[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[ARMEN56]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Allez 6 FREMM AVT pour l'outremer  en remplacement des FS  

plus un ou deux SNLE en permanence pour ceux qui nous font chier ,.....

pour ALPACI qui nous lit ; Je blaguais .....

Modifié le 26 août 2016 par ARMEN56

[FATac]

il y a 3 minutes, ARMEN56 a dit :

plus un ou deux SNLE en permanence pour ceux qui nous font chier ,.....

pour ALPACI qui nous lit ; Je blaguais .....

C'est la partie en gras où tu blagues, bien sûr.

[Fusilier]

à l’instant, ARMEN56 a dit :

plus un ou deux SNLE en permanence pour ceux qui nous font chier ,.....

Yeah, faut une vraie Flotte du Pacifique,  2 FREMM AVT, 1 SCORPENE,  1 bâtiment de projection (genre absalon) 4 patrouilleurs 1500 t, 1 ravitailleur , 1 ATL2 ;  2 chasseurs de mines , un groupe PLD  1 commando de Fusiliers; c'est pas un bon plan ça?  

[Rivelo]

Il y a 8 heures, ULYSSE a dit :

On pourrait à mon sens simplifier le schéma autour de  2 axes seulement:

- "les bâtiments de rang 1  (avec les observations de Fusilier)

-  "les bâtiments de soutien et de patrouille (conçus pour les missions de faible intensité, low-tech et normes civiles assumées, pas cher) : ........dont les caractéristiques varieraient en fonction des zones d'emploi et donc des missions (B2M, PLG...........FS like......)

la catégorie des bâtiments de rang 2, que tu décris, me paraît inutile, les missions que tu leur prêtes  pouvant être distribuées soit au rang 1 soit aux bâtiments de soutien et de patrouille.

C'était justement mon point, on aurait intérêt à inclure dans notre réflexion ce rang 2. Sinon on mélange tout et on fait prendre des risques aux marins en leur demandant de faire des missions pour lesquelles ils ne sont pas équipés correctement. Coté armée de terre, on envoie à dessein des VBL, des VAB et des AMX 10 RC "patrouiller" dans le Sahel. On n'envoie plus de paras sur des VLRA ("rang 3") et on a jamais dépêché sur place de Leclerc ("rang 1"). 

Les adversaires "hybrides" ou "asymétriques" auxquels on doit être capables de faire face ne sont pas de simples pêcheurs. Et les zones de crises où on déploie ces moyens sont éloignés de nos bases de soutien. On a donc besoin de matériel océaniques et endurants (pas d'A69 ni de bâtiments à usage côtiers donc), d'une capacité à mettre en oeuvre un hélicoptère (sinon, on est pas sur d'avoir le dernier mot face à des embarcations rapides), de la possibilité d' embarquer différents personnels surnuméraires (dont des commandos mais pas que) pendant longtemps (pour durer sur zone ou faire le tour de la mer de Chine), d'une conception suffisamment rustique pour ne pas avoir peur d'aller grenouiller loin de ses bases, d'une protection adaptée et d'un bon niveau de répondant face à des agresseurs de type pasdarans etc...

Cela fait pour ce "rang 2" un cahier des charges assez différent des bâtiments de patrouille hauturière chargé de contrôler les zones de pêche et, à l'autre bout du spectre, des croiseurs type HZN ou Fremm (conçus d'abord pour escorter le PA ou traquer les SNA adverses). Suffisamment différent à mon sens pour considérer ces bâtiments comme une catégorie en tant que telle et concevoir des bâtiments adaptés (genre FS/FLF pour fixer les idées, avec les remarques de Fusilier sur le sonar de coque). Ce qui permettrait par ricochet de simplifier l'équation pour le rang 3 (pas d'armement = moins de marins) et de ménager le potentiel et la disponibilité des bâtiments de "rang 1" les plus sophistiqués et les plus rares.

[French Kiss]

On glisse deja assez loin du sujet des OPV la, non? enfin avec l'expansion chinoise et le nombre toujours plus important de pechous qui viennent loin dans le Pacifique, on va forcemment avoir besoin, soit de muscler notre presence (en nombre et/ou en puissance) a un moment, soit fermer notre clapet et regarder les autres piocher sans vergogne dans nos ZEE les bras croises...

