Identité nationale

[Mani]

La seule langue occidentale qui n'evolue pas, c'est le Latin... une langue immobile, c'est une langue morte, tout comme une culture ou une societe.

Mouais, c'est juste et t'as pas tord. Mais le problème : je ne trouve pas que cela reflète une identité nationale "unie ou commune" mais distincte linguistiquement et socialement.  

J'avoue que je ne comprends pas bien leur nouveau langage ou codage ou comportement quand j'essaie de discuter avec quelques "banlieusards"  :P mais au contraire : incompréhension de leur langage, agacement de leur comportement un peu agressif, ... l'identité nationale là se résume à ta carte d'identité mais pas culturellement, linguistiquement, ...

Quand tu vas dans certaines régions françaises ou francophones ailleurs, les gens du terroir savent pertinemment bien que tu ne parles pas leur dialecte dès lors ils te parlent en plus ou moins en bon français compréhensible.

[glitter]

Aucune religion n'a de neutralité dans un espace géographique dès qu'elle n'est plus confidentielle dans sa représentation.

L'Islam, dans tout ce quelle est, n'a aucun point commun avec l'Occident auquel nous appartenons. Il y aura forcement des effets. Et ils ne seront pas petits.

Tu mets le doigt sur un point qui, je pense, aurait merite que l'on en discute lors du fameux debat sur l'Islam.

Tout les musulmans que je connais n'ont aucune envie de voir un califat en France, la fameuse question sur le pouvoir temporel, etc etc

Donc ils ont une pratique de la religion qui ne colle plus vraiment aux textes.

Certes dans la bible, il y a des passages un peu sanguinolants mais qui ne sont plus pris au pied de la lettre, de facon officielle.

Quid d'une autorite islamique pour faire evoluer la lecture du coran en rouvrant les "porte de l'interprétation" fermes il y a tres longtemps.

[g4lly]

Quid d'une autorite islamique pour faire evoluer la lecture du coran en rouvrant les "porte de l'interprétation" fermes il y a tres longtemps.

Il y eu et il y a encore des réformateur libéraux de l'islam, seulement il sont beaucoup moins suivi que les radicaux ...

[Mat]

Tu mets le doigt sur un point qui, je pense, aurait merite que l'on en discute lors du fameux debat sur l'Islam.

Tout les musulmans que je connais n'ont aucune envie de voir un califat en France, la fameuse question sur le pouvoir temporel, etc etc

Donc ils ont une pratique de la religion qui ne colle plus vraiment aux textes.

Certes dans la bible, il y a des passages un peu sanguinolants mais qui ne sont plus pris au pied de la lettre, de facon officielle.

Quid d'une autorite islamique pour faire evoluer la lecture du coran en rouvrant les "porte de l'interprétation" fermes il y a tres longtemps.

Je crois que Serge ne considère l'Islam que dans son application stricte

Or là est peut être le problème, une religion n'est en pratique pas un dogme appliqué à la lettre par 100% de ses croyants, d'autant que le dogme fluctue.

[glitter]

Il y eu et il y a encore des réformateur libéraux de l'islam, seulement il sont beaucoup moins suivi que les radicaux ...

Bien entendue, il faudrait que ces gens la arrivent a reprendre la parole qui semble monopolise par les imams bien moins reformateurs lies souvent aux pays du moyen orient.

Je crois que Serge ne considère l'Islam que dans son application stricte

Or là est peut être le problème, une religion n'est en pratique pas un dogme appliqué à la lettre par 100% de ses croyants, d'autant que le dogme fluctue.

Non, il parle au sens de la religion elle meme.

Prise telle qu'elle, ca ne colle pas du tout avec les valeurs des democraties, ca n'est pas faux.

Pourtant, force est de constater que des millions de musulmans sont en occident, et qu'il n'y a pas un probleme fondamental au niveau des demandes de ces immigres.

Donc, certes, tu as raison, c'est parce qu'ils ont compris/admis que demander une application stricte des regles islamiques, ils ne peuvent/veulent pas.

Cela fait un religion a geometrie tres variable a cause d'un manque d'autorite reconnue.

[Serge]

Grâce à Vuia sur le fil dédié au massacre d'Oslo, j'ai découvert le blog d'une femme dont j'apprécie grandement la personnalité: Mme Malika Sorel-Sutter.

Ouvrant alors son blog, je tombe sur un texte qui résume très bien* ce qu'est l'identité nationale:

Mes chers amis, je souhaite à chacun de vous qui m'accompagnez depuis si longtemps une très bonne fête nationale.

