[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[g4lly]

Les EDO NG sont vendus pour 4h a 30 nœuds ... mais ils doivent pouvoir aller plus loin a vitesse plus modeste, a supposer de pas surcharger la mule.

C'est l'avantage des inboard mazout ça consomme peu par rapport aux deux temps essence.

Les Ecume Zodiac ca doit etre dans les 200NM à 40 noeuds etc.

Les petit Rhib utilitaire inboard Zodiac de 6.30m ont facilement 150 NM d'autonomie ...

Le souci des rhib c'est que c'est pas super confortable, et donc des heures de navigation dessus ça fatigue l'équipage si la mer est un peu formée et si on veut aller vite.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Les EDO sont donnés pour 120 nautiques

On retient surtout qu'il vaut mieux avoir plus de coques aptes à patrouiller ( merci au B2M présent pour une autre mission sur zone de pouvoir faire aussi une interception) qu'une seule coque rapide mais non ubiquitaire.

Est ce que quelqu'un a vu passer le prix des PLG ?

j'ai trouvé que celui des Castor et Pollux : 28 M€ les deux unités pour un contrat de 2013 et pour un bâtiment jaugeant environ 500t Vs 700t pour le PLG 

http://www.lasemainedansleboulonnais.fr/actualite/boulogne/2014/04/21/article_le_patrouilleur_belge_castor_est_sorti_e.shtml

A titre de comparaison, HK avait trouvé 25 M€ pour le Damen de 1000t 21 Kts environ Mais de plateforme avia

 

Les PLG son dans cet ordre de prix, HK a posté récemment des données sur les PLG, B2M et toussa, je ne sais plus où..

Pour les EDO : essaye calculer ton horizon optique, avec H de tes yeux à 2 m , des creux d'houle 2 m  (maniable) , un H du target (voilier) dans les 3 m, et aussi H de ton  bateau. A partir de quelle distance; suivant un vecteur de départ, tu perds de vue ton bateau  et tu est livré à toi même. Même problématique concernant la liaison VHF (pour mémoire portée VHF = ~portée optique) On peut intégrer d'autres facteurs (genre de truc qui n'arrive jamais en mer  ) brume, panne HB, VHF... 

Et oui, les plateformes n'ont pas le don d'ubiquité; ce n'est pas une raison pour s'équiper qu'en tracteurs   La patrouille, dans les ZEE du Grand Sud, c'est surtout du contrôle & assistance aux pêches; on "poursuit" des bateaux à capacité de manœuvre limitée (ils travaillent) on ne peut pas extrapoler.  Le vrai problème, dans le contrôle des ZEE , c'est l'info. Par exemple, la Marine a mis en place l'abonnement à un portail internet qui permet l'accès aux infos de satellites civils, AIS, etc...  Cela a été teste dans deux zones et est en cours  être étendu à toute l'outremer (un abonnement par zone) ils y a des gens qui pensent, même dans la marine 

Si non, j'ai un super méga plan, conçu avec règle à calcul et sextant poussiéreux, pour tenir le canal du Mozambique et Eparses, avec trois francs six sous 

 

[BPCs]

@Fusilier

Merci pour le tuyau j'ai retrouvé cela de HK :

"Il y a aussi le JF Deniau des douanes, un quasi sistership des Castor/Pollux belges. Il a coûté €13.5M (comme les 2 belges d'ailleurs)... d'ou mon estimation que les PLG légèrement plus gros (60m/700 tonnes contre 53m/500 tonnes) coûtent probablement €15M HT chacun."

https://www.ouest-var.net/mobile/actualite/la-seyne-un-nouveau-patrouilleur-pour-la-douane-francaise-10741.html

Cela ferait 18 M€ TTC par PLG

Et CR serait Grosso modo dans l'alignement :

P901 Castor : 14 M€ 500t

PLG La Confiance :18 M€ 700t 

Damen 25 M€ 1000t

Edit : le Stefan cel mare est en fait à 925t,  d'où par règle de 3, plutôt 19,1 m€ pour un PLG 

http://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Offshore-Patrol-Vessel/OPV-950/Deliveries/Offshore_Patrol_Vessel_950_Stefan_Cel_Mare_DS.ashx

Modifié le 5 août 2016 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Damen 25 M€ 1000t

Selon ta règle de 3, le 1400 serait dans les 30 / 35, , plus ?  

