Astérix et l'histoire

[Suchet]

"Astérix" est bourré de référence historique et au nombreux anachronismes. Comme déjà:

La bataille de Waterloo dans "Asterix chez les Belges" revisitée par Uderzo et Goscini.

Ou la phrase du chef belge "Waterzooi ! Waterzooie ! Morne plat".

Ou alors dans "Asterix au jeux olympique"

Quant les équipes sont présentées "Les athlètes entrent dans le stade. Cela commence par le défilés des Thermopyles. Ils sont suivis par ceux de Samothrace, surs de leur victoire; ceux de Milo sont venus aussi. Ceux de Cythère viennent de débarquer; ceux de Marathon arrivent en courant; ceux de Macédoines sont très mélangés; les Spartiates sont pieds nus. Rhodes n'a envoyé qu'un seul représentant, un colosse..."

Ou la phrase récurente de César "Toi aussi mon fils"

Que pensez-vous de cette série par rapport aux référence historiques traitées?

[Tancrède]

Que pensez-vous de cette série par rapport aux référence historiques traitées?

Que Goscinny s'est beaucoup amusé, et qu'il a bien eu raison.

Sinon, c'est pas vraiment de l'histoire militaire, aussi me limiterais-je à ces derniers:

- l'armée romaine représentée et devenue désormais classique est celle du Haut Empire, soit l'époque du principiat: le casque très élaboré et "à la gauloise" (type spangelheim, je crois), est postérieur aux Guerres des Gaules et aux Guerres Civiles. De même pour l'armure, la lorica segmenta (armure lamellaire), qui ne commença à être introduite que sous Auguste, après la grande réorganisation de l'armée (suppression de la moitié des légions héritées des guerres civiles notamment). De plus, le pilum ne ressemblait en rien à la lance qu'Uderzo donne aux Romains, et qui serait plutôt la Hasta, la lance d'arrêt (surtout contre la cavalerie) qui n'est alors plus tellement utilisée (elle reste cependant dans les bagages). Le casque romain de cette époque est une simple calotte de métal (souvent cuivrée) avec, parfois, liés par du cuir, des protèges-joues et un couvre-nuque très réduits. La protection corporelle consiste en une cotte de maille (lorica hamata) pas très dense portée sur un gambison, ou bien une armure de cuir bouilli. Enfin le pilum n'est pas une lance, mais un javelot léger avec un tiers de sa longueur consistant en une fine tige en métal (et la pointe au bout) destinée à se tordre après impact pour éviter un réemploi par l'ennemi.

- les Gaulois ne sont pas des braillards bordéliques comme on le représente dans la BD. Je passe le côté civilisation qui serait trop long et me limiterai au militaire: ils pratiquaient un combat articulé en phalange, avec des infanteries et des cavaleries de plusieurs types, et nombre d'entre eux n'étaient pas étrangers aux tactiques romaines. Ce qui a fait la différence, c'est le professionalisme romain face à des armées de levées, qui plus est de petits Etats (et non "de la Gaule" qui était tout sauf un pays) qui devaient faire face à un immense empire (entre 17 et 20 millions d'habitants dans les provinces romaines, contre des Gaules totalisant maximum 6 millions d'individus répartis dans plus de 30 "nations").

[Suchet]

Merci Tancrède.

Pour moi c'est vraiment la bataille de Waterloo revisitée. Je trouve que c'est un passage d'anthologie de la série.

Mais sinon ces erreurs et ces anachronisme que tu cites ne sont pas là plutôt pour l'effet comique plutôt ?

Référence de "Astérix chez les Belges

[Tancrède]

Ben je vois pas trop l'intérêt pour ce qui est de l'équipement des romains, sinon que c'était déjà une image acquise à l'époque. Sans doute une préférence esthétique d'Uderzo, ou une documentation peu fouillée. Parce que de toute façon, c'est vrai qu'on s'en tape dans ce contexte.

Côté Gaulois paillards, braillards, bordéliques et tout le toutim, clair que c'est plus marrant comme ça. Une note cependant, ils ne bouffaient pas des masses de sangliers.

[cvs]

Et les barbares goths, question équipement c'était comme ça dans la réalité ?

[Tancrède]

:lol: :lol: Les goths, y'en a pas à ce moment; les ligues de peuples (loin d'être tous "germaniques") qui formeront les goths ou francs ou alamans n'existent pas encore. Et les peuples qui les composent sont répartis du Rhin (même plutôt de la Meuse) à l'Elbe pour les Francs, et entre l'Elbe, la Baltique et l'Asie Centrale pour les autres.