La devise de l'Ordre national de la Légion d’honneur est “Honneur et Patrie”. Je souhaite partager avec vous mon bonheur d’avoir été aujourd’hui, jour de notre fête nationale, élevée au grade de Chevalier dans l'Ordre de la Légion d’honneur par le Président de la République française, indivisible, laïque, démocratique et sociale. C'est une reconnaissance de la mission que j’accomplis au service de la France et des Français, que je reçois comme un encouragement à poursuivre dans la voie que j’ai choisie.

Je ne suis pas née Française. C’est peu à peu que la France s’est inscrite au cœur de chaque globule de mon sang. C’est une merveilleuse histoire d’amour, amour de sa culture ; de son histoire ; de sa géographie ; de ses grands hommes et de ses citoyens, que j’aime profondément et qui m’ont tant manqué lorsque j’ai eu à vivre hors de France. Pour ces raisons, j’ai un jour décidé de sceller mon destin à celui du peuple français. Je le sais au plus profond de mon âme, la France demeurera quoi qu’il arrive la patrie dont je ne saurais déraciner mon cœur. Je m’efforcerai toujours de la défendre de mon mieux. Je sais aussi que jamais, je ne pourrai lui rendre tout ce qu’elle a fait pour moi. J’ai envers elle une dette inextinguible.

Écrit par Malika SOREL

Ce texte m'interpelle par cette notion de dette et de lien indéfectible.

* Par nature, je n'emploie pas de cas individuel pour argumenter. L'emploie de l'argument "moi, je connais un gars qui ..." peut mettre en avant une exception qui est tel l'arbre cachant la forêt.

PS: j'ai bien lu les postes sur ma vision de l'Islam. Je répondrai plus tard.

[BPCs]

Grâce à Vuia sur le fil dédié au massacre d'Oslo, j'ai découvert le blog d'une femme dont j'apprécie grandement la personnalité: Mme Malika Sorel-Sutter.

Ouvrant alors son blog, je tombe sur un texte qui résume très bien* ce qu'est l'identité nationale:

Ce texte m'interpelle par cette notion de dette et de lien indéfectible.

PS: j'ai bien lu les postes sur ma vision de l'Islam. Je répondrai plus tard.

Superbe texte très émouvant  !

Cette femme s'est reconnue Française

Est ce que les Français la reconnaissent comme tel ?

(Ce texte est sinon propre à vous réconcilier avec une légion d'honneur trop souvent galvaudée ...).

[aviapics]

Non, il parle au sens de la religion elle meme.

Prise telle qu'elle, ca ne colle pas du tout avec les valeurs des democraties, ca n'est pas faux.

Mais c'est tout le probleme, prendre telle quelle une religion ne rime a rien. Une religion n'existe pas sans les gens qui la pratiquent, et ces gens sont aussi differents qu'ils sont nombreux.

C'est le cas de toutes les religions, et nombreux sont les "musulmans" qui boivent de l'alcool et les "chretiens" qui couchent avant le mariage, etc.

Prendre la religion au pied de la lettre, c'est n'y rien comprendre.

Edit: n'y rien comprendre ou vouloir "propagandiser" le truc...

[glitter]

Mais c'est tout le probleme, prendre telle quelle une religion ne rime a rien. Une religion n'existe pas sans les gens qui la pratiquent, et ces gens sont aussi differents qu'ils sont nombreux.

C'est le cas de toutes les religions, et nombreux sont les "musulmans" qui boivent de l'alcool et les "chretiens" qui couchent avant le mariage, etc.

Prendre la religion au pied de la lettre, c'est n'y rien comprendre.

Edit: n'y rien comprendre ou vouloir "propagandiser" le truc...

D'ou la suite de mon post que t'as prefere supprimer. Libre a toi.

[Serge]

La seule langue occidentale qui n'evolue pas, c'est le Latin... une langue immobile, c'est une langue morte, tout comme une culture ou une societe.

Quand tu ouvres du Tocqueville, du Ronsard, même du Marot, tu n'as besoin de personne pour comprendre le texte. Quand tu tends l'oreille dans un bus, alors qu'il n'y a pas de touriste autour de toi, en est-il de même?

La langue est un point d'articulation de toute pensée. Aussi, la "zivatisation" de la communication est-elle grave sur le futur car elle nous fera passer, en cas de massification, vers autre chose.

[g4lly]

Le langage va bien au delà de la langue?!