[true_cricket]

Uni citation de je ne sais plus qui que j'avais archivée, qui avait fait une synthèse des documents parlementaires :

Pour rappel, voici le coût des navires hauturiers commandés depuis 2013:

PLG: 2 Patrouilleurs Légers Guyannais de 700t, ~15M€ HT chacun

B2M: 4 Bâtiments Multi-Missions de 2,300t, ~25M€ HT chacun

BSAH: 4 Bâtiments de Soutien et  d'Assistance Hauturiers de 2,600t,
32M€ HT chacun

PLV: 1 Navire Polaire Logistique de ~3,000t, ~42M€ HT

Coût total : 300M€ HT pour 11 navires, la plupart à double équipage et
qui pourront donc naviguer 2x plus qu'un aviso ou une frégate.

Un exemple (rare?) de bonne gestion par l'État.

[BPCs]

Question naïve :

le B2M (65 m) a me semble-T-il 2 diesel de 2000 CV soit  1450 KW donc 2900 kW

le BHO2M (72 m) a 4 diesel-électrique de 1200 kW soit 4800 kW et il est donné pour la quasi même vitesse de 14 Nds

http://huffpost.com/mg/entry/10653964

Entre le surcroît de puissance voire le nombre de Froude, je me serais attendu à une vitesse un chouille supérieure 

Modifié le 5 août 2016 par BPCs

[Scarabé]

il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

Uni citation de je ne sais plus qui que j'avais archivée, qui avait fait une synthèse des documents parlementaires :

 

 

Dans la liste à double équipage bien géré il faut rajouter:

Le "Dupuy-de-Lôme"

Le "Beautemps-Beaupré"

Construit sur le model du "Thalassa"

Et du "Pourquoi pas ? "

 

Ses deux navires travail aussi pour le SHOM est lorsqu'ils sont déployée dans des zones sensibles embarque des équipes de protection de la marine nationale.  

 

 

[ARMEN56]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

BHO2M (72 m) a 4 diesel-électrique de 1200 kW soit 4800 kW et il est donné pour la quasi même vitesse de 14 Nds

 

oui mais les 4 x 1200 kw délivrés par les GE ne vont pas tous au moteurs electriques de propulsion , une partie alimente le bilan de puissance elec  ou la charge hotel "hotel  load"

[Scarabé]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Question naïve :Entre le surcroît de puissance voire le nombre de Froude, je me serais attendu à une vitesse un chouille supérieure 

On ne demande pas à un remorqueur d'aller vite mais d'avoir de la puissance.

Pour faire simple un remorqueur a deux grosses hélices qui vont tourner doucement pour faire de la puissance (force de traction) .

Un zodiac lui aura 2 petites hélices qui vont tourner vite pour faire de la vitesse.    

[Fusilier]

"navires, la plupart à double équipage et qui pourront donc naviguer 2x plus qu'un aviso ou une frégate".

Cette affirmation est un peu trop lapidaire, occulte certains de facteurs, complexité etc..  et surévalue l'impact des double équipage, ce n'est pas 2 fois plus. 

Par ailleurs, les frégates naviguent plus que l'on pense. Par exemple, l'Aquitaine sur un cycle de 12 mois,  en automne 2015 était en exercice international en Ecosse, fin d'année, passage de l'ASA à Toulon , transit vers Suez , puis 2016,  3 mois de Chammal, retour fin mars à Brest, en mai juin, déploiement en Norvège -cercle polaire, ajoutez les petites sorties, à l'automne ça va faire pal mal des jours de mer...

[ARMEN56]

il y a 24 minutes, Scarabé a dit :

On ne demande pas à un remorqueur d'aller vite mais d'avoir de la puissance.

Abeille bourbon ==> 19.5 nds

200 t de bollard pull

il fait cela avec 16 MW installés

Modifié le 5 août 2016 par ARMEN56

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

"navires, la plupart à double équipage et qui pourront donc naviguer 2x plus qu'un aviso ou une frégate".