Ca, c'est un lâchage de Goscinny pour se défouler sur les Allemands. A l'époque, les populations au-delà du Rhin ne sont pas différentes des populations gauloises ou de tous les autres celtes. Il y a des éléments supplémentaires venus du Danemark ou de Scandinavie, et qui sont en fait des ramifications issues des mêmes groupes que les celtes mais ayant évolué à l'écart depuis un petit millénaire (la zone baltique est géographiquement assez coupée du reste de l'Europe par les grandes zones marécageuses du nord de l'Allemagne et la faible densité de population: les échanges existent, mais ils sont limités). Les fameux Cimbres et Teutons que Marius, tuteur de César, a massacré viennent probablement de cet endroit, quoique les Cimbres soient sans doute plus nettement des celtes. De même pour les Suèves (futurs souabes) d'Arioviste que César a poutré après les Helvètes, en les utilisant comme prétexte pour s'ingérer dans les affaires des Gaules.

Mais l'espace au-delà du Rhin est en fait majoritairement celte (et les langues celtes sont très voisines des langues germaniques, venant de la même langue ou du même groupe de langues), et les Suèves et Teutons s'y sont intégrés, comme le feront plus tard les peuples et ligues de peuples des grandes migrations, majoritairement "germaniques", mais aussi iraniens (sarmates, alains, daces....) et turco-mongols (huns), avec en plus de fortes minorités d'expatriés de l'empire romain: esclaves réfugiés, paysans endettés, opposans.... Ces nouveaux arrivant n'ont pas "remplacé" les habitants de l'espace entre Rhin, Danube et Elbe, populations agricoles et guerrières celtes nettement plus nombreuses que les masses de migrants dont les plus grosses ligues (Goths notamment) ne pouvaient pas dépasser les 150 000 individus, mettons 200 000 en comptant large.

Ce sont les Romains, et César en particulier, qui ont inventé une différence entre des supposés "Gaulois" (comme si c'était une nation) et les "Germains" et qui ont matérialisé cette différence en faisant du Rhin une frontière. Les langues variaient des Pyrénées à l'Elbe (et au-delà) et dans les îles britanniques, mais elles étaient voisines, de même que les cultures. La différence, dans les gaules, du moins celles au sud de la Seine, étaient une civilisation plus développée et sédentaire, avec une mise en valeur plus grande des terres et des échanges réguliers, via l'axe danubien et l'axe rhodanien, avec le monde grec (les élites gauloises étaient alors nettement hellénisées, et non romanisées). Les populations agricoles et le défrichement de la forêt autorisaient ainsi de plus grandes densités humaines, de vraies villes, des "Etats" ou pré-Etats plus puissants et riches et des organisations sociales (et donc militaires) plus élaborées et nécessairement complexes. Cela permet notamment l'apparition d'une infanterie lourde conscrite/milicienne de mêlée qui combat en phalanges, mais qui n'est pas arrivée encore à un stade de maturation tactique aussi avancé que celui des Romains.

Les Héduens et les Arvernes, mais aussi les Séquanes, les Bituriges, les Vénètes d'Armorique, les Sénons et les Aulerques comptaient ainsi parmi les peuples les plus conséquents et puissants, et la Guerre des gaules, dans son déroulement, doit beaucoup à leur attittude et à leurs rivalités géopolitiques.

Donc j'ai digressé, mais les barbares goths, c'est du délire parce qu'ils n'existaient pas. Et quand ils arriveront entre 3 et 4 siècles plus tard, leur équipement n'aura rien à voir avec ça. Avec en plus une nette différence entre les Ostrogoths, portion de cette ligue qui s'est établie un temps dans les steppes d'Ukraine et a évolué en grande partie comme un peuple cavalier, et les Wisigoths, établis autour de la Pologne, puis de la Bohême et de plus en plus vers les Balkans, qui se sont nettement sédentarisés et romanisés dans leurs modes de vie et de combat (prédominance des fantassins, surtout lourds).

Si on veut imaginer quel genre de guerriers étaient les populations autour du Rhin au moment d'Astérix, il faut plutôt envisager des petits groupes ou tribus autonomes très éparpillés (terres peu fertiles et très forestières) obéissant à des lois de groupes plus ou moins fermes et pouvant se coaliser ponctuellement (difficilement) pour des raids de plus ou moins faible amleur ou des opérations défensives, mais rarement en gigantesques coalitions, plus souvent en sous-groupements de "peuples", ceux que mentionnent les Romains (Chattes, Sicambres, Ampsivariens, ubiens....).

