[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

il y a 1 minute, ARMEN56 a dit :

je croyais que l'Egypte était intéressée ?

C'est pour ça que j'ai parlé d'un pays Nord Africain, car l’Égypte elle peut encore lever les options sur les quelques GOWIND Combat supplémentaires, voire une ou 2 FREMM et quelques patrouilleurs dont l'OPV/PHM L'Adroit 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Encore faudrait-il que la MN en veuille du 40 CTA navalisé, car il semble que le Narwhal 20 mm équipe les prochains bateaux. http://www.nexter-group.fr/fr/communiques-presse-/656-cta-international-acheve-la-qualification-franco-britannique-du-canon-de-40ct-et-de-ses-munitions-telescopees

 

Une chose c'est l'artillerie secondaire une autre l'artillerie principale d'un patrouilleur de 1500 t

[Philippe Top-Force]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Une chose c'est l'artillerie secondaire une autre l'artillerie principale d'un patrouilleur de 1500 t

http://www.colsbleus.fr/tags/1644/patrouilleur-l’adroit

Pour les missions des futurs patrouilleurs seront dans le cadre régulier de missions de sauvegarde maritime (secours en mer, immigration clandestine, police des pêches, lutte contre les pollutions, lutte contre le narcotrafic, surveillance maritime). Donc l'armement sera probablement : 1 canon de 20 mm, 2 mitrailleuses de 12.7mm, canons à eau.

[BPCs]

Le 25 août 2016 à 12:30, Scarabé a dit :

BPC depuis des décennies la Marine perd des capacités.

Si je fais un rapide calcul en 2010 nous avions 18 patrouilleurs de tout type et 4 BATRAL (7 aviso + 6 P 400 + Fulmar Albatros etc...)  je ne compte pas les 3 classe Flamant qui reste en Manche

2010 est l'année après que les A69 aient été dégradés en patrouilleur pour compenser le retrait envisagé des P400 :

on a donc un effectif artificiellement gonflé du navire en titre et du remplaçant qui est déjà là.

Citation

En 2020 nous aurons donc 4 B2M, 2 PLG, 1 PLV les 2 P 400 de NC et 5 Aviso.  Et si en plus l'EAM valide 2 nouveaux Patrouilleur pour la NC et un B2M adaptée pour le grand froid à saint Pierre.  On se retrouve  à 10 navires en 2025 parce que les 2 P 400 et les 5 Aviso seront RSA

Il faudra ensuite 2 patrouilleurs pour  la zone Tahiti mais la aussi rien n'est sur parce que des moyens civils font le boulot.

Les gendarmes par exemple font leur releve avec l'ARUNI 5 qui effectuent un circuit régulier à travers la Polynésie.   

Quand à la zone sud océan indien, un patrouilleur c'est un peu juste pour faire Réunion canal du Mozambique puis Mayotte et Réunion voir Réunion vers le sud avec Crozet Kerguelen  etc..

On voit que le besoin pour 2025 s'établit plutôt aux navires sur zones 10 + 3 à définir :

Ce n'est pas très loin des 10 P400 et 4 BATRAL d'avant 2010

De plus les patrouilleurs d'origine pechous ou hydro (4 sur zone après le retrait de l'Osiris) ne sont pas inclus dans le calcul de Scarabé. Or ces bêtes dépourvue de contenu techno durent longtemps : l'Albatros a duré 50 sans ...

Citation

Nous revenons donc à un Programme BATISMAR de 1500 T en 2022 pour 12 Navires  qui remplaceront les Aviso et les FS qui elles aussi seront en fin de vie lors de ASA du dernier BATISMAR en 2032

 Si on prend le terme aviso comme ce qu''il est actuellement : patrouilleur de haute mer et non pas navire de second rang, on se rend compte que BATSIMAR a une image un peu floue en mêlant un besoin de patrouilleur hauturier à celui d'un plus gros navire comme la FS : 

Ne faudrait il pas continué de remplacer les petits patrouilleurs comme cela se fait actuellement via des queues de programme PUIS lancer 6 remplaçants des FS avec un concept structuré autour d'une idée :

Fusilier parlait d'Absalon et là on pense tout de suite à 6 DEFENSEA de STX vu leur énorme espace multifonction 

Citation

Voilà  donc maintenant il faut chercher un navire d'environ 1500T pas cher avec un 76 comme armement principale et bien sur capable d'embarquer le Système de Drone Aérien pour la Marine en cours de validation. (plateforme Avia et hangar pour entretien drone et possibilité de ravitaillement hélico interarmées en TR5) 