Cette affirmation est un peu trop lapidaire, occulte certains de facteurs, complexité etc..  et surévalue l'impact des double équipage, ce n'est pas 2 fois plus. 

Par ailleurs, les frégates naviguent plus que l'on pense. Par exemple, l'Aquitaine sur un cycle de 12 mois,  en automne 2015 était en exercice international en Ecosse, fin d'année, passage de l'ASA à Toulon , transit vers Suez , puis 2016,  3 mois de Chammal, retour fin mars à Brest, en mai juin, déploiement en Norvège -cercle polaire, ajoutez les petites sorties, à l'automne ça va faire pal mal des jours de mer...

L'Aquitaine n'est pas un bon exemple parce que tu ne connais pas tout les paramètres de cette sur exploitation .

La aussi je vais essayé de faire simple La validation de tout les systèmes FREMM étaient prévu sur 2 ans et devaient se faire sur 3 Navires .

En gros:  

FREMM 1 validation du système de navigation et de propulsion et de l'armement défensif  (76, 20, 12.7 et Aster)

FREMM 2 validation du SENIT et de l'armement offensif ( Tir Exocet MDCN et Torpilles)

FREMM 3 validation du combat en réseau et intégration et doctrine NH90.

Et comme la FREMM 2 qui s'appelée Normandie a été vendu rapidement sans avoir valider certains système la FREMM 1 Aquitaine à repris les missions de la 2 avec changement d'équipage. Avec par exemple pour le tir MDCN c'est l'équipage Normandie qui à conduit l'Aquitaine en MED pour valider le tir vu qu'il avaient bossé dessus depuis le début. Puis ils sont ensuite remontés au Nord de l'Ecosse pour la validation ASM. 

Et lors du retour à Brest l'équipage originel à repris sa FREMM pour être déployé en urgence dans le golfe avec le GAN. (déploiement  non prévu au départ mais décidé suite aux attaques sur Paris)   

  

[Fusilier]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

L'Aquitaine n'est pas un bon exemple parce que tu ne connais pas tout les paramètres de cette sur exploitation .

Admettons.

Vendémiaire,  

ALPACI :  novembre / décembre  mission Asie 2015,  mars juin mission Asie 2016 , soit 5 mois de mer  

FANC     le reste du temps, contrôle des pêches,  narcos,  manœuvres amphibies ,  entrainement organique 

a la fin on additionne 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Admettons.

Vendémiaire,  

ALPACI :  novembre / décembre  mission Asie 2015,  mars juin mission Asie 2016 , soit 5 mois de mer  

FANC     le reste du temps, mission de présence,  manœuvres amphibies ,  entrainement organique 

a la fin on additionne 

Les FS font entre 180 et 220 jours de mer par an.  

Pour la zone Pacifique c'est 2 déploiements de 80 jours en mission de présence ou d'assistance . Une affectation c'est 2 ans ce qui fait 3 patrouilles et une IPER.  Et la plupart des exercices s'effectuent lors de ces missions programmées.

Quand aux 2 dernier P 400 affectées en NC "La Moqueuse  et  La Glorieuse" leur RSA est maintenant prévu en 2022. Et une étude est en cours pour les remplacer par 2 patrouilleurs NG adapté à la zone. Des patrouilleurs entre 800 et 1000 Tonnes avec une baleinière en alu pour franchir la barre des iles aux alentours et capable de se défendre contre toute menace asymétrique.        

 

 

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Scarabé a dit :

Les FS font entre 180 et 220 jours de mer par an.  

Ca va dans le sens de mon propos, 2 équipages ça ne signifie pas 2 fois plus de jours de mer ;  les B2M sont donnés entre 200 et 250 , on gagne dans la fourchette haute, c'est incontestable, mais ça ne double pas. Mais, l'équipage double, en outremer, a d'autres avantages en sus,  renforcement du soutien (pas un luxe dans ces bases là) gestion RH (on maintient du volume équipage amariné)  Pour le reste, les jours de mer, ça dépend aussi du budget carburant alloué, du tx de disponibilité des matériels et toussa. 