[artyparis]

Quand tu ouvres du Tocqueville, du Ronsard, même du Marot, tu n'as besoin de personne pour comprendre le texte. Quand tu tends l'oreille dans un bus, alors qu'il n'y a pas de touriste autour de toi, en est-il de même?

La langue est un point d'articulation de toute pensée. Aussi, la "zivatisation" de la communication est-elle grave sur le futur car elle nous fera passer, en cas de massification, vers autre chose.

Réducteur de prendre le bus comme exemple.

On peut avoir une langue différente en famille, un argot avec se potes, et le français en communauté. Et puis n'oubliez pas qu'on peut être bilingue sans avoir appris à l'école.

D'ailleurs, parler une autre langue que le français quand on prend le bus suffit il à démontrer qu'on ne veut pas s'intégrer, qu'on rejette les valeurs françaises?

Pour parler de "zivatisation", si vs faites allusion à l'expression de certains ados, elle relève plus du rite passager que d'un mouvement de masse menaçant. L'argot, le verlan, le sms, etc... Ca fait partie des fantaisies françaises qui ne datent pas d'hier.

Et puis regardez le langage utilisé et les valeurs promues dans les medias de masse (qui revendiquent pourtant une identité française et qui appartiennent à des entreprises "françaises"), ça n'aide pas à construire le citoyen exemplaire.

PS: la communauté des "bons français", aptes à juger ceux "qui ne sont pas comme eux": bof.

[Serge]

Je crois que Serge ne considère l'Islam que dans son application stricte

Or là est peut être le problème, une religion n'est en pratique pas un dogme appliqué à la lettre par 100% de ses croyants, d'autant que le dogme fluctue.

Mais c'est tout le probleme, prendre telle quelle une religion ne rime a rien. Une religion n'existe pas sans les gens qui la pratiquent, et ces gens sont aussi differents qu'ils sont nombreux.

C'est le cas de toutes les religions, et nombreux sont les "musulmans" qui boivent de l'alcool et les "chretiens" qui couchent avant le mariage, etc.

Prendre la religion au pied de la lettre, c'est n'y rien comprendre.

Edit: n'y rien comprendre ou vouloir "propagandiser" le truc...

Faire l'expérience d'une personne, est-ce faire connaitre une religion? Non.

L'appartenance à une religion est une chose très intime. Il est donc très souvent plus difficile pour un croyant d'exprimer le sens total de sa religion car le niveau de formation est assez inégal. De plus, ce n'est pas parceque deux hommes sont opposés sur des choses aussi fondamentalles qu'ils ne peuvent se comprendre, s'apprécier, nouer une amitié profonde et sincère. Cela est dû à la notion de compatibilité de caractère et d'intelligence.

Sauf qu'une religion n'est pas seulement une expérience intime, c'est une manifestation collective (pour cette raison, certaines idéologies qui se veulent laïciste sont en fait de structure religieuse: Marxisme et ses dérivés, nazisme, de nombreux nationalismes... Mais là n'est pas le sujet).

Pour s'en rendre compte, il me semble qu'il faut changer d'échelle et se porter sur trois choses pour découvrir l'essentiel:

1) Il faut écouter les dignitaires.

Que dit le Dalaï Lama? Le Pape? Tel savant de l'Islam?

En effet, les religions sont des systèmes complexes qui intègrent des notions transcendantes, immanentes... C'est comme pour les math, on a tous un minimum mais un prof est utile pour expliquer les choses. Donc, pour aller dans le sens profond, il faut en écouter ceux qui sont "tombés dedans quand ils étaient petits".

2) Il faut regarder ce qui se passe dans les ères d'influence de la religion considérée.

En effet, avoir une connaissance, c'est bien. Voir comment une société vie sa religion, c'est mieux. Sachant qu'il ne faut pas se contenter de voir, il fait comparer pour saisir les effets des religions. Là, on peut approcher le sens profond d'une façon plus neutre que le cas 1).

3) Il faut observer le temp long.

L'arrivée d'une religion ne produit pas d'effet immédiat. A cela, il y a trois causes de freinages: la tradition qui ne disparaît pas, la religion précédente qui résiste et la superstition plus ou moins développée. En suite, les effets sont longs car

a) il faut que la société change (avec le rythme actuel, la France sera musulmane entre 2050 et 60.)

b) il faut observer le sens de l'histoire propre à un peuple. Et là, c'est long, très long.

En procèdent de la sorte, on voit qu'il y a des différences. Maintenant, la différence va provenir de la capacité a les nommer.

Alors, conscient de la sensibilité du sujet et nous voulant pas heurter la foi différente de la mienne de membres et lecteurs du forum, je ne vais pas me lancer sur les points clefs de l'Islam.