À te lire on a l'impression que l'embarquement d'un hélico ne se ferait plus qu'occasionnellement et que le Hangar ne serait que pour le drone comme sur l'OPV 50 de KERSHIP

Modifié le 27 août 2016 par BPCs

[Fusilier]

il y a 1 minute, Philippe Top-Force a dit :

http://www.colsbleus.fr/tags/1644/patrouilleur-l’adroit

Pour les missions des futurs patrouilleurs seront dans le cadre régulier de missions de sauvegarde maritime (secours en mer, immigration clandestine, police des pêches, lutte contre les pollutions, lutte contre le narcotrafic, surveillance maritime). Donc l'armement sera probablement : 1 canon de 20 mm, 2 mitrailleuses de 12.7mm, canons à eau.

Je connais la théorie et la tendance à transformer les patrouilleurs de la Marine en distributeurs de bombons. Mais, je sais aussi que la réalité des missions à une tendance à contredire la théorie. Ainsi, dans le monde réel , un patrouilleur de "service public"   se retrouve à évacuer des ressortissants sous le feu et à escorter des caïques plein de bonnes gens, dans une zone pleine de méchants.  Tout comme des canons de 76 prévus pour faire de l'AA se retrouvent à tirer contre la terre....

[Philippe Top-Force]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Je connais la théorie et la tendance à transformer les patrouilleurs de la Marine en distributeurs de bombons. Mais, je sais aussi que la réalité des missions à une tendance à contredire la théorie. Ainsi, dans le monde réel , un patrouilleur de "service public"   se retrouve à évacuer des ressortissants sous le feu et à escorter des caïques plein de bonnes gens, dans une zone pleine de méchants.  Tout comme des canons de 76 prévus pour faire de l'AA se retrouvent à tirer contre la terre....

Je me souviens qu'un grand expert de l'armement terrestre, ingénieur, inscrit ici, nous avez relaté 2 choses, le choix des 2 munitions/calibre pour l'artillerie navale et le fait que prendre un canon d'artillerie terrestre et vouloir ensuite le navaliser, ce n'est pas aussi simple.

Moi aussi, je rêverai d'avoir une flotte de patrouilleurs océaniques (6 remplaçants aux FS Floréal plus BATSIMAR) tous armés d'un canon 76 mm SR et en couverture AA/Lutte asymétrique un millenium 35 mm Oerlikon plus sabord/tribord un Minigun M134D

 

[Scarabé]

Départ en mission du Vendémiaire

A son appareillage, le Vendémiaire a mené un exercice de police des pêches avec le patrouilleur néo-zélandais HMNZS Wellington

http://www.colsbleus.fr/articles/8775

Le patrouilleur NZ est plus gros que notre FS mais il n'a qu'un 25 mm Bushmaster Naval gun et 2 x 12.7 mm pour se protéger 

http://navy.mil.nz/mtf/well/

 

[BPCs]

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Départ en mission du Vendémiaire

A son appareillage, le Vendémiaire a mené un exercice de police des pêches avec le patrouilleur néo-zélandais HMNZS Wellington

http://www.colsbleus.fr/articles/8775

Le patrouilleur NZ est plus gros que notre FS mais il n'a qu'un 25 mm Bushmaster Naval gun et 2 x 12.7 mm pour se protéger 

http://navy.mil.nz/mtf/well/

 

C'est une question cruciale :

le remplacant de la FS doit faire de la patrouille hauturière ou bien aller déloger le successeur de Bob Denart dans son prochain coup d'état ?

[Fusilier]

@Philippe Top-Force  Je suis certain que ce respectable personnage avait tout à fait raison.  C'est pourquoi, premièrement je n'évoque pas un canon terrestre navalisé, mais un canon naval. Deuxièmement, vérité d'hier n'est pas vérité du jour. Le tout 76 / 20 mm, à l'épreuve des faits, a quand même un peu de plomb dans l'aile. J'en veux pour preuve les demandes récentes de renseignement sur le 127...  Puis, je ne fais qu'évoquer qu'un simple 40 mm pour un patrouilleur, pas l'armement d'une frégate... 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

a doit être possible non?

bien sûr , l'ajustement pourrait se faire sans trop de conséquence .....c'est un démonstrateur.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Scarabé a dit :

Le patrouilleur NZ est plus gros que notre FS mais il n'a qu'un 25 mm Bushmaster Naval gun et 2 x 12.7 mm pour se protéger 

http://navy.mil.nz/mtf/well/

 

Plus gros...  

Floreal  2950 t  93,5 x 14

Wellington  1900 t  85 x 14 

C'est un gros patrouilleur prévu pour naviguer très souvent dans les rugissant et hurlants  / pour mémoire  Sud NZ 46° Sud et les Iles Auckland & Campbell dans le 51° Sud.  

