Infanterie au contact

[Supply-side]

Bonjour,

Voila, j'arrive tout simplement pas à comprendre ce qui se passe quand deux armées sont au contact, spécifiquement dans des situations de combat d'infanterie.J'ai regardé pas mal de video de "gunfight" en afghanistan, en irak, en tchétchénie, j'arrive pas à voir à quelle distance sont les combattants, quelle durée les combats peuvent durer.

En fait:

-J'ai l'impression que les soldats de deux camps opposés ne se "voient" jamais et tirent à l'aveuglette vers l'endroit d'où les tirs ennemis semblent venir.

-Est ce que les fusils que l'on utilise de nos jours sont précis? Quelle est leur marge d'erreur à peu près?

-J'ai l'impression en fait que dans un combat d'infanterie classique, les fusils et armes automatiques individuelles (kalach, famas etc) ne sont responsable que de la minorité des pertes infligées et que les canons de 20mm, les mitrailleuses ou l'artillerie infligent le gros des pertes à l'ennemi.

J'arrive pas à comprendre comment les dispositifs sont imbriqués les uns dans les autres, ni comment l'on peut tuer un adversaire qui ne semble jamais se montrer. J'ai regardé des heures et des heures de videos de combats en tout genre, et en tout je n'ai vu qu'une fois un soldat ennemi se faire descendre devant la camera, dans un reportage sur stalingrad.

Comment les armées occidentales font elles pour obtenir des rapports tués/pertes de 10:1 ou 20:1 dans des escarmouches en afghanistan dans lesquelles l'importance de la technologie est réduite puisque l'ennemi en face n'a ni char ni grosses colonnes faciles à bombarder?

Enfin, auriez vous des infos sur le déroulement de la guerre du golfe et de l'invasion de l'Irak, le nombre de morts de l'armée régulière irakienne dans chaque cas, et la proportion, parmi ces morts, des pertes liées aux combats terrestres et de celles liées aux bombardements aériens?

J'arrive tout simplement pas à me représenter la guerre terrestre.

Merci d'éclairer ma lanterne ;)

[Tancrède]

J'ai l'impression en fait que dans un combat d'infanterie classique, les fusils et armes automatiques individuelles (kalach, famas etc) ne sont responsable que de la minorité des pertes infligées et que les canons de 20mm, les mitrailleuses ou l'artillerie infligent le gros des pertes à l'ennemi.

Ca c'est une constante depuis l'invention de la poudre à canon  :lol:. il n'y a en fait que dans les guerres de Crimée, austro-prussienne, de Sécession, de 1870 et le début de la guerre de 14 (en fait jusqu'à la fin de la course à la mer) que les armes individuelles causent des pertes massives, voire la majorité des pertes dans certains cas. Ce sont les guerres où la létalité des fusils (portée, cadence, puissance, fiabilité) est devenue énorme mais où le dispositif organisationnel est demeuré celui du combat de l'infanterie en ligne et en gros paquets, avec en plus une mentalité d'attaquants et l'avènement des effectifs réellement massifs. Carnage garanti, et même pas besoin d'être un super tireur vu les paxons de bonshommes en face et la densité de gusses au mètre carré.

Ta confusion vient en fait de ce qu'on est, depuis la fin des vagues d'assaut massives depuis le courant de 1918, dans la généralisation de l'infanterie légère, l'infanterie de ligne ayant cessé d'exister: au niveau tactique, on est dans le combat par petits paquets, dans un contexte de ce qu'on appelait jadis "la guerre d'embuscades", mais à grande échelle et de façon coordonnée, cadeau de la modernité technique. L'infanterie ne fait plus que ce mode de combat. Même dans un conflit type OTAN-Pacte de varsovie, au niveau de l'infanterie, ça aurait été ça mais à grande échelle: dilution maximum de l'infanterie dans la profondeur du dispositif (parce que la largeur était plus comptée  :lol:) et combat mobile de petits groupes coordonnés. les seules concentrations sont très ponctuelles dans le temps et l'espace (pour une opération, un mouvement particuliers), et même là, les hommes s'organisent par petits groupes sur le terrain.

Dans le cas d'une guerre contre insurrectionnelle comme en Afghanistan, c'est encore pire parce qu'il n'y a pas de "camps" géographiques, et encore moins de ligne de front, du coup.

Mais globalement, les combats sont toujours entre petits groupes et les concentrations très courtes: on renforce un groupe attaqué, ou on constitue momentanément un groupe conséquent pour une attaque ou une embuscade. Et au niveau micro-tactique, sur le terrain, on a soit des combats de rencontre, surprenant les 2 camps, soit des embuscades, soit des opérations coup de poing sur un campement, une base....

