissent pas) ou encore à Walter Gropius (futur créateur du Bauhaus). L’Allemagne était dans les années 20, l’un ou sans doute le pays le plus moderniste au monde en terme d’architecture. Jetez un coup d’œil à la Weißenhofsiedlung de Stuttgart. Avaient participé à cette réalisation des architectes comme Le Corbusier (qui s’est toujours bien entendu avec les régimes forts, mais pas avec le nazisme) ou Bruno Taut. Les décennies 1930 et 1940 allaient clairement contredire cette vitalité existante en Allemagne dans les années 1920.

Ensuite, et c’est une question bien subjective, mais je perçois l’Italie mussolinienne comme une nation plus moderniste que l’Allemagne nazie. Effectivement, on a un rappelle incessant à des temps antiques, aux « fils de la louve », etc. Mais on trouve la même symbolique chez les nazis (salut hitlérien par exemple), de la même manière qu’une référence à l’Allemagne médiévale (calligraphie gothique, architecture emprise de gothisme, etc.) Et chez les Mussoliniens, on embrasse clairement le courant artistique futuriste qui s’était développé depuis une vingtaine d’années. Par ce biais, on retrouve d’ailleurs cette idéologie de la vitesse et du mouvement.

« Tout le monde utilise cette iconographie: la campagne, la vie simple et noble, la terre, les paysages immuables, blablabla.... » >>> En Allemagne, cette iconographie est encore plus développée. Cette idée d’un attachement à la terre, au foyer (Heimat) y est bien plus forte. D’ailleurs, l’esprit « völkisch » évoqué auparavant n’est pas initialement une opposition à l’urbain (comme on peut le trouver dans d’autres sociétés, notamment en France sous Pétain, où on va faire valoir le rural comme un moyen de revenir à une France d’avant 1936 par exemple). L’esprit völkisch est avant tout l’idée d’une relation presque « mystique » à la terre (avant même l’idée d’une comparaison avec l’urbain). Ce point-ci peut sembler d’autant plus paradoxal que l’Allemagne de cette période était bien plus urbaine que le France d’alors, ou que de nombreux autres pays.

@ G4lly

« Le fachisme est naturellement populaire - et populiste - et identitaire a la base, après forcément on ne gouverne pas avec des dockers, des magasiniers, des livreurs et des ajusteurs. » >>> C’est vrai. Mais il ne faut pas oublier que les classes moyennes et bourgeoises ont voté pour ce parti après même qu’il y ait eu ces premières bagarres et luttes de rues. S’ils n’avaient pas la fièvre des barricades, les idées séduisaient tout de même ces populations plus aisées et les méthodes employées n’offusquaient pas ou plus.

« Y a une composante un peu négligé dans le nazisme c'est la fierté allemande. Le mouvement nazi a basé une bonne partie de son attractivité la dessus ... laver l'honneur sali par les dirigeant qui on "négocié" la fin de la guerre. Tout ca a été vécu comme une trahison, et les pénalité comme un chatiment profondément injuste, la population allemande n'ayant pas conscience d'une défaite. L'ennemi n'a jamais guerroyé en allemagne par exmple... malgré cela il deviennent les vaincu, et sont soumis a de tres lourde compensation. Tout ceci n'a jamais été ni compris, ni accepté, et l'allemand ne s'est jamais vu vaincu, mais trahi. » >>> Cela est très vrai. C’est d’ailleurs sur ce terreau qu'a resurgi de plus bel l’esprit « völkisch ».

Ensuite, une fois cela dit, je ne m’y connais pas assez pour savoir comment était perçue cette conception nazie par les populations arabes et musulmanes.

Au plaisir de vous lire.

[Tancrède]

Tu essaies de résumer le völkisch à une définition, alors qu'il s'agit d'un thème décliné en nombreux courants qui ont beaucoup évolué en plus dun siècle et demie; dans les années 20, on n'en est plus vraiment au romantisme naturaliste des débuts, et on est, avec l'idéal de la terre tel qu'il est employé chez les nazis, très loin de l'affect d'Heidegger pour le retour à la forêt.

En Allemagne, cette iconographie est encore plus développée. Cette idée d’un attachement à la terre, au foyer (Heimat) y est bien plus forte.

Pas nécessairement; les modalités de l'affect sont différentes, mais la force est la même ailleurs. "La terre et les morts" chez Barrès est resté un thème puissant et très contagieux dans tous les courants du patriotisme, par exemple. Mais plus encore, le déterminant terrestre est passé en France par le terroir, le pays (païs, pagus) d'origine, pas la terre de la nation en général. Faut pas oublier que le vôlkisch est avant tout un esprit urbain, dans le sens où il s'est adressé avant tout aux classes populaires des grandes agglomérations. Ce genre de mystique agrarienne new age avant la lettre a très peu touché la paysannerie allemande (1/3 de la population) et les habitants des villes petites et moyennes (en Rhénanie, par exemple, le Völkisch, c'est pas trop le trip, de même qu'en Bavière hors de Munich). Le coup de la nostalgie de la terre éternelle et mythique des ancêtres, unifiante et ressourçantes, blablabla.... Ca marche quand même mieux sur ceux qui vivent sur l'asphalte que sur ceux qui ont les pieds dans la glaise à l'année. En bref, c'est un courant qu'il faut circonscrire aux enfants de la révolution industrielle et de l'exode rural, et plutôt dans les couches modestes (forcément, c'est ceux qui peuvent le moins repartir à la cambrousse qui en rêvent et délirent le plus). Là est le terrau du nazisme.