Et leur mode de combat est alors celui de nombre de "barbares" surtout dans le monde celte: infanterie légère, cavalerie légère et noyau de cavalerie lourde aristocratique (les ambacts, ou gardes, des grands personnages, seule caste de guerriers permanents).

L'infanterie légère de paysans-guerriers représente le gros de leurs effectifs, comme pour le gros des peuples "barbares" pour 3 siècles: elle est faite pour des raids de pillage (qui correspondent) à leur culture et, s'il le faut, des mêlées rapides reposant sur l'effet de choc d'une charge.

On constate d'ailleurs l'extraordinaire similitude de ce "moment" de leur civilisation avec l'âge héroïque grec ("peuples de la mer" et guerre de Troie) ou la période viking aux VIIIème-Xème siècles: groupements en tribus, structures pré-étatiques faibles à plus grand échelle, mentalité guerrière liée au raid et à sa sacralisation, caste guerrière réduite aux gardes des aristocrates. Au sud de la Seine, les peuples celtes sont passés aux stades supérieurs de civilisation, avant que Rome n'arrive.

Une note particulière, les peuples autour du Rhin, dans la région entre l'actuelle Alsace et ce que nous appelons Rhénanie, avaient développé une cavalerie que César a toujours favorisé comme cavalerie mercenaire (notamment les Ubiens): leur cavalerie légère était composée de binômes comportant 2 hommes pour un cheval, en fait un fantassin léger accompagnant un cavalier pour la marche, et chargeant avec lui en descendant au dernier moment et combattant à ses côtés. L'effet était redoutable, et apparemment, cette cavalerie "spéciale" s'est souvent montrée supérieure aux autres, notamment à celle de Vercingétorix, employée à une certaine échelle. Un fantassin avec une lance plus un cavalier contre un cavalier tout seul, ça permet de gagner vite et de mieux se protéger dans une mêlée.

La cavalerie légère espagnole d'hannibal avait la même tactique, et pendant la Guerre des gaules, nombre de peuples gaulois, dans le sud-ouest et au nord de la Seine surtout, faisaient de même, mais pas au moment du soulèvement de Vercingétorix qui n'en avait pas suffisamment et s'efforçait surtout de développer une infanterie lourde capable de trouver la décision en bataille.

[cvs]

Merci. J'avoue que j'ai du mal avec les anciennes civilisations. Mais je trouve ça passionnant.

[collectionneur]

Bah, Astérix n'est pas Alix. Les épisodes avec les Vikings et les Indiens sont juste la pour distraire, non pour éduqué.

[Chronos]

Ah c'est sûr qu'Alix c'est d'une autre calibre. Cependant assez pénible a lire comme la majorité des Jacques Martin, son style est quelque peu fatiguant.

[Tancrède]

Et puis c'est vachement pro-romain. Mais j'aime bien le lâchage et la liberté de ton de l'auteur, rebelle et iconoclaste, à base de "fichtre" et de "tonnerre"! Ca sonne grossier et agressif  :lol:. Avec en plus des intrigues à vous causer une arythmie cardiaque, des personnages au moins aussi attachants qu'une carte postale du New Jersey, et des histoires d'amour plus prenantes encore que la vie sexuelle de Martine Aubry. Historique peut-être, BD pas sûr.

[Davout]

D'une certaine façon Astérix a tout de même fait l'histoire... de la conquête spatiale française.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ast%C3%A9rix_(satellite)

[Fenrir]

Et puis c'est vachement pro-romain. Mais j'aime bien le lâchage et la liberté de ton de l'auteur, rebelle et iconoclaste, à base de "fichtre" et de "tonnerre"! Ca sonne grossier et agressif  :lol:. Avec en plus des intrigues à vous causer une arythmie cardiaque, des personnages au moins aussi attachants qu'une carte postale du New Jersey, et des histoires d'amour plus prenantes encore que la vie sexuelle de Martine Aubry. Historique peut-être, BD pas sûr.

Mais euh! On tape pas sur le NJ!

[Tancrède]

Tiens, d'ailleurs, pour faire recoller le sujet avec le forum ("histoire militaire"), un petit exposé sur l'organisation militaire celte, et surtout "gauloise" (au sens de la partie plus riche et organisée des Gaules).