Je me contenterais juste d'écrire que c'est une religion achretienne qui dangereuse de faire volontairement entrer dans une aire occidentale. Cela se revelerait belliqueux tant il y a d'incompatibilité de fond.

Alors une religion fluctue?

Non mais oui.

Non car elles se fondent sur une révélation dont la pertinence permet la conservation. Une révélation qui tient de la cours de récré ne tient pas longtemps car elle ne trouve pas prise. Cette révélation défini un message qui, s'il était altéré, déformerait la révélation. Or, un evenement ne peut être modifié après coup. Aussi, les religions sont pas nature des référentiels stables. Le Christ est née il y a quelques temps déjà.

Oui car la nature de l'homme fait que:

- la conviction dans un message peut s'essoufler,

- il peut y avoir des altérations par différences d'interprétation.

Dans le catholicisme, on peut citer le XIXeme qui fut assez bigot et non pas pieux alors qu'il y a eu de très belles choses au XXeme. De même qu'avant le XI, il y avait de gros problèmes comme des prêtres mariés, faisant des affaires en employant le culte, nomé par les seigneurs. La réaction fut un grand netoyage salutaire: la reforme gregorienne dont l'église tire encore son fonctionnement.

Malgré cela, il y a un fond indéfectible dans une religion. Un sens premier qui n'est pas altérable car indépendant de la faiblesse des uns des autres. Ce fond est explicite dès lors que l'on observe le temp long.

Alors pour le musulman qui mange du porc, que se passerait-il s'il

était dans une société strictement musulmanne? Un chretien qui, comme moi, a débuté sa sexualité avant le mariage, que se passerait-il s'il était dans une société strictement chrétienne?

Alors, quand on "taille des shorts" aux responsabilités particulières des chrétiens dans l'histoire que dit-on? Les Croisades et l'inquisition. Quoi d'autre? Bah rien d'autre sur 2000 ans en fait.

Sans justifier ces deux périodes (qui ont un sens tout naturel), allez trouver dans la vie du Christ et ses apôtres un moment où la violence est justifiée, même imaginée. Trouvez une citation, une seule. Dans l'ancien Testament, il y a des guerres mais c'est antérieur. A cet instant, faites la même chose avec d'autre religions......

Quand on "taille des shortes" au Vatican sur ces positions à quoi s'oppose-t-on véritablement?

A la fidélité? Une sexualité protégée car humanisée? Le mariage d'amour et non plus d'interêt comme dans le passé?

Maintenant, sur tous les points tant raillés dans les médias, franchissons les frontières. Et comparons. Alors, on me dira "Oui mais non. Ceux-là ce sont des extrémistes. Ils sont minoritaires. C'est rien" Non, ce n'est pas rien. C'est même la norme (sens réel du mot sharia)

Alors, dans tout cela moi aussi j'ai des potes. Je pourrais te parler d'une femme athée qui fut amoureuse sur 10 ans de trois hommes (syrien, tunisien, algérien). Elle a faillit se marier et se convertir à l'Islam. Elle lisait le Coran. C'était sympa. Et à chaque Ramadan, elle se faisait battre. Surtout quand la promesse de mariage eu lieu et que sa belle-mère est arrivée en France d'Algérie. C'est sa mère qui est intervenue et qui l'a sorti de là. Et ces gens sont tous des chirurgiens de haut niveau.

Cet exemple n'est pas là pour sa charge émotionnel. Il est là car il démontre qu'en terme de religion on peut tous avoir des potes mais cela ne nous assure en rien de notre capacité à percevoir la chance ou le danger d'une croyance, d'un courant philosophique.

Si par MP, certains veulent me poser des questions quelles qu'elles soient, ce sera comme toujours avec plaisir même si vous ne pensez pas avec ma méthodologie.

Après, la modération doit se poser la question de la pertinence de ce fil. Celui du massacre d'Oslo est fermé. Si les raisons sont pertinentes, alors il faudrait fermer celui-ci.

Je pense pour ma part que ce serait une erreure dans un forum qui aborde la guerre tant l'évolution de l'identité nationale en France est belliqueuse en son for intérieur. Il a donc toute sa pertinence tant que les rédacteurs de billets sachent se tenir.

[Akhilleus]

(avec le rythme actuel, la France sera musulmane entre 2050 et 60.)