 

[Rivelo]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

C'est une question cruciale :

le remplacant de la FS doit faire de la patrouille hauturière ou bien aller déloger le successeur de Bob Denart dans son prochain coup d'état ?

Manière intéressante de poser le problème !

A mon avis, vu que l'on se considère comme une puissance mondiale, que l'on reste membre du conseil de sécurité, on ne pourra pas s'empêcher d'aller intervenir dans les affaires du moment dans notre zone d'influence. On l'a fait en Cote d'Ivoire, au Mali et même en Libye. On le fera aussi dans le Pacifique si l'occasion se présente. 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

Manière intéressante de poser le problème !

A mon avis, vu que l'on se considère comme une puissance mondiale, que l'on reste membre du conseil de sécurité, on ne pourra pas s'empêcher d'aller intervenir dans les affaires du moment dans notre zone d'influence. On l'a fait en Cote d'Ivoire, au Mali et même en Libye. On le fera aussi dans le Pacifique si l'occasion se présente. 

La réponse est évidente. Surtout que la liste, des interventions, est beaucoup plus longue.  

[HK]

3 hours ago, Philippe Top-Force said:

C'est pour ça que j'ai parlé d'un pays Nord Africain, car l’Égypte elle peut encore lever les options sur les quelques GOWIND Combat supplémentaires, voire une ou 2 FREMM et quelques patrouilleurs dont l'OPV/PHM L'Adroit 

 

Va falloir attendre longtemps alors vu leurs problèmes économiques. Ça fait quelques mois déjà que les Saouds n'envoient plus de chèques. On doit plutôt se demander s'ils pourront payer tous les Rafales que Sisi à commandé.

Le coup de vendre des armements à des pays qui n'ont pas les moyens de payer et qui trouvent des combines louches pour payer ca marche un coup sur deux (cf. patrouilleurs CMN pour le Mozambique... et Inde!).

Modifié le 27 août 2016 par HK

[BPCs]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Manière intéressante de poser le problème !

A mon avis, vu que l'on se considère comme une puissance mondiale, que l'on reste membre du conseil de sécurité, on ne pourra pas s'empêcher d'aller intervenir dans les affaires du moment dans notre zone d'influence. On l'a fait en Cote d'Ivoire, au Mali et même en Libye. On le fera aussi dans le Pacifique si l'occasion se présente. 

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

La réponse est évidente. Surtout que la liste, des interventions, est beaucoup plus longue.  

Dans ce cas là, peut-on légitimement envisager de remplacer les FS par un patrouilleur seulement de 1400 t : 

Cela donne qq chose entre l'Adroit de 80 M€ et le Vigilante 1400 cl79 de 45 m€ ou le Damen 1400 :

On ne conduit pas une intervention avec cela.

Le mieux serait le Defensea 75 de STX :

http://www.stxfrance.com/references_fiches/45 DEFENDSEAS 75.pdf

Si par contre c'est trop cher mon fils resterait l'option d'un P2M en prenant la base du BHO2M de 72 m:

Modifié le 27 août 2016 par BPCs

[Philippe Top-Force]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

@Philippe Top-Force  Je suis certain que ce respectable personnage avait tout à fait raison.  C'est pourquoi, premièrement je n'évoque pas un canon terrestre navalisé, mais un canon naval. Deuxièmement, vérité d'hier n'est pas vérité du jour. Le tout 76 / 20 mm, à l'épreuve des faits, a quand même un peu de plomb dans l'aile. J'en veux pour preuve les demandes récentes de renseignement sur le 127...  Puis, je ne fais qu'évoquer qu'un simple 40 mm pour un patrouilleur, pas l'armement d'une frégate... 

Oui on parle bien d'armer & équiper les nouveaux patrouilleurs BATSIMAR ou futurs navires poussières des mers. Pas de FTI ou FREMM DA.

 

Dont voici ce qu'ils disaient à l'époque vers 2010/2011
 

Citation

 

Les nouveaux moyens de sauvegarde maritime, selon le ministère de la défense

« La Marine Nationale dispose actuellement d'une vingtaine de patrouilleurs répartis pour moitié en métropole et outre-mer. Âgés pour la plupart de plus de vingt ans, ils seront remplacés à terme par un bâtiment de surveillance et d'intervention unique «BATSIMAR» devrait commencer en 2012.