Des OPV c'est bien, mais pour la zone pacifique je trouve qu'il faudrait vraiment un complement adapte aux elongations et aux besoins particuliers de la zone en trouvant un successeur aux fregates de surveillance, quitte a reprendre le design global et a le remettre au gout du jour, je trouve qu'il serait toujours adapte aux conditions actuelles et futures (du coffre, de l'autonomie, de quoi "chouffer" loin, une plateforme avia avec H4 organique et de quoi se faire respecter si besoin - 76mm + narwhal + ANL pour l'helico), ca permettra de rendre enormement de services (comme les FS actuellement) et de faire face s'il y a besoin en attendant les FREMM/FTi s'il y a escalade.

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Rivelo a dit :

 Coté armée de terre, on envoie à dessein des VBL, des VAB et des AMX 10 RC "patrouiller" dans le Sahel. On n'envoie plus de paras sur des VLRA ("rang 3") et on a jamais dépêché sur place de Leclerc ("rang 1"). 

 

 

 

[Rivelo]

En parlant de Pasdarans, plusieurs bâtiments US ont été harcelés dans le détroit d'Ormuz (deux Arleigh Burke et deux patrouilleurs)

http://www.opex360.com/2016/08/26/incidents-navals-en-serie-pres-du-detroit-dormuz/

L'un des patrouilleurs (le Squall, une sorte de P400) aurait fait un tir de semonce avec sa 12,7mm ("son canon de calibre 50" d'après l'article  )

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Rivelo a dit :

En parlant de Pasdarans, plusieurs bâtiments US ont été harcelés dans le détroit d'Ormuz (deux Arleigh Burke et deux patrouilleurs)

http://www.opex360.com/2016/08/26/incidents-navals-en-serie-pres-du-detroit-dormuz/

L'un des patrouilleurs (le Squall, une sorte de P400) aurait fait un tir de semonce avec sa 12,7mm ("son canon de calibre 50" d'après l'article  )

330 t  35 knts  ; 2 x 35 mm ; 2 x 12,7 ;  2 x LG  mk 19. La Navy a aussi dans la zone des CB 90 Riverine armés par les Master-at-Arms 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

C'était justement mon point, on aurait intérêt à inclure dans notre réflexion ce rang 2. Sinon on mélange tout et on fait prendre des risques aux marins en leur demandant de faire des missions pour lesquelles ils ne sont pas équipés correctement. Coté armée de terre,

Cela fait pour ce "rang 2" un cahier des charges assez différent des bâtiments de patrouille hauturière chargé de contrôler les zones de pêche et, à l'autre bout du spectre, des croiseurs type HZN ou Fremm (conçus d'abord pour escorter le PA ou traquer les SNA adverses). 

Je suis presque d'accord.   Deux remarques,  je ne suis pas certain que la comparaison avec l'AdT soit pertinente, suis même certain du contraire; les notions de médian, etc..  sont pour le moins discutables;  pour l'essentiel ça consiste à donner un autre nom à ce qu'existait déjà, afin que rien ne bouge. 

Faut pas tomber dans la caricature dans la description des fonctions 1er rang. Les HRZ sont pas mal utilisées dans la fonction anticipation-connaissance, tout comme les FREMM, qui peuvent conduire des actions en solo en AVT.  La différence entre les 1er rang et un Leclerc , c'est qu'elles sont multitâches et que les déployer ne coûte pas un centime de plus au budget prévu (tant que l'on reste dans le contrat opérationnel) Par contre, si vous déployez un Leclerc, en supposant lui trouver un emploi, va falloir sortir le portefeuille et on verra combien coûtent en déploiement les futurs médians avec des bécanes de 25 t.  

[true_cricket]

Le 25/08/2016 à 09:05, ULYSSE a dit :

b)Ce que tu décris et que je connais assez bien est une illustration parfaite du système français: Pour ne pas froisser les corporatismes et les positions bien assises on bricole en essayant de donner de la cohérence à des moyens dispersés,hérités d'un passé révolu.

Ca se marche allègrement sur les pieds, mais on crée de beaux  comités de coordination., des préfets maritimes, un secrétariat général de la mer. et toute une belle administration qui va avec.........

Ou alors, on préfère ne pas toucher à une organisation qui marche, bien qu'elle puisse paraître complexe aux béotiens. On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne.