C'est oublier un peu vite un certain nombre de facteurs assez marqués dans la société française : laicité voire anticléricalisme marqué et assumé

Le nombre de français prets à manger du cureton au petit dejeuner est assez faramineux

Le nombre de français qui appuient une dialectique plutot scientifique et cartésienne plutot que religieuse est très largement majoritaire (90% et plus)

En parallèle les ilots de "resistance" catholiques ont formés des groupes de pression (lobbies pour utiliser le mot américain) qui ont un poids regional fort à l'instar de celui des francs maçons, Lion's club et autres entités elitistes

Ton discours peut se tenir Serge dans un absolu virtuel. Mais il s'effondre dès que tu le saupoudres de fantasmagories qui ne tiennent pas la route sous un oeil analyste critique et un peu au fait de la société française dans son ensemble (et pas d'un microcosme ne prenant en compte que 2 départements, Les Bouches du Rhône et la Seine st Denis)

[g4lly]

C'est quoi une France musulmane?

[artyparis]

Je salue la precision de cette prevision: ns serons donc musulmans en 2050.

Moi qui pensais qu on serait chinois.

[g4lly]

Je salue la precision de cette prevision: ns serons donc musulmans en 2050. Moi qui pensais qu on serait chinois.

L'un n’exclut pas l'autre? si?

[aviapics]

Faire l'expérience d'une personne, est-ce faire connaitre une religion? Non.

L'appartenance à une religion est une chose très intime. Il est donc très souvent plus difficile pour un croyant d'exprimer le sens total de sa religion car le niveau de formation est assez inégal. De plus, ce n'est pas parceque deux hommes sont opposés sur des choses aussi fondamentalles qu'ils ne peuvent se comprendre, s'apprécier, nouer une amitié profonde et sincère. Cela est dû à la notion de compatibilité de caractère et d'intelligence.

Sauf qu'une religion n'est pas seulement une expérience intime, c'est une manifestation collective (pour cette raison, certaines idéologies qui se veulent laïciste sont en fait de structure religieuse: Marxisme et ses dérivés, nazisme, de nombreux nationalismes... Mais là n'est pas le sujet).

Pour s'en rendre compte, il me semble qu'il faut changer d'échelle et se porter sur trois choses pour découvrir l'essentiel:

1) Il faut écouter les dignitaires.

Que dit le Dalaï Lama? Le Pape? Tel savant de l'Islam?

En effet, les religions sont des systèmes complexes qui intègrent des notions transcendantes, immanentes... C'est comme pour les math, on a tous un minimum mais un prof est utile pour expliquer les choses. Donc, pour aller dans le sens profond, il faut en écouter ceux qui sont "tombés dedans quand ils étaient petits".

2) Il faut regarder ce qui se passe dans les ères d'influence de la religion considérée.

En effet, avoir une connaissance, c'est bien. Voir comment une société vie sa religion, c'est mieux. Sachant qu'il ne faut pas se contenter de voir, il fait comparer pour saisir les effets des religions. Là, on peut approcher le sens profond d'une façon plus neutre que le cas 1).

3) Il faut observer le temp long.

L'arrivée d'une religion ne produit pas d'effet immédiat. A cela, il y a trois causes de freinages: la tradition qui ne disparaît pas, la religion précédente qui résiste et la superstition plus ou moins développée. En suite, les effets sont longs car

a) il faut que la société change (avec le rythme actuel, la France sera musulmane entre 2050 et 60.)

b) il faut observer le sens de l'histoire propre à un peuple. Et là, c'est long, très long.

En procèdent de la sorte, on voit qu'il y a des différences. Maintenant, la différence va provenir de la capacité a les nommer.

Alors, conscient de la sensibilité du sujet et nous voulant pas heurter la foi différente de la mienne de membres et lecteurs du forum, je ne vais pas me lancer sur les points clefs de l'Islam.

Je me contenterais juste d'écrire que c'est une religion achretienne qui dangereuse de faire volontairement entrer dans une aire occidentale. Cela se revelerait belliqueux tant il y a d'incompatibilité de fond.

Alors une religion fluctue?

Non mais oui.

Non car elles se fondent sur une révélation dont la pertinence permet la conservation. Une révélation qui tient de la cours de récré ne tient pas longtemps car elle ne trouve pas prise. Cette révélation défini un message qui, s'il était altéré, déformerait la révélation. Or, un evenement ne peut être modifié après coup. Aussi, les religions sont pas nature des référentiels stables. Le Christ est née il y a quelques temps déjà.

Oui car la nature de l'homme fait que:

- la conviction dans un message peut s'essoufler,

- il peut y avoir des altérations par différences d'interprétation.