« Pour tenir compte de la nature des missions (lutte contre les trafics, police des pêche, lutte contre la pollution, secours maritimes), des besoins croissants de surveillance et d'intervention dans les zones exclusives économiques (ZEE) , de la nécessité d'agir souvent loin de nos côtes, le plus en amont possible des menaces et de s'affranchir au mieux des contraintes météorologiques , qui limitent l'action des petits bâtiments, la marine a exprimé le besoin d'un bâtiment de haute mer, endurant et autonome , capable d'une vitesse de transit suffisante, apte à accueillir des commandos et à mettre en oeuvre les moyens habituels d'intervention (hélicoptère ou drone et drome).

« Pour satisfaire ces exigences, ces bâtiments devraient déplacer environ 1000 tonnes, ce qui est sensiblement supérieur à la plupart des patrouilleurs actuels et comparable avec les avisos A69 en service. Ceux-ci, après une réduction de leurs capacités militaires, pourront être utilisés comme bâtiment de sauvegarde maritime en attendant la livraison des BATSIMAR.

« Ces bâtiments seront équipés d'un système d'armes peu sophistiqué, réduit à un canon de petit calibre et d'un système de détection simplifié ce qui baissera sérieusement son coût d'acquisition. L'Espagne avec le BAM (Buque de accion maritima - 4 unités de 1800 tonnes) et le Danemark (Type SIV de 1000 tonnes) ont déjà adopté un tel concept bien que leur domaine maritime soit plus restreint que celui de la France.

« Le tonnage d'un bâtiment n'entre que pour une partie dans son prix d'acquisition Comme l'ont montré les programmes récents BPC ou Dupuy de Lôme, un bâtiment plus gros n'est pas forcément plus cher à l'achat et peut s'avérer plus économique en entretien, sa taille facilitant les opérations de maintenance (facilité de démontage et d'échange standard, réduction des coûts de main d'oeuvre). »

Source : réponse au questionnaire budgétaire

 

 

sénateur suggère de commander des patrouilleurs de type "L’Adroit" pour la Marine http://www.lemarin.fr/articles/detail/items/un-senateur-suggere-de-commander-des-patrouilleurs-de-type-ladroit-pour-la-marine-5224.html

[Philippe Top-Force]

Le CEMM disait ceci il y a peu
 

Citation

 

Dans le domaine de la protection, qui inclut l’action de l’État en mer, ce projet de loi confirme la commande du quatrième bâtiment multi-missions (B2M) et de quatre bâtiments de soutien et d’assistance hauturiers (BSAH) financés sur les crédits d’équipement. Ce besoin n’est pas nouveau : la marine l’exprime depuis 2008 pour les BSAH. Rappelons que les B2M répondent aux besoins quotidiens de surveillance de la zone économique exclusive outremer, tandis que les BSAH servent à la lutte contre la pollution et au remorquage et à l’assistance. Je ne peux que me féliciter que nous ayons été entendus.

On parle ici de montants d’engagement limités au regard des plus gros programmes de la défense, puisqu’il s’agit d’une trentaine de millions d’euros sur le milliard d’euros supplémentaire prévu pour être consacré aux équipements. Cette nouvelle est donc importante pour la marine, mais reste modeste sur le plan budgétaire.

En revanche, cette actualisation de la LPM ne modifie pas l’échéance de livraison tardive du programme de patrouilleur de haute mer BATSIMAR, toujours annoncé pour 2024. C’est l’un de mes soucis permanents.

La marine bouche les trous occasionnés par le départ des BATRAL, bâtiments légers amphibies, avec l’arrivée des B2M, mais il y aura d’autres trous à boucher avec le départ des patrouilleurs. En 2020, la rupture de capacité outre-mer sera supérieure de 50 % par rapport à la situation actuelle. Je continue à soutenir qu’il est indispensable de voir arriver les BATSIMAR au plus vite dans les forces et je défendrai ce point de vue à l’occasion de la réflexion sur le prochain Livre blanc. Il ne s’agit pas de volumes financiers considérables, mais ces bâtiments sont indispensables à la surveillance de la zone économique exclusive.

Enfin, je voudrais revenir sur le programme des hélicoptères légers. L’âge moyen des Alouette III est aujourd’hui de 42 ans, celui des Lynx de 33 ans. Dans le grand concours du matériel le plus ancien, nous ne sommes sans doute pas loin d’être les meilleurs. Ces hélicoptères rendent encore de bons services, mais leur maintien en condition opérationnelle est délicat. Il faudra y songer aussi au cours de l’élaboration du prochain Livre blanc.