[Supply-side]

Mais dans les affrontements en afghanistan par exemple, la majorité des pertes insurgées sont provoquées par quelles armes?Armes automatiques individuelles, artillerie, canon du VAB, hélicoptères, bombardements aériens?

ce que je veux dire, c'est: dans quelle mesure les rapports tués/pertes très favorables aux armées occidentales sont-ils dus à une meilleure discipline/cohésion/intelligence tactique/communication et un meilleur équipement de l'infanterie, plus qu'à la supériorité matérielle et technologique hors équipements d'infanterie (c-à-d avions, hélicoptères, artillerie de plus en lus précise,chars modernes, bref tout ce que des guérilleros bouseux ou des armées du tiers-monde n'ont pas)?

[loki]

déjà il faudrait que ces rapports soient vérifiés par de faits ( cadavres ennemis etc etc ...... ) car annoncer que l'on atué beaucoup d'ennemi et tuer beaucoup d'ennemis sont 2 choses différentes !!

en l'absence de body-count fiable ( et qui ne serait pas un bon indicateur de victoire par ailleurs : voir les pots de tancréde la dessus ) et devant des chiffres qui ne sont que des estimations par ailleurs trés différentes, c'est difficile de te répondre

ensuite, il est clair que l'appui-feu est déterminant en cas de  combat prolongé mais comme plus de 60% des soldats OTAN tués le sont par IED..........

[ARPA]

En fait:

-J'ai l'impression que les soldats de deux camps opposés ne se "voient" jamais et tirent à l'aveuglette vers l'endroit d'où les tirs ennemis semblent venir.

-Est ce que les fusils que l'on utilise de nos jours sont précis? Quelle est leur marge d'erreur à peu près?

-J'ai l'impression en fait que dans un combat d'infanterie classique, les fusils et armes automatiques individuelles (kalach, famas etc) ne sont responsable que de la minorité des pertes infligées et que les canons de 20mm, les mitrailleuses ou l'artillerie infligent le gros des pertes à l'ennemi.

Déjà quand il y a une concentration de troupe ennemie, l’aviation ou l’artillerie intervient. Donc il est peu probable qu’on voit véritablement deux camps s’affronter au cours d’une bataille rangée.

Ensuite les fusils modernes sont trop performant pour qu’on assiste à une bataille rangé en plaine. Pour indication, avec un FAMAS à 200m un militaire standard assez peu entraîné arrive à toucher un homme debout à presque chaque balle. A 50m, il est exceptionnel de rater sa cible, même sans prendre le temps de viser.

Mais surtout les combats ne se déroule pas en plaine avec une charge d’infanterie. S’il s’agit d’un combat en ville (et encore plus dans une ville en ruine) ou d’un combat en forêt, on peut ne pas voir l’adversaire alors qu’il se trouve à moins d’une dizaine de mètres. Actuellement lors de la plupart des combats nécessitant l’utilisation d’armes individuelles, la distance de tir est comprise entre 5 et 10 mètres. Donc la précision des fusils comptent beaucoup moins que leur maniabilité et leur facilité d’utilisation, le FAMAS serrait d’ailleurs un des fusils les plus précis mais pas forcement des plus performants.

[Drakene]

Tiens, Et la guerre de Corée, ou bien des batailles ce sont finis à la baïonnette, était une guerre moderne pourtant... :|

Comment expliquer cela ?

Je ne connais pas assez le sujet donc si quelqu'un se sent chaud pour une explication rapide afin de savoir si on peut le mettre en corrélation avec ce sujet ^^

Avis au amateurs...  =)

[Tancrède]

Pour la guerre de Corée, c'est plus simple: c'était une guerre à front continu, avec des effectifs énormes tenant la ligne sur la largeur d'une péninsule étroite. Il y avait donc des positions fortifiées, qui étaient attaquées et défendues, avec à l'arrière des concentrations de troupes longues pour organiser des offensives majeures.

C'est dans la partie guerre de positions que des assauts et combats pouvaient se terminer au contact, donc avec la baïonnette, dans les tranchées, dans les tunnels et sur les crêtes.

Dans une guerre classique, avec un combat avec front, même diffus, comme à partir de 1940, on a quand même des affrontements qui, localement, peuvent voir des actions au contact. Et si le mouvement (de grandes opérations de guerre blindée, surtout), est arrêté en un point ou sur tout le front, la guerre devient statique, pour quelques heures, pour quelques jours, ou pour des mois, suivant le temps qu'on met pour regrouper ou faire remonter en puissance les forces mobiles. Et en attendant, il y a une ligne de front, qu'on fortifie et retranche, et dans l'intervalle de temps, on se harcèle mutuellement, voire on tente des assauts locaux. Et quand un des deux belligérants relance une grande offensive, elle s'attaque d'abord à la dite ligne de défense.