Dans le catholicisme, on peut citer le XIXeme qui fut assez bigot et non pas pieux alors qu'il y a eu de très belles choses au XXeme. De même qu'avant le XI, il y avait de gros problèmes comme des prêtres mariés, faisant des affaires en employant le culte, nomé par les seigneurs. La réaction fut un grand netoyage salutaire: la reforme gregorienne dont l'église tire encore son fonctionnement.

Malgré cela, il y a un fond indéfectible dans une religion. Un sens premier qui n'est pas altérable car indépendant de la faiblesse des uns des autres. Ce fond est explicite dès lors que l'on observe le temp long.

Alors pour le musulman qui mange du porc, que se passerait-il s'il

était dans une société strictement musulmanne? Un chretien qui, comme moi, a débuté sa sexualité avant le mariage, que se passerait-il s'il était dans une société strictement chrétienne?

Alors, quand on "taille des shorts" aux responsabilités particulières des chrétiens dans l'histoire que dit-on? Les Croisades et l'inquisition. Quoi d'autre? Bah rien d'autre sur 2000 ans en fait.

Sans justifier ces deux périodes (qui ont un sens tout naturel), allez trouver dans la vie du Christ et ses apôtres un moment où la violence est justifiée, même imaginée. Trouvez une citation, une seule. Dans l'ancien Testament, il y a des guerres mais c'est antérieur. A cet instant, faites la même chose avec d'autre religions......

Quand on "taille des shortes" au Vatican sur ces positions à quoi s'oppose-t-on véritablement?

A la fidélité? Une sexualité protégée car humanisée? Le mariage d'amour et non plus d'interêt comme dans le passé?

Maintenant, sur tous les points tant raillés dans les médias, franchissons les frontières. Et comparons. Alors, on me dira "Oui mais non. Ceux-là ce sont des extrémistes. Ils sont minoritaires. C'est rien" Non, ce n'est pas rien. C'est même la norme (sens réel du mot sharia)

Alors, dans tout cela moi aussi j'ai des potes. Je pourrais te parler d'une femme athée qui fut amoureuse sur 10 ans de trois hommes (syrien, tunisien, algérien). Elle a faillit se marier et se convertir à l'Islam. Elle lisait le Coran. C'était sympa. Et à chaque Ramadan, elle se faisait battre. Surtout quand la promesse de mariage eu lieu et que sa belle-mère est arrivée en France d'Algérie. C'est sa mère qui est intervenue et qui l'a sorti de là. Et ces gens sont tous des chirurgiens de haut niveau.

Cet exemple n'est pas là pour sa charge émotionnel. Il est là car il démontre qu'en terme de religion on peut tous avoir des potes mais cela ne nous assure en rien de notre capacité à percevoir la chance ou le danger d'une croyance, d'un courant philosophique.

Si par MP, certains veulent me poser des questions quelles qu'elles soient, ce sera comme toujours avec plaisir même si vous ne pensez pas avec ma méthodologie.

Après, la modération doit se poser la question de la pertinence de ce fil. Celui du massacre d'Oslo est fermé. Si les raisons sont pertinentes, alors il faudrait fermer celui-ci.

Je pense pour ma part que ce serait une erreure dans un forum qui aborde la guerre tant l'évolution de l'identité nationale en France est belliqueuse en son for intérieur. Il a donc toute sa pertinence tant que les rédacteurs de billets sachent se tenir.

Pas le temps de repondre en detail, mais vous avez deja fait bien mieux comme argumentaire...

L'exemple de la femme battue, on peut citer 1000 exemples opposes, ou 1000 exemples de maris occidentaux (pt'et meme avec une jolie carte FN...), si vous n'avez que ca.

Quand a la fermeture de ce post elle me semble logique dans la mesure ou on laisse des individus pronant la discrimination et la haine deverser leur lot de propagande.

Alors, vous allez surement nous la jouer victime, liberte d'expression et tout ca, dites vous juste que c'est une discrimination, comme celle que vous faites subir a d'autres, ca fera passer la pilule.

[aviapics]

Quand tu ouvres du Tocqueville, du Ronsard, même du Marot, tu n'as besoin de personne pour comprendre le texte. Quand tu tends l'oreille dans un bus, alors qu'il n'y a pas de touriste autour de toi, en est-il de même?

La langue est un point d'articulation de toute pensée. Aussi, la "zivatisation" de la communication est-elle grave sur le futur car elle nous fera passer, en cas de massification, vers autre chose.