En matière d’activité, je voudrais tout d’abord rappeler que la marine finance 98 % de ses opérations sur son enveloppe budgétaire propre. Bien qu’en opération partout, elle émarge très peu au budget des opérations extérieures, n’ayant été remboursée, par exemple, que de 30 millions d’euros sur 1,1 milliard d’euros alloués en 2014 à ce budget. La marine autofinance donc ses opérations sur ses crédits d’entretien. C’est important de le rappeler quand on parle d’arbitrages financiers, car je les aborde en sachant qu’ils n’amèneront que très peu d’apport nouveau à la marine.

 

 

[Fusilier]

@Philippe Top-Force  Tout ça est vrai.  Et je signe tout de suite pour des BAM : 2670 t  93,90 x 14,2  21 knts  1 x 76 Oto Melara  

[BPCs]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

@Philippe Top-Force  Tout ça est vrai.  Et je signe tout de suite pour des BAM : 2670 t  93,90 x 14,2  21 knts  1 x 76 Oto Melara  

Trop Cher mom fils : 

Coste 4 primeras unidades: 148 millones de €/unidad[2]
• 5ª y 6ª unidades 166,5 millones de €/unidad[3]

https://es.wikipedia.org/wiki/Buques_de_Acción_Marítima

[Fusilier]

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Trop Cher mom fils : 

Coste 4 primeras unidades: 148 millones de €/unidad[2]
• 5ª y 6ª unidades 166,5 millones de €/unidad[3]

https://es.wikipedia.org/wiki/Buques_de_Acción_Marítima

Sur quel critères tu décides que c'est trop cher? En comparant avec les 660 millions pour 4 C 130 Hercules ? (c'est drôle, quand on veut trouve de l'argent sous les pierres) 

  

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Sur quel critères tu décides que c'est trop cher? En comparant avec les 660 millions pour 4 C 130 Hercules ? (c'est drôle, quand on veut trouve de l'argent sous les pierres) 

  

Simplement parce que l'Adroit à 80 M€ est déjà jugé trop cher.

Désolé :-/

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Simplement parce que l'Adroit à 80 M€ est déjà jugé trop cher.

Désolé :-/

Tu tiens cette information d'une source officielle?  

[HK]

51 minutes ago, BPCs said:

Simplement parce que l'Adroit à 80 M€ est déjà jugé trop cher.

Désolé :-/

Comme Fusilier je pense qu'il faut prendre tout ça avec des pincettes. Personne ne connait le prix de l'Adroit, d'autant plus que cela dépend énormément du niveau d'équipement qui reste à déterminer.

Pour le reste, difficile de faire moins cher comme plateforme que l'Adroit, avec ses moteurs de chalutier, ses box coolers, sa stabilisation flume, son radar Scanter unique qui doit assurer la veille surface et air... Même par rapport aux B2M certains équipements ne sont proposés qu'en option pour réduire les coûts (propulseur d'étrave, grue). C'est dire...

Bref, un Adroit à €30MM est peut-être autant faisable qu'un Adroit à €100MM, selon les choix du client.

Modifié le 27 août 2016 par HK

[BPCs]

il y a 14 minutes, HK a dit :

Comme Fusilier je pense qu'il faut prendre tout ça avec des pincettes. Personne ne connait le prix de l'Adroit, d'autant plus que cela dépend énormément du niveau d'équipement qui reste à déterminer.

Pour le reste, difficile de faire moins cher comme plateforme que l'Adroit, avec ses moteurs de chalutier, ses box coolers, sa stabilisation flume, son radar Scanter unique qui doit assurer la veille surface et air... Meme par rapport aux B2M certains équipements ne sont proposés qu'en option pour réduire les coûts (propulseur d'étrave, grue). C'est dire...

Bref, un Adroit à €30MM est peut autant faisable qu'un Adroit à €100MM, selon les choix du client.

Pour le contrat uruguayen il etait la proposition la plus chère apparemment autour de 100 m$ Quand le moins cher etait a 40 m$ env

(j'avais collé le lien déjà )

[Fusilier]

il y a 39 minutes, BPCs a dit :

Pour le contrat uruguayen il etait la proposition la plus chère apparemment autour de 100 m$ Quand le moins cher etait a 40 m$ env

(j'avais collé le lien déjà )

J'étais en train de lire le compte rendu de la commission sénatoriale d'Uruguay. Finalistes Luerssen, FASMER, DCNS

Le seul prix évoqué (à la demande d'un sénateur)  est celui de la propal Luerssen 201 millions d'euros pour 3 unités + 14 millions pour les pièces (dans les 72 m l'unité) Ca c'est officiel.

Par ailleurs, j'ai trouvé un prix pour la propal FASMER également dans les 70 (peux pas certifier)

la propal à 40 correspondait à la proposition d'Austal avec un Cape Class (pas retenue en finale)