Dans toutes ces occasions, les assauts, à moins d'être brisés de loin par l'artillerie, les mines et les mitrailleuses, ont des chances d'arriver au contact où la baïonnette fait toujours son petit effet, à moins que tu ne te donnes même pas la peine de la foutre au canon et que tu y ailles directement au couteau (c'est étroit une tranchée).

A Dien Bien Phu (même moment que la Corée), on voit des scènes similaires.

[Akhilleus]

Mais dans les affrontements en afghanistan par exemple, la majorité des pertes insurgées sont provoquées par quelles armes?Armes automatiques individuelles, artillerie, canon du VAB, hélicoptères, bombardements aériens?

ce que je veux dire, c'est: dans quelle mesure les rapports tués/pertes très favorables aux armées occidentales sont-ils dus à une meilleure discipline/cohésion/intelligence tactique/communication et un meilleur équipement de l'infanterie, plus qu'à la supériorité matérielle et technologique hors équipements d'infanterie (c-à-d avions, hélicoptères, artillerie de plus en lus précise,chars modernes, bref tout ce que des guérilleros bouseux ou des armées du tiers-monde n'ont pas)?

les pertes des insurgés sont majoritairement provoquées par les armes d'appuis qui depassent le cadre de la section de combat (artillerie, mortiers, HdC, CAS, Missiles)

le reste (mitrailleuses lourdes, FA et même LRAC) c'est très souvent juste pour faire baisser la tete du gars en face

quelques données en plus : les armes de saturation avec effet létal sur un rayon plus ou moins large ont l'air d'avoir une certaine efficacité (en Irak 33% des pertes d'infanterie irakiennes etaient dues au LGA Mk19 et consort)

en Tchetchenie c'est les appuis organiques de la section a base de thermobarique qui ont fait la différence (en terme de pertes et de coup au moral)

au VietNam une partie non negligeable des pertes US ont été dues aux snipers et boobytraps pas aux Ak des vietcongs

il faut cependant se rappeler que dans les 2 premiers cas on parle de combat en environnement cloisonné urbain et dans le dernier de combat cloisonné en jungle

ce n'est pas transposable à d'autres situations  (montagne, arctique....)

[Akhilleus]

juste une precision en plus mais une etude sur la IIe GM a montré qu'un combattant ennemi etait neutralisé pour 10 000 cartouches tirées

les armes d'infanterie n'ayant pas vraiment evoluées en termes de precision mais plutot en terme de cadence et les combats se faisant plus dispersés de nos jours je doute que l'on soit en dessous de ce chiffre actuellement

[debonneguerre]

Pourquoi est-il impossible de fournir un body count fiable?

A chaque reportage on a souvent cette tirade "le bilan fourni par les services de renseignement fait état de 10 insurgés tués"...on a l'impression qu'à chaque engagement l'OTAN théorise plus ou moins les pertes adverses. Celà veut-il dire qu'à chaque engagement les troupes se retirent sans inspecter la position adverse?? on ne poursuit jamais les fuyards?....j'ai lu aussi que l'OTAN donnait pour consigne de laisser les corps sur place pour que les locaux les enterrent eux mêmes ou de ne pas tirer sur les brancardiers comme si les taliban avaient un service de sante  =(...

[Tancrède]

Ils embarquent leurs machabées.

[g4lly]

Ils embarquent leurs machabées.

Disons qu'ils les planquent ... et qu'on ne ratisse pas le coin sérieusement pour relever tous les corps. D'ailleurs normalement c'est la police Afghane qui s'occupe de ca ... et comme la plupart des corps doivent etre des locaux, il doit être assez délicat de mettre la main sur les corps apres la bataille.

[Clairon]

Détail technique : nous sommes là en terre musulmane, et le coran prevoit une mise en terre dans les 24 heures ...

Clairon

[g4lly]

Détail technique : nous sommes là en terre musulmane, et le coran prevoit une mise en terre dans les 24 heures ...

Clairon

Effectivement les rites d'inhumation sont tres stricte, notament concernant l'intégrité de la dépouille et les délai d'inhumation, les dépouilles sont donc mise a l'abri/caché pour que les locaux puissent procéder a l'inhumation meme si ce ne sont pas les dépouilles des leurs.

[Supply-side]

Mais dans un "pur" combat d'infanterie, sans armes de soutiens, artillerie ou avions, les armées occidentales parviendraient-elles à obtenir des ratios tués/morts élevés face à des armées du tiers monde ou à des guerilleros? Qu'est ce qui rend "bonne" une armée en combat d'infanterie?

Je sais bien que les ratios ne veulent rien dire dans un contexte de guerre de contre-insurrection, mais j'aimerais savoir s'il y a des facteurs, et si oui quels sont-ils, qui permettraient aux armées occidentales d'avoir des ratios tués/morts élevés dans un pur combat d'infanterie (meilleur entrainement, meilleure communication...).

En d'autres termes, les soldats des armées occidentales sont-ils meilleurs en combat d'infanterie que els bergers afghans?

[Gran Capitan]

avec un FAMAS à 200m un militaire standard assez peu entraîné arrive à toucher un homme debout à presque chaque balle. A 50m, il est exceptionnel de rater sa cible, même sans prendre le temps de viser.

Ca me parait vraiment très bizarre, voir improbable...

[loki]

Je sais bien que les ratios ne veulent rien dire dans un contexte de guerre de contre-insurrection, mais j'aimerais savoir s'il y a des facteurs, et si oui quels sont-ils, qui permettraient aux armées occidentales d'avoir des ratios tués/morts élevés dans un pur combat d'infanterie (meilleur entrainement, meilleure communication...).

En d'autres termes, les soldats des armées occidentales sont-ils meilleurs en combat d'infanterie que els bergers afghans?

et c'est quoi le pur combat d'infanterie ?

en général un camp part déjà avec un avantage tactique ( style repérer/tirer/ le premier ) dans un combat, de plus la plupart des soldats tués le sont par une méthode indirecte ( essentiellement les IED ) alors que l'OTAN utlise beaucoup l'aviation/les appuis

si tu as des statistiques fiables sur le nombre de pertes ( tués et blessés ) par "combat d'infanterie typique", tu pourras commencer à avoir des réponses à tes questions ( et encore ) mais là, il n'y a aucune base fiable à part les témoignages qui sont toujours à prendre avec prudence dan une guerre

[g4lly]

Mais dans un "pur" combat d'infanterie, sans armes de soutiens, artillerie ou avions, les armées occidentales parviendraient-elles à obtenir des ratios tués/morts élevés face à des armées du tiers monde ou à des guerilleros? Qu'est ce qui rend "bonne" une armée en combat d'infanterie?

Je sais bien que les ratios ne veulent rien dire dans un contexte de guerre de contre-insurrection, mais j'aimerais savoir s'il y a des facteurs, et si oui quels sont-ils, qui permettraient aux armées occidentales d'avoir des ratios tués/morts élevés dans un pur combat d'infanterie (meilleur entrainement, meilleure communication...).

En d'autres termes, les soldats des armées occidentales sont-ils meilleurs en combat d'infanterie que els bergers afghans?

Le sens tactique et la capacité d'engagement, d'adaption, voire d'improvisation d'une unité d'infaterie n'est pas l'apanage des armée occidentale ... c'est surtout de l'entrainement et de l'aguerrissement, ajouté a une once de sélection naturelle. C'est souvent l'avantage qu'ont les FS ... ou le niveau d'entrainement et d'autonomie des éléments est suffisemant élevé pour que l'opération dégage une intelligence tactique de groupe en plus des l'intelligence individuelle du commandant et de ses trouffions.

Le probleme c'est que les contraintes externe nivellent largement les possibilité de destruction des troupes. On ne poursuit pas les assaillant, par exemple ... on leur permet de déposer les armes et de redevenir civil sans trop de difficulté meme s'il sente la poudre a plein nez etc. On ne ratissent pas le terrain apres un engagement ... on ne passe pas la nuit sur le terrain sauf opération spécifique ... etc. Je parle meme pas des condition d'engagement, il faut 12 autorisations pour riposter en dehors de la légitime défonce. C'est de la police pas une action de guerre au sens strict, du moins jusqu'au moment ou t'as un gars qui te canarde dans le viseur.

[ARPA]

Ca me parait vraiment très bizarre, voir improbable...

On va dire que je n'ai jamais touché un fusil avant le FAMAS, et dés les premières séances de tir que j'ai pu faire à 50m je mettais plus de 8 balles sur 10 dans la cible et souvent les 10. Et c'était à peu prés la même chose pour toute ma compagnie.

Lors des tirs (enfin du tir) à 200m en position couché en prenant son temps, on mettait plus d'une balle sur deux sur la cible.

Après je suis peut-être un tireur d'élite qui s'ignore, mais je n'y crois pas vraiment.

[Clairon]

Lors des tirs (enfin du tir) à 200m en position couché en prenant son temps, on mettait plus d'une balle sur deux sur la cible.