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Selon ta règle de 3, le 1400 serait dans les 30 / 35, , plus ?  

Je suis pas bien sûr que ma règle de 3 marche au fur et à mesure que l'équipement se complexifie :

Effectivement cela donne 35 M€

Mais le prix doit probablement etre autour de 45 M€ :

c'est la valeur de la vigilante 1400 

http://m.taringa.net/comunidades/militares-en-t/9306570/Precios-de-equipamiento-militar-frances.html

Et l'Ocea 270 (900t) est donné pour 40 M€ (si j'ai bien compris)

http://www.defensa.com/frontend/defensa/ocea-270-dcns-adroit-entre-posibles-candidatos-opv-uruguayos-vn9704-vst342

Modifié le 5 août 2016 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Les EDO NG sont vendus pour 4h a 30 nœuds ... mais ils doivent pouvoir aller plus loin a vitesse plus modeste, a supposer de pas surcharger la mule.

C'est l'avantage des inboard mazout ça consomme peu par rapport aux deux temps essence.

Les Ecume Zodiac ca doit etre dans les 200NM à 40 noeuds etc.

Les petit Rhib utilitaire inboard Zodiac de 6.30m ont facilement 150 NM d'autonomie ...

Le souci des rhib c'est que c'est pas super confortable, et donc des heures de navigation dessus ça fatigue l'équipage si la mer est un peu formée et si on veut aller vite.

J'ignore comment c'est transposé dans les règlements de la Marine. Mais dans la 240,  une annexe (c'est le cas des EDO, qui portent la marque de la frégate) ne peut s'éloigner de plus 300 m d'un abri le (le bateau c'est un abri) Au-dessus, à la condition de certains équipements, un canot de cette catégorie ne doit pas naviguer au-delà de 6 nautiques d'un abri.  On considère qu'au-delà, en cas de changement de temps (et en mer ça va vite) il n'est pas en mesure de naviguer en sécurité.  

Les ETRACO et les ECUME, c'est un autre monde, je me demande même si ces canots n'embarquent pas une survie , pour correspondre aux critères de la nav hauturière. 

 

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Je suis pas bien sûr que ma règle de 3 marche au fur et à mesure que l'équipement se complexifie :

Effectivement cela donne 35 M€ Mais le prix doit probablement etre autour de 45 M€ :

c'est la valeur de la vigilante 1400  Et l'Ocea 270 (900t) est donné pour 40 M€ (si j'ai bien compris)

http://www.defensa.com/frontend/defensa/ocea-270-dcns-adroit-entre-posibles-candidatos-opv-uruguayos-vn9704-vst342

ça reste des prix raisonnables, pour le prix d'un BPC  tu as 10 patrouilleurs... 

[g4lly]

5 hours ago, BPCs said:

Entre le surcroît de puissance voire le nombre de Froude, je me serais attendu à une vitesse un chouille supérieure 

C'est un "probleme" de boite de vitesse. Les transmission/hélice des remorqueur mouline doucement une très grandes hélice pour avoir énormément de couple a basse vitesse.

Les navire rapide font l'inverse il emmène une hélice qui tire long, plus petite pour lui permettre quand meme de monter dans les tour. La vitesse est supérieur, mais la force est inférieur.

Le rapport force puissance et proportionnel a la vitesse, que ce soit en translation ou en rotation.

Tu peux essayer de réunir le meilleur des deux mondes, en utilisant des hélices a pas variable, qui joue le role d'une boite de vitesse dans une voiture. Dans un voiture la boite de vitesse ne regle pas tout. Selon l'usage il te faut des roue très grande et fine - comme les tracteur - ou beaucoup plus petite et très large - comme a l’arrière des voiture de course - F1 ou karting -. C'est le meme souci avec le choix de l'hélice ... chaque profil, chaque taille, chaque pas a des aptitude différente, pas interchangeable.

[ARMEN56]

Le 29/07/2016 à 21:37, Fusilier a dit :

comme Armen je parie sur un Rais AL Monnastiri 

La refonte complète du patrouilleur «Rais Bargach»

Patrouilleur de haute mer de 65 m construit en 1995, le «Rais Bargach» bénéficie actuellement d’une refonte complète assurée par PIRIOU NAVAL SERVICES

-  remise en état de la coque et de la structure

- traitement de surface et peinture de l'ensemble du navire

- rénovation et  modernisation de l'ensemble des locaux  de  vie

- inspection de l'ensemble des installations et remplacement  si nécessaire

http://www.piriou.fr/articles/fichiers/Communique_de_presse/PIRIOU____Communiqu___de_Presse___Commande_BHO2M___Marine_Royale_Marocaine___23.06.16.pdf

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est un "probleme" de boite de vitesse. Les transmission/hélice des remorqueur mouline doucement une très grandes hélice pour avoir énormément de couple a basse vitesse.

Les navire rapide font l'inverse il emmène une hélice qui tire long, plus petite pour lui permettre quand meme de monter dans les tour. La vitesse est supérieur, mais la force est inférieur.

Le rapport force puissance et proportionnel a la vitesse, que ce soit en translation ou en rotation.

Tu peux essayer de réunir le meilleur des deux mondes, en utilisant des hélices a pas variable, qui joue le role d'une boite de vitesse dans une voiture. Dans un voiture la boite de vitesse ne regle pas tout. Selon l'usage il te faut des roue très grande et fine - comme les tracteur - ou beaucoup plus petite et très large - comme a l’arrière des voiture de course - F1 ou karting -. C'est le meme souci avec le choix de l'hélice ... chaque profil, chaque taille, chaque pas a des aptitude différente, pas interchangeable.

La question ne portait pas sur ce point - mais sur le fait que deux coques sensiblement équivalente ( l'une un peu plus longue que l'autre ) aient , pour des vitesses équivalentes , des puissances installées totalement différentes - 2900 pour l'un et 4800 kw pour l'autre. J'ai répondu que le 4800 kw était une puissance installée pour une prop électrique ( sans réducteur)  et qu'une partie des kw allaient alimenter le courant bord et non les hélices , sans compter que dans le bilan élec du BHO2M à 14 nds , il n'est pas certain que les 4 GE fonctionnent en même temps ; un GE en stand by probablement . Pas certain non plus que le BHO2M aient la mention TUG. Par ailleurs on a des remorqueurs rapides tels que l'Abeille Bourbon capable de plus de 19 nds quand d'alerte à quai ,on lui demande d'aller dare-dare das le prépositionnement. A signaler qu'à partir dune certaine valeur de Bolard pull on dope la poussée des hélices en les carénant par une tuyère.

Modifié le 6 août 2016 par ARMEN56

[true_cricket]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Admettons.

Vendémiaire,  

ALPACI :  novembre / décembre  mission Asie 2015,  mars juin mission Asie 2016 , soit 5 mois de mer  

FANC     le reste du temps, contrôle des pêches,  narcos,  manœuvres amphibies ,  entrainement organique 

a la fin on additionne 

5 mois de déploiement ne veulent pas dire 5 mois de navigation. Il faut y rajouter les escales. Et le Vendémiaire fait énormément d'escales : la moitié du temps en moyenne. Donc 5 mois de déploiement ne veulent dire que 2.5 mois de navigation.

Donc si on avait accès aux chiffres détaillés, ça ne serait pas tant que cela AMHA.

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Ca va dans le sens de mon propos, 2 équipages ça ne signifie pas 2 fois plus de jours de mer ;  les B2M sont donnés entre 200 et 250 , on gagne dans la fourchette haute, c'est incontestable, mais ça ne double pas. Mais, l'équipage double, en outremer, a d'autres avantages en sus,  renforcement du soutien (pas un luxe dans ces bases là) gestion RH (on maintient du volume équipage amariné)  Pour le reste, les jours de mer, ça dépend aussi du budget carburant alloué, du tx de disponibilité des matériels et toussa. 

Actuellement, les navires de la Marine Nationale font 90 à 100 jour de mer, hors situation exceptionnelle. Sachant que l'année qui suit une situation exceptionnelle, il y a moins de jours de mer de réalisés. Harmattan par exemple, a vu l'activité 2011 exploser, mais l'activité 2012 être anémique par rapport à l'habitude : Et en moyennant sur les deux années, on n'est pas loin des 100 jours de mer par an et par navire.

 

Les précédentes générations de patrouilleurs avaient deux limites : l’endurance de l'équipage et la volonté financière. Chacun de ces deux facteurs stoppait le système. Aujourd'hui on prépare des navires simples qui permettent l’équipage double (peu de besoin d'entrainement) et qui permettent une régénération rapide du potentiel (conçus pour être entretenus aisément). Il ne manquera plus que l'opération budgétaire à valider chaque année.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

5 mois de déploiement ne veulent pas dire 5 mois de navigation. Il faut y rajouter les escales. Et le Vendémiaire fait énormément d'escales : la moitié du temps en moyenne. Donc 5 mois de déploiement ne veulent dire que 2.5 mois de navigation.

Donc si on avait accès aux chiffres détaillés, ça ne serait pas tant que cela AMHA.

Comme tu le soulignes, l'équipage n'est qu'une des variables de l'activité.

Pour le détail

Asia 2016 /  78 jours de déploiement, du 17 mars au 2 juin 

Escales jours :  5 Cambodge, 3 Chine,  3 Corée, 3 Okinawa, pas connaissance d'autres escales

Soit 64 jours de mer  / 78 pour Asia 2016.

Asia 2015 ; 92 jours (du 21 / 9  au 21 / 12 )   et en début d'année 2015 un déploiement équivalent  (vers avril la frégate était en Chine) Je peux chercher , mais les ratios mer / escales doivent être approchants 

 

Modifié le 6 août 2016 par Fusilier

[ARMEN56]

Au contrat  FS  ; «  le navire est conçu pour assurer des séjours de 5 ans de présence outre-mer sans retour en métropole ainsi que pour un taux d’activité annuel de 4000 hr ( environ 170 jours de mer )

Au compteur des années 90   les chiffres avoisinaient 2000 à 2500 heures

Pour B2M c’est de 200 jours de mer par an y compris escales hors du port base

[Fusilier]

J'ajoute que les deux FS  du Pacifique semblent  ne pas avoir exactement les mêmes cycles d'activité. Les missions Asie c'est plutôt celle de Noumea, frégate ALPACI bien que basée à Noumea , souvent deux missions par an.. 

Celle de Papetee va par exemple au RIMPAC;  cette année il y a déjà pas loin de 20 jours de mer A/R  rien que pour arriver sur zone (Hawai) Quand celle de Papetee  fait des Asie, les missions semblent plus longues ( j'ai vu passer 106 jours ) Par ailleurs elle couvre une ZEE bien plus vaste, avec Clipperton en prime.

Même pb quand on compare les FS entre zones, les Antilles ce n'est pas la Réunion, bien que parfois elles vont en Corymbe. 

Modifié le 6 août 2016 par Fusilier

[BPCs]

Citation

Et oui, les plateformes n'ont pas le don d'ubiquité; ce n'est pas une raison pour s'équiper qu'en tracteurs  

L'architecture malgré son look de tracteur  B2M/Supply a deux avantages par rapport à un OPV standard :

Comparons le DAMEN 1400 de 72m de long avec le B2M de 65m :

 

 

 On mesure que la zone appontage et le hangar Hélico  déployable du 1400 correspondent à 40% des 72 m soit 28.8 m 

tandis que sur le B2M la zone qui va de la poupe à la base du château fait 52 à 56 % de la longueur soit 33,8m.

En pratique le design B2M permettrait d'avoir sur un HAngar fixe au lieu d'un déployable sur le Damen.

Et le tout sur un navire plus large donc plus stable et avec un hangar plus large aussi.

 

Modifié le 6 août 2016 par BPCs

[HK]

La tu nous montres un BSAH, pas un B2M. 70.3m de long, pont de 250m2 contre 65m et 220m2...

 

Il faut arrêter avec cette fantaisie d'y mettre un hélicoptère. La plage arrière doit être libre pour la fonction remorquage, anti-pollution etc. Mettre un hélicoptère c'est donc éliminer leur principale raison d'être pour en garder tous les inconvénients en termes de forme de coque (vitesse etc).

Modifié le 6 août 2016 par HK