Le 25/08/2016 à 10:56, BPCs a dit :

D'où, vu la logique de zone, le logique remplacement du FULMAR par un B2M comme l'annonçait Scarabé... Mais sans doute vers 2018 surtout si les A69 de Brest sont vendus aux Argentins,

Il faudra d'abord vérifier que le B2M est adapté à la zone de St-Pierre-et-Miquelon (fréquence et hauteur de la houle, vent, givrage). Ce ne sera pas forcément le cas.

Par ailleurs, commander un B2M c'est maintenant ou jamais. Dans un an ce sera déjà trop tard, les matériels ne seront plus disponibles sur étagères et il faudra déjà traiter les obsolescences, d’où un surcoût d'étude et de montage.

 

Le 25/08/2016 à 17:39, Rivelo a dit :

Les FS font fondamentalement les mêmes missions que les FLF. Elle sont notamment capables d'embarquer confortablement un hélicoptère et des commandos pour des patrouilles hauturières un peu pêchues (comme la lutte contre la piraterie au large de la Somalie ou les opérations narcops en zone Antilles). Elles sont moins furtives et moins résistantes que le FLF bien sur (ce qui restreint leurs zones de déploiement), mais fonctionnellement elles boxent dans la même catégorie.

Je crois qu'il y a confusion. Si une FS et une FLF ont la même force offensive, elles n'ont pas du tout la même capacité à s’insérer dans une zone de conflit, de leur écart de furtivité et de résistance aux avaries de combat, comme susmentionné. De ce fait, ces navires ne sont pas comparables du tout, puisque l'un des deux est incapable de survivre en zone de combat.

[ULYSSE]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

330 t  35 knts  ; 2 x 35 mm ; 2 x 12,7 ;  2 x LG  mk 19. La Navy a aussi dans la zone des CB 90 Riverine armés par les Master-at-Arms 

Pas vraiment un P 400

[Fusilier]

il y a 23 minutes, ULYSSE a dit :

Pas vraiment un P 400

Tu sais comment sont les Ricains,  même les CB 90 ressemblent à des croiseurs 

[HK]

Bof, c'est bien la matière grise qui compte, non? ;-)

(Pas sur que nos marins experts du système D se seraient fait coincés de la même manière pour exécuter un simple ordre de redéploiement avec moins de 24h de préavis...)

Modifié le 27 août 2016 par HK

[ULYSSE]

Il y a 12 heures, Rivelo a dit :

C'était justement mon point, on aurait intérêt à inclure dans notre réflexion ce rang 2. Sinon on mélange tout et on fait prendre des risques aux marins en leur demandant de faire des missions pour lesquelles ils ne sont pas équipés correctement. Coté armée de terre, on envoie à dessein des VBL, des VAB et des AMX 10 RC "patrouiller" dans le Sahel. On n'envoie plus de paras sur des VLRA ("rang 3") et on a jamais dépêché sur place de Leclerc ("rang 1"). 

Les adversaires "hybrides" ou "asymétriques" auxquels on doit être capables de faire face ne sont pas de simples pêcheurs. Et les zones de crises où on déploie ces moyens sont éloignés de nos bases de soutien. On a donc besoin de matériel océaniques et endurants (pas d'A69 ni de bâtiments à usage côtiers donc), d'une capacité à mettre en oeuvre un hélicoptère (sinon, on est pas sur d'avoir le dernier mot face à des embarcations rapides), de la possibilité d' embarquer différents personnels surnuméraires (dont des commandos mais pas que) pendant longtemps (pour durer sur zone ou faire le tour de la mer de Chine), d'une conception suffisamment rustique pour ne pas avoir peur d'aller grenouiller loin de ses bases, d'une protection adaptée et d'un bon niveau de répondant face à des agresseurs de type pasdarans etc...

Cela fait pour ce "rang 2" un cahier des charges assez différent des bâtiments de patrouille hauturière chargé de contrôler les zones de pêche et, à l'autre bout du spectre, des croiseurs type HZN ou Fremm (conçus d'abord pour escorter le PA ou traquer les SNA adverses). Suffisamment différent à mon sens pour considérer ces bâtiments comme une catégorie en tant que telle et concevoir des bâtiments adaptés (genre FS/FLF pour fixer les idées, avec les remarques de Fusilier sur le sonar de coque). Ce qui permettrait par ricochet de simplifier l'équation pour le rang 3 (pas d'armement = moins de marins) et de ménager le potentiel et la disponibilité des bâtiments de "rang 1" les plus sophistiqués et les plus rares.

C'est toujours le même problème, on ne peut pas raisonner ex abstracto.