Problème, quand le taleb commence à t'avoiner à la RPG plongeante et à l'AK47, t'as pas toujours le temps de bien te mettre en position couchée et surtout de prendre ton temps ... tout ça avec max 1 balle sur deux, dans un tel stress, t'en loge pas une sur 10 et encore ...

Clairon

[g4lly]

Problème, quand le taleb commence à t'avoiner à la RPG plongeante et à l'AK47, t'as pas toujours le temps de bien te mettre en position couchée et surtout de prendre ton temps ... tout ça avec max 1 balle sur deux, dans un tel stress, t'en loge pas une sur 10 et encore ...

Clairon

Encore faut il voir d'ou parte les coup, ou plutot le gars qui les tire ... avant de pouvoir viser et essayer d'en mettre 1 sur 10.

La plupart des tirs en ripostes sont des tirs de couverture/suppression/neutralisation ... au jugé dans la direction d'ou on croit venir les départ de coup, avec comme objectif de forcer le tireur a se protéger et donc lui interdire de viser tranquille, voire a lui interdire partiellement de manoeuvrer

[Akhilleus]

Mais dans un "pur" combat d'infanterie, sans armes de soutiens, artillerie ou avions, les armées occidentales parviendraient-elles à obtenir des ratios tués/morts élevés face à des armées du tiers monde ou à des guerilleros? Qu'est ce qui rend "bonne" une armée en combat d'infanterie?

Je sais bien que les ratios ne veulent rien dire dans un contexte de guerre de contre-insurrection, mais j'aimerais savoir s'il y a des facteurs, et si oui quels sont-ils, qui permettraient aux armées occidentales d'avoir des ratios tués/morts élevés dans un pur combat d'infanterie (meilleur entrainement, meilleure communication...).

En d'autres termes, les soldats des armées occidentales sont-ils meilleurs en combat d'infanterie que els bergers afghans?

oui et non

allez mettons que les protections balistiques, les ACOGs, les foregrip avec une pincée de bonne coordination tactique grace aux radios et des bonnes réactions defensives grace au drill peuvent faire la différence......................face à un berger rookie de 15 ans qui vient de prendre sa kalash la première fois

ensuite face à un vieux briscar de 10 ans de paco (dont X contre les sov, X contre d'autres afghans et maintenant contre la coalition) ca sera tout de suite beaucoup moins flagrant

ce qui compte dans le combat d'infanterie encore plus qu'ailleurs (vu que les différences sur le matos sont marginales) c'est l'aguerrissement des combattants (l'entrainement et l'experience) et au niveau de la section "la vista" et le controle situationnel des sous off/offs ou faisant office de .....

a coté tout le reste c'est du theorique pour branlette de fanboy sur internet entre la puissance d'arret du fusil WZKYZ et la portée de la carabine AYTFGH

[Gibbs le Cajun]

en se qui concerne le corps à corps ,en afghanistan ,les brits ont souvent mit la baïonnette au canon ,dans un Raids on parle de corps à corps aussi violent qu'en Corée ...

faut pas oublié les malouines en 1982 ou deux armées moderne se sont fait face ,et malgrés la technologie sa s'est souvent fini à la baïonnette ...

faut pas n'on plus voir un combat au corps à corps comme le choc d'unité importante d'infanterie dans le passé  ,un simple groupe isolé dans l'action dans un champs de maïs ou autres (s'est pas que des cailloux en afghanistan ) on a vite faît à se retrouvé les yeux dans les yeux et pas pour un slow langoureux  :lol:.

 

[Clairon]

ensuite face à un vieux briscar de 10 ans de paco (dont X contre les sov, X contre d'autres afghans et maintenant contre la coalition) ca sera tout de suite beaucoup moins flagrant

Le combat contre les Ruskis c'était il y a plus de 20 ans, donc ton coco, il a au bas mot 40 balais, donc plus vraiment un perdreau de l'année ....

Clairon

[Akhilleus]

Le combat contre les Ruskis c'était il y a plus de 20 ans, donc ton coco, il a au bas mot 40 balais, donc plus vraiment un perdreau de l'année ....

ah paske y'a que l'age qui fait l'efficacité tactique peut etre mooosieur

bon d'accord mettons que le gars se soit coltiné les russes entre 87 et 89 (à lage de 16-17 ans) et qu'il ait survécu

maintenant il pourrait avoir 36-37 ans disons dans la quarantaine

pas sur qu'il soit incapable de crapahuter dans les montagnes et de pas savoir tirer

c'est pas parcequ'on a plus 25 ans qu'on est grabataire ... ;)