Ah mais si on lit du Houellebecq, du Levy, du Musso etc. on comprend tout aussi... par contre si on va dans un petit village du 16eme siecle pour rester a l'epoque de Ronsard, pas sur que vous ne compreniez grand chose...

Et l'argot du XIX/XXeme, il choquait les prudes, et maintenant il est symbole de culture...

Bref, comparons ce qui est comparable pour rester credible.

Faute d'evolution, on disparait, ca fait 1 milliard d'annees que la nature nous l'explique, mais bon...

C'est assez incroyable que sur un forum ou les gens sont senses etre interesses par la startegie et la tactique, vous ne soyez pas capable de transposer.

Si vous utilisez toujours la meme tactique, sans changer, un beau jour l'ennemi va vous mettre une bonne branlee, encore un exemple ou l'evolution et la mobilite sont primordiales. Je passe sur la biologie, Darwin a ete meilleur que moi sur ce coup la. D'ailleurs, la selection naturelle devrait regler le probleme, et les dinosaures disparaitrons une fois de plus.

[Mat]

Je me contenterais juste d'écrire que c'est une religion achretienne qui dangereuse de faire volontairement entrer dans une aire occidentale. Cela se revelerait belliqueux tant il y a d'incompatibilité de fond.

L'immigration ne résulte pas d'une volonté (de qui ?) ni d'une planification (par qui ?) "d'islamiser" la France

tu sais comme moi que cette immigration a des raisons d'abord économiques (on - nous ! - a fait venir de la main d'œuvre) puis familiales (regroupement). Et que la vaste majorité des personnes qui font cette immigration ne veulent pas de la Sharia, même si celle ci signifie "la norme" et que cette norme a été définie par 3 tarés saoudiens ou pakistanais.

De la même manière que la vaste majorité des chrétiens pratiquants en France ne veulent pas de l'intégrisme (une norme là aussi non ?! la "vraie" religion) catholique prôné par 4 grenouilles de bénitier de Bordeaux ou Paris.

Je te repose du coup ma question posée sur le fil d'Oslo fermé depuis :

C'est quoi un "musulman" ?

un immigré arrivé en France depuis 10 ans et modéré ?

un français, dont les aieux sont nés en France depuis 30 génération, devenu converti et fanatique ?

un jeune français dont les parents sont arrivés en France dans les années 60 et qui n'a jamais ouvert le Coran ?

il y a un fond indéfectible dans une religion. Un sens premier qui n'est pas altérable car indépendant de la faiblesse des uns des autres

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il y ai un fond inaltérable dans l'Islam qui dise à tout bon musulman de battre sa femme, puisque c'est le cliché que tu a choisi de nous pondre et qui gâche tout ce que tu as pu dire avant.

Est-ce parce que j'ai connu un catho pratiquant odieux avec sa famille que je me dis que c'est la norme catholique ?

Bref Serge, tes analyses peuvent être intéressante (première partie du post) mais le reste on s'en passerait bien. Pas besoin de l'histoire de l'ami musulman sympa mais qui battait sa femme (parce que bon, il est musulman quand même), ou de la France "musulmane" en 2050 (c'est à dire ? ça signifie quoi ? et puis comme peux tu faire une projection si sure à 40 ans ?)

La France actuelle pour toi elle est quoi ? chrétienne catholique ?

non elle est athée ou agnostique dans sa majorité.

[Serge]

C'est quoi une France musulmane?

Cela signifie ici que 50% des français seront musulmans.

[Mat]

Admettons ça (et encore) :

combien seront pratiquants ?

combien pour qui la religion n'a aucune importance ?

pas de mixage culturel ?

Si tout t'inquiète tant que ça, interdisons en France le baptême ou la conversion à la naissance, pour le laisser possible, par choix, une fois la majorité atteinte

si on faisait ça, combien de jeunes de 18 ans aujourd'hui appartiendraient à une religion ?

[slider69]

bonjour

je pense que vous vous heurtez à une dimension qui n'existe pas dans le droit Français ou Européen.

il ne peut y avoir de classement de catégorie , ni religieuse , ni éthnique.

l'identité est basé sur des critères d'origine de l'individu , par exemple un garçon né en France de Parent de nationalité Française et dont la religion serait Musulmane sera Français et Musulman s'il le souhaite ou par habitude Familiale.

il ne peut pas y avoir de classement d'identité sur des critères de religion.

sur l'identité Nationale , personnellement je ne vois rien à changer ! sur l'usage du domaine public les choses ont été clairement définis (notamment sur le respect de Laïcité) et en plus un fois l'identité obtenue , il me semble difficile de la retirer! çà n'a d'ailleurs pas vraiment de sens.

loin de moi l'idée de rouvrir un dossier clos , mais soyons clair l'identité Nationale est définie dans les lois et je vois pas où il y aurait à faire de l'interprétation.

aux personnes ayant cette identité de se conformer au règles et il n'y aura aucun soucis.