Même dans la partie située entre Seine, Rhin et Pyrénées, qui se trouve à un stade civilisationnel plus avancé que le reste des nations celtes (sédentarisation plus poussée, organisation agraire en grands domaines, défrichement important, grandes zones de cultures, existence de grandes villes attestées, concentrations humaines plus grandes, "appareils d'Etats" embryonnaires coexistant avec la féodalité traditionnelle, commerce intensif avec la Grèce et Rome, hellénisation des élites....), on n'est encore qu'à un stade d'organisation relativement limité. Lorsqu'une coalition se forme, elle rassemble plusieurs nations, et à l'échelle de Rome et d'autres grands-états, ces nations sont petites. Et les coalitions ne peuvent faire triompher la logique militaire sur la logique politique. En conséquence, les grandes armées, même du Vercingétorix, sont des agglomérats, certes massifs, de centaines de contingents tous venant de nations indépendantes et constituant la base de l'organisation militaire.

Elles ne sont donc pas des unités homogènes, leur taille varie considérablement, et elles ne rendent de compte qu'à leurs chefs qui les commandent directement. La direction générale d'une telle armée est certes confiée à un cingétorix ou vercingétorix, mais celui-ci doit négocier en permanence dans le conseil militaire des chefs de tribus. Son autorité est donc limitée, et il est lui-même une partie prenante non désintéressée dans ces débats (c'est toujours un chef de nation, comme Vercingétorix, prince régnant des Arvernes après qu'il ait renversé l'aristocratie des vergobrets de Gergovie). Vercingétorix arrivera cependant à un niveau d'autorité supérieur aux autres chefs de larges coalitions (Bodugnatos pour les Belges, Ambiorix autour des Eburons, Commios dans le nord et en Bretagne, Dumnacos et Luctérios dans le sud-ouest), notamment grâce à un effort de mobilisation politique et idéologique plus important, encouragé par le conseil des druides des Carnutes qui lui donnent une dimension nouvelle, presque pré-nationale, ce que confirme le titre de ver-cingéto-rix, le préfixe -ver ou -uer étant sans précédent et indiquant un choix exceptionnel. Mais il restera cependant contesté et contraint à la négociation.

Bref, chaque contingent urbain ou tribal/national est un "corios" (dirigé par le chef tribal/national nommé ou élu, le corionos), et leur taille varie beaucoup. Et chacun est divisé en "slougos" (selon les division internes de chaque nation, ou le personnage).

Mais dans l'organisation, les principes sont les mêmes: l'unité tactique est le "drungos", l'équivalent de la cohorte ou du bataillon, soit cette taille mal définie de la plus grosse unité qu'un homme puisse embrasser d'un seul regard et commander assez rapidement (entre 400 et 800h).

Quand une alliance de nations gauloises entre en guerre (généralement un Etat dominant et ses Etats ou tribus clients), le conseil des chefs élit pour l'occasion un cingétorix, ou "roi des guerriers" ("cinges" étant le guerrier, ou le marcheur), à comparer en fait au strategos (général) grec élu, ou au mode de désignation des consuls militaires ou dictateurs romains avant la réforme marienne.

En Gaule dite "chevelue", entre Seine, Rhin et Pyrénées, on peut voir l'évolution à plusieurs facteurs:

- l'élection d'un camulos, un champion chargé de défier le champion adverse et de jouer les hérauts d'armes, est passée de mode, signifiant le passage de "l'époque héroïque" à un mode de civilisation, et donc de guerre, plus avancé. Romains et Grecs ont vu aussi cette évolution en leur temps. Bien que perdant aussi en importance, la tradition demeure encore, à l'épouqe de César, en Gaule Belgique, en Bretagne et de l'autre côté du Rhin.

- l'existence d'une infanterie lourde nombreuse et professionnelle est aussi une évolution: ce ne sont plus des cadres permanents ordonnant les levées, mais des unités entières, signe à la fois d'une richesse importante des tribus aussi bien que de modes d'organisation sociale plus avancés. Les effectifs sont bien trop importants pour n'être que des gardes des élites des nations gauloises. Il s'agit là d'une infanterie de lanciers, armés de lances, boucliers, casques et épées, avec le plus souvent des cotes de mailles pour les premiers rangs, du cuir bouilli (ou pas d'armure) pour les suivants. C'est le signe qu'on n'est plus là dans le cadre de nations "barbares" (limitées à de la cavalerie et à de l'infanterie légère): elles pratiquent un combat organisé et frontal, en ligne, avec une vraie tactique, une discipline attestée et une vraie organisation (tortue, phalange....). Bref, une arme de décision au sens moderne, pas une force de raid et de charge désordonnée. Elles comportent aussi vraissemblablement des sous-unités de "nettoyeurs" trucidant à l'épée pendant le choc ontre une autre infanterie organisée. Ces hommes sont des mercenaires très recherchés par les civilisations méditerranéennes. Et la qualité de ces unités constituées est citée par César. Elles sont issues des échanges avec les Grecs.