Les solutions proposées doivent s’inscrire dans le cadre fixé par les réponses aux questions suivantes: 

1/ quelle politique de défense pour la France  (donc quelles missions dévolues à la MN, dans quel espace géographique)

2/ quels moyens budgétaires?

3/ quelle réponse en fonction de quelle zone géographique? (une fois encore, s'agissant de la protection des zones ultramarines ,les menaces et les enjeux ne sont pas les mêmes en NC, en Pf à la Réunion, aux Antilles.....donc pas de réponse générale)

[Fusilier]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Bof, c'est bien la matière grise qui compte, non? ;-)

(Pas sur que nos marins experts du système D se seraient fait coincés de la même manière pour exécuter un simple ordre de redéploiement avec moins de 24h de préavis...)

Exactement, un bout, un couteau et un "par de cojones"  et tout est résolu  

[Fusilier]

Pour faire une marine, il faut du gros, du moyen, des remorqueurs  et même du petit. En attente des nouvelles fraîches de nos OPV , une video qui montre les moyens des Coastal Riverine , au début la nouvelle embarcation.  Tout ce système repose maintenant sur les Master-at-Arms; traditionnellement sorte de "capitaine d'armes" chargé du service intérieur, avec un rôle de prévôté /  police militaire (dans les enquêtes criminelles sont une sorte de bras armé du NCIS) les détachement Marines (les derniers ont débarqué fin des années 90) étaient sous sa responsabilité pour le service intérieur. Depuis le Cole et le 11/ 09 , ils ont pris beaucoup d'ampleur , alors qu'il étaient peu nombreux  ils ont multiplié x 10 leurs effectifs (11 000 en 2007) désormais,ils assurent la police / sécurité à l'intérieur des bases (les Marines le périmètre extérieur) à bord bien entendu, et arment les Coastal Riverine dont la fonction principale est la sécurité des plans d'eau, que ce soit dans les bases ou pour une opé amphibie, protection des convois / surveillance dans les détroits, éventuellement appui aux FS.  

 

[Fusilier]

L'Adroit saison 3, il rempile pour un an 

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/26164-un-de-plus-dans-la-marine-pour-ladroit

[ARMEN56]

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

L'Adroit saison 3,

[Fusilier]

il y a 26 minutes, ARMEN56 a dit :

On va finir pas s'habituer à sa silhouette  Avec un petit canon à l'avant, genre 40 d'Oto Melara il ferait presque civilisé 

[Philippe Top-Force]

A force de faire des prolongations, on va finir par les tirs au but, penalties LoL

On le garde encore un an, mais si un pays Sud-Américain le veut ou Nord Africain, on le refourgue illico presto!

[ARMEN56]

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

Avec un petit canon à l'avant, genre 40 d'Oto Melara il ferait presque civilisé 

Dans ce cas,  faudrait  revoir la soute à munitions initialement prévue pour du 20 mm

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

On va finir pas s'habituer à sa silhouette  Avec un petit canon à l'avant, genre 40 d'Oto Melara il ferait presque civilisé 

Avec un 40 CTA navalisé surtout !

Les études de derisquages doivent être terminées ?

On aurait l'arme parfaite du patrouilleur :

Le punch d'un 50 mm (on rappelle l'utilisation répandue du 57 mm naval) mais surtout une importante capacité AA cruciale contre tout ce qui vole dans un contexte asymétrique (drone rocket etc...)

La munition de 40 CTA est très compacte : compatibilité avec la soute de 20 mm ?

Modifié le 27 août 2016 par BPCs

[ARMEN56]

il y a 11 minutes, Philippe Top-Force a dit :

On le garde encore un an, mais si un pays Sud-Américain le veut ou Nord Africain, on le refourgue illico presto!

je croyais que l'Egypte était intéressée ?

[Philippe Top-Force]

Encore faudrait-il que la MN en veuille du 40 CTA navalisé, car il semble que le Narwhal 20 mm équipe les prochains bateaux. http://www.nexter-group.fr/fr/communiques-presse-/656-cta-international-acheve-la-qualification-franco-britannique-du-canon-de-40ct-et-de-ses-munitions-telescopees

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, ARMEN56 a dit :

Dans ce cas,  faudrait  revoir la soute à munitions initialement prévue pour du 20 mm

Pourtant, ses petits frères sont présentés avec des petits canons; ça doit être possible non?  Par ce que 1500 t avec un 20 mm ça fait riquiqui.