[Raoul]

Pour moi, définir "identité nationale" est assez compliqué car le concept de nation lui même est assez compliqué. Le terme "nation" est né lors de la période révolutionnaire, et a été promu par la bourgeoisie par opposition au treme "peuple". Il y a beaucoup à dire la-dessus.

Je préfère tout simplement parler de France et de français. Qu'est ce qu'un français ? La réponse est simple et est admise par tous les bords (des fachos aux coco) : c'est celui qui a des papiers français.

Là où les opinions divergent, c'est quand il faut définir ce qu'est un "bon" (ou un "vrai") français. Pour certains, le fait que ce soit un français de souche suffit pour en faire un bon français (même si c'est abruti maléfique). Pour d'autres, le fait qu'il ait des paiers en règle suffit (même s'il ne participe d'aucune façon à la vie commune).

A mon avis, le bon français est celui qui adhère (ou au moins qui respecte) à ce qui fait la singularité de la France. Qu'est ce qui fait que la France se distingue ? Quelles sont ses spécificités ?

Une économie de marché ? De vieux villages et de vieilles églises ? la langue ? la couleur de peau ? la religion ? Tout ça n'est pas spécifique à la France.

Ne serait-ce pas plutôt le siècles des lumières (et les valeurs que celà suppose en terme de tolérance, d'ouverture au progrès, de volonté de justice...) qui distingue la France ?

[Serge]

C'est oublier un peu vite un certain nombre de facteurs assez marqués dans la société française : laicité voire anticléricalisme marqué et assumé

Le nombre de français prets à manger du cureton au petit dejeuner est assez faramineux.

Il me semble qu'il y a plusieurs choses.

L'anti-cléricalisme est-il visible? Oui. Sans conteste.

Les français sont-ils anti-cléricaux? Je relativiserais car je verrais:

- les courants laïcistes semblent stable mais pour beaucoup ont besoin du secret pour agir, et ce n'est pas tenable comme posture dans le temp. Les subversions ont autant de faiblesses réelles que de forces apparentes.

- les français sont en général grincheux sur tout.

- quand ils sont au contact avec des prêtres, cela se passe-t-il mal? Pas convaincu.

- enfin, quand on se lève le matin, pense-t-on à tous les éléments metaphysique du monde? Assurément non.

Les réactions aux tentatives d'asservissement de l'enseignement privé aux débuts des années 80 en furent un exemple.

Le nombre de français qui appuient une dialectique plutot scientifique et cartésienne plutot que religieuse est très largement majoritaire (90% et plus)

Où est l'opposition entre la démarche scientifique et la Foi? Aucune car ce sont deux choses différentes. Elles ne se recoupent que vis à vis de la moral qui est là pour saisir la pertinence ou la nocivité de telle ou telle découverte, recherche.

Je rajouterai que l'arrivée de concept de compassion et du Bien/Mal est un accélérateur du mécanisme de progrès dans les sociétés humaines.

Ton discours peut se tenir Serge dans un absolu virtuel. Mais il s'effondre dès que tu le saupoudres de fantasmagories qui ne tiennent pas la route sous un oeil analyste critique et un peu au fait de la société française dans son ensemble (et pas d'un microcosme ne prenant en compte que 2 départements, Les Bouches du Rhône et la Seine st Denis)

La barrière fondamentale, comme on peut le démontrer dans cet échange qui est assez classique, porte sur la capacité à nommer avec justesse. Et pour cela, il faut suprimer l'accessoir et aller dans l'essence des choses. C'est une démarche de Mikado:

On jette les tiges pour les retirer une à une sans que l'édifice ne bouge. Au début, c'est très facile (phase de l'anecdote, du superficiel...). Et puis, après il faut observer quelle tige peut être retirée alors même qu'elle semble participer de l'édifice (là, on entre dans une phase d'émission d'hypothèses qu'il faut valider ou invalider). A la fin, tu as le véritable édifice. Et à ce moment, il faut mettre un nom ou un ensemble de noms.

Tout ce travail est prenant. Alors, il n'est pas entrepris par tout à chacun.

la suite plus tard, c'est le début du film: Colombiana.

Bon, j'ai vu. J'aurais mieux fait de pas y aller.