- de même, la cavalerie permanente lourde gauloise est renommée pour la reconnaissance, les escarmouches, la charge et la poursuite. Et, signe de l'évolution, elle atteint aussi des effectifs importants et constituera l'épine dorsale de l'armée de Vercingétorix. Elle est constituée par 3 types d'hommes, en plus des familles princières et aristocratiques: les ambacts, guerriers professionnels qui se vendent par contrat à un chef, les mercenaires, qui se louent pour une durée donnée, et les soldures, généralement des clients et amis d'un chef ou aristocrate, qui "s'affrèrent" à lui pour une campagne, selon un serment de dévotion qui implique une fidélité très poussée (si le chef meurt, il y a de nombreux témoignages attestant du fait que les soldures le suivaient dans la mort, par suicide ou charge jusqu'au boutiste).

Malgré ces institutions, les nations gauloises sont trop nombreuses, trop divisées pour atteindre la masse critique qui aurait permis d'organiser une armée plus en grand, de lui donner une structure de commandement militaire globale et plus homogène, d'homogénéiser le niveau qualitatif moyen et de pouvoir mieux penser la guerre, au niveau stratégique comme au niveau tactique.

L'infanterie lourde romaine est trop professionnelle au contact, et infiniment mieux organisée et structurée, à la fois plus souple et pouvant coordonner son action. Et la cavalerie "germaine" a un dispositif de combat (1 cavalier léger couplé avec un fantassin légertuant le cavalier gaulois par en-dessous pendant que son binôme le fixe) qui fera la décision trop souvent contre la cavalerie lourde gauloise.

Mais euh! On tape pas sur le NJ!

SI, si.... Bon, le Delaware alors?

[Fusilier]

Question a Tancrede....

Les Suèves que tu transformes en Souabes.  Ce sont les mêmes qui s’installent en Espagne (avant les wisigoths) au nord-ouest de la péninsule?

[Tancrède]

Entre autres: y'avait pas de copyright sur les noms, surtout quand des branches de ces peuples se retrouvaient à plusieurs endroits parce qu'ils s'étaient séparés à un moment pour X ou Y raisons, en changeant ou pas de nom. Tu trouveras ainsi des Sénons dans le nord de l'Italie aussi bien qu'en Bourgogne et dans le nord de la France, des Vénètes en Armorique et dans le Sud de l'Angleterre aussi bien que là où ils ont fait leur empreinte la plus connue, en Vénétie (tiens, tiens), diverses tribus belges en.... Belgique et dans le nord de la France (la Gaule Belgique commence à la Seine au sud, à la Manche à l'ouest et au Rhin à l'est et au nord), mais aussi dans le sud de l'Angleterre et en Irlande (la tribu légendaire des Fir Bolg est censée venir de là, et le nom rappeler ce fait)....

Et il faut aussi compter sur la définition romaine, qui prend souvent des facilités avec les désignations de peuples, voire invente carrément les noms qui l'arrangent. "Teutons", par exemple, est un nom qui a fait florès, de même que Suèves ou Hérules; l'appellation "sarmates" a aussi été généreusement distribuée à pas mal de peuples cavaliers différents (avant, on les a aussi appelé Daces, Avars, Boudines, Roxolans, Alains ou Scythes, des peuples plus ou moins parents dont on n'est pas sûrs qu'ils soient tous des peuples ou qu'il n'y en ait pas plus dans ces désignations). Les Gètes ou Goths aussi ont eu du mal à être définis.

C'est encore plus vrai au moment des grandes migrations invasions des IVème-VIème siècles, car ces peuples l'étaient en fait souvent bien peu: c'étaietn des ligues de peuples plus petits, parfois groupés autour d'un élément dominant, parfois non, et dont des morceux pouvaient se retrouver dans diverses vagues: aux Champs Catalauniques, il y avait des Alains, des Sarmates, des Goths (ostrogoths et gépides côté Attila, wisigoths côté romain), même des Romains (mais plus à titre individuel) des deux côtés par exemple.