what if & business care

[Philippe Top-Force]

Un petit business case à iso budget défense passé, actuel et futur.

Imaginons que la France ait décidée en 1992 de ne pas faire la classe Triomphant (à la place concevoir un SNA moderne style Barracuda), mais uniquement le M45 sur TEL, et se limite à 260 charges nucléaires dont 180 sur M45 terrestre sur TEL, et 80 sur ASMP avec une version lanceable de SNA.

En plus, elle fait d'emblée la RGPP qui économise 3 Milliards d'euros.

Au lieu de dépenser les plus de 3 M d'euros annuels en nucléaire, elle abaisse donc le coût du nucléaire à 1,4 M d'euros annuels (y compris l'évolution vers un M46 plus prècis) grâce donc à l'économie Triomphant et M51.

Elle récupère alors depuis 1992, 4,6 Md'€ annuels en crédits en sus du périmètre conventionnel actuel grâce à l'économie nucléaire+RGPP anticipée.

Elle aurait alors pu alors avoir:

Pour 0,3 Milliards d'euros 50% de munitions en plus par an toutes munitions confondues (on aurait déja 900 Scalp et Apache)

Consacrer 0,3 Milliards d'euros annuel pour moderniser les équipements existants AA (M2000C/N), Marine (FH70 et FLF) et AT (+10% pour l'AT en crédits d'équipement annuels)

Acquérir et mettre en ligne 11 SNA de plus à coût de 90 m€ annuel en coût de possession.

Acquérir et mettre en ligne 20 Frégates de plus Style FREMM et FDA Horizon à 50 m€ annuel en coût de possession.

Acquérir et mettre en ligne 2 PA de plus style CdG à 250 m€ annuel en coût de possession

Restent 1,5 Milliards d'euros annuel pour mettre en ligne 120 avions de combat de plus de type Rafale (12,5 m€ annuel en coût de possession par appareil en ligne- 1 appareil en ligne nécessite 1,3 en parc) soit 160 Rafale en parc de plus.

On aurait donc en 2018, 17 SNA, 38 Frégates de premier rang, 3 PA nucléaire, 400 avions de combat en ligne (et plus de 550 en parc) dont près de 260 Rafale dont 108 Rafale M en ligne (en 9 flotilles), une armée de terre identique mais ayant pris de l'avance en modernisation.

Juste un exemple.

Mais nous savons que les TEL passent mal en France donc mieux vaut des SNLE.

Donc on aurait uniquement les 3 Md'€ RGPP mais qui aurait pu donner par exemple en 2018:

2 PA de plus.

6 SNA de plus en parc

+10 % pour l'AT en crédit annuel d'équipement

14 MRTT de plus en sus des KC135 (total 28 ravitailleurs)

10 frégates de plus soit 28 de premier rang au total

Et donc 100 Rafale de plus en ligne et 130 de plus en parc.

[BPCs]

Cela, c'est ce que j'ai mis du temps à comprendre alors que je me bastonnais avec un dénommé Patriote Inquiet sur le blog de JMD lors de la dispute sur le PA2...

Qu'en fait , alors que je pensais qu'on était pôvre, c'était plutôt parce que l'on avait pas fait la RGPP à temps , lors de la professionnalisation faite par dessus la jambe

ET

du fait du surcout majeur de la modernisation du Système Nuke qui aurait pu être faite à moindre cout et aurait dégagé du cash pour le futur.

Maintenant la question se dessine avec les mêmes questionnements du fait d'autres variables (contrat export aux UAE or not, avancée médiocre de la RGPP, surcout majeur de l'A400m, prix important du système DABM...) et donc on aimerait un business care pour le futur incluant cela et en sus un financement de l'évolution de notre Rafale qui est une épine dorsale de notre défense conventionnelle :

Comme c'est dans le topic "marine" on aimerait savoir si on financera en sus le PA2 ou si il faudra pas se tourner vers les solutions alternatives hors PA2 (cf fil spécifique..)

[Philippe Top-Force]

Effectivement, le Comité des Prix de Revient de l'Armement du Ministère estimait en 2000 le prix du programme SNLE NG à 161 milliards de francs en coût de possession et en prix 2000 dont 60,633 pour la contruction des 4 SNLE hors R&D.

Soit respectivement 24,54 Milliards d'euros et 9,24 Milliards d'euros...en prix 2000

A cela, il faut rajouter le prix du M51 à 9 Milliards d'euros, plus le développement de la TNO et du programme de simulation excédant les 6 Milliards d'euros.Ce dernier programme est discutable par son ampleur et est plus du domaine du symbolique même s'il faut maintenir la compétence et donc un investissement R&D tête à au moins 250 md'euro annuel (ce qui serait 40% de l'investissement actuel).

Plus le prix du développement du M45 qui était indispensable.

En gros, on a dépensé 2 Milliards d'euro par an pour ces programmes hors recherche et technologie, construction des têtes nucléaires et entretien.

Soit plus de 33 Milliards d'euros entre 1992 et 2009

Sans doute aurait on pû faire différement:

Si les Français acceptaient les TEL (missiles mobiles) auquel cas on aurait pu imaginer de déployer 48 M45 sur TEL plus un système de back up avec des ASMP lançables de SNA par exemple.En ce cas là, on aurait pu économiser 1,6 Md'€ par an sur le nucléaire.

Si le programme SNLE NG avait pu être revu à temps en ayant par exemple des SNLE à 24 tubes M45 puis un M46 dérive du M45 en changeant la partie haute plutôt que 16 M51, ou un SNLE plus petit à 16 M45 et base commune Barracuda.

Mais c'était trop engagé en 1996 quand on a revu le programme Coelacanthe c'est à dire SNLE NG plus missiles et têtes NG qui initialement devait avoir 6 SNLE avec M5 et 800 têtes nucléaires.

Retrouvé un vieux doc, souvenir, souvenir ..

http://archives.assemblee-nationale.fr/9/cri/1992-1993-ordinaire1/060.pdf

[FATac]

Il y a probablement plusieurs raisons au "refus" des français vis-à-vis de TEL porteurs de M45.

Pour être efficaces, ces TEL (ou une partie d'entre eux, mettons 1/3 pour faire de la dissuasion comme avec les SNLE) doivent être mobiles en permanence.

Or, vu le gabarit d'un M-45 (11,05 m  de long, 1,93 m de diamètre, 35t - d'ailleurs, c'est la même chose que pour les M-4B), c'est peu compatible avec le gabarit routier (au delà de 2,6 m de large, de 16,5 m de long, et de 40t, on entre dans la catégorie "convoi exceptionnel"). C'est donc peu discret à déplacer. C'est, en tout cas, sans commune mesure avec la discretion d'un SNLE en patrouille dans son carreau, "ombre parmi les ombres".

Dans un pays à la densité de population comme la nôtre, il reste possible avec un peu de renseignement humain de localiser une quinzaine de convoi exceptionnels kaki, et de noter les zones et itinéraires de patrouille pour finir par les anéantir tous d'un coup dans le même "sweep".

En outre, pour limiter le risque terroriste, chaque TEL devrait "patrouiller" avec une certaine protection (militaire) et avec les mêmes gendarmes que ceux qui veillent, pour le PR, à l'intégrité des DAMS, que ce soit à terre ou sur le CdG. Cela va finir par représenter un coût important en "Ressources Humaines" pour 48 / 3 -> 16 TEL en patrouille, plus les équipages et la protection de ceux à l'entrainement ...

Enfin, les zones ou les itinéraires de "patrouille" des TEL doivent être concues afin d'éviter de présenter, à un moment, un objectif double ou triple : le TEL ne devrait patrouiller à aucun moment à proximité des centres de décision politiques ou militaire, ni à proximité de quelque installation stratégique ... la dissuasion tombe d'elle même si l'adversaire à l'occasion de réaliser un combo, quitte à utiliser une tac-nuke pour cela.

De plus, à l'heure du lancement du programme des SNLE-NG et du M-51, l'Ennemi potentiel avait encore un épais accent slave ... et qu'il pouvait, si ses plans étaient bons, déferler sur toute la France et paralyser une dissuasion à composante terrestre en 24 ou 48h ... alors que si le SNLE est déjà en mer ... il faut aller le traquer.

Et puis, depuis les différents carreaux des zones de patrouilles des SNLE, la zone couverte par les 6000 km de portée des M-45 ou les 5000 des M-4B est déjà plus grande que celle atteinte depuis le seul territoire métropolitain. Par contre, c'est vrai que tiré de France, les objectifs peuvent être un peu plus à l'est que tiré de l'Atlantique ... c'est aussi pour compenser cela que le M-51 porte à 8000 km.

En gros, finalement, je présume que les décideurs politiques et des états majors n'étaient pas seulement dans leur posture dogmatique vis à vis de la dissuasion par la FOST, mais qu'ils ont aussi conclu que les TEL pour des ICBM, c'était surtout valable pour un pays doté de grands espaces quasi vierges, plus que pour un théatre de type centre-europe.

Les TEL, c'est bon pour la Sibérie, le désert de Gobi, le Nevada ou l'Alaska, le Sahara ou les déserts du Golfe ...mais dans le Larzac, les Ardennes, la Franche-Comté ou les plaines de la Beauce c'est tout de suite plus à l'étroit, surtout quand il doivent se taper les embouteillages estivaux sur l'A6, ou le bouchon du pont d'Aquitaine, voire un déroutement à cause d'un banal accident de la route ou à cause du bloquage d'un passage à niveau ...

[Davout]

Philippe/Stratège, tu sembles démontrer qu'une utilisation plus longue des M45 avec un lanceur plus modeste aurait été source d'économies employées vers des armements plus adéquats aujourd'hui. Soit.

Mais a contrario, le fait d'avancer le déploiement des SNLE-NG, M51 et TNO n'est-il pas un investissement rentable pour l'avenir? Dans la mesure où ces systèmes seront en service plus longtemps, leur renouvellement pourra se faire attendre, dégageant des crédits vers les secteurs que tu citais.

En fait, les "économies" que l'on aurait pu faire du fait d'une non modernisation de notre dissuasion le seront autour de 2025 quand le remplacement de la classe Triomphant se fera sentir.

La question est simplement quand a-t-on le plus besoin de ces crédits.

Dans les années 1990, il faut croire qu'il a été jugé plus important de crédibiliser la France vis-à-vis des grands du conseil de sécurité.

[ARPA]

L’abandon des SNLE aurait été une grosse perte capacitaire, à mon avis inimaginable. Même le remplacement des SNLE par des SNA capable de tirer des missiles de croisières furtifs à tête nucléaire et par des missiles terrestre ne doit pas suffire. Ou alors il faudrait accepter une prolifération et installer certains missiles dans nos DOM TOM pour bénéficier d’une profondeur territoriale que le territoire métropolitain ne fournit pas, sauf que pour viser la Russie nos DOM TOM ne servent pas à grand chose et il faudrait donc développer quand même des missiles à plus longue portée que les M45. Si l’Inde et la Chine développent actuellement des SNLE et que le RU ne base sa dissuasion nucléaire que sur les SNLE, ce n’est pas pour rien. Et puis si on n’a pas de SNLE, je ne suis pas sur qu’on va grader longtemps des SNA et des porte-avions à propulsion nucléaire.

Concernant le développement du M51, il s’agit vraiment d’un sujet à polémique. D’un point de vue financier la prolongation des M45 serrait très intéressante et permettrait d’économiser presque 5 milliard en frais de développement.

D’un point de vue opérationnel le M45 est toujours suffisamment performant pour éviter de se faire intercepter par les bouclier anti-missiles en cours de développement et même envisageable pour les 10 à 20 prochaines années. Donc on aurait pas de perte capacitaire à ne pas le remplacer. Mais ce n’est pas que pour ça qu’a été développé le M51, il ne s’agit pas seulement de conserver nos capacité mais aussi de les améliorer.

Déjà le M51 a une portée plus importante que le M45. Cela permet de pouvoir avec un SNLE patrouillant dans l’Atlantique de viser la Chine ou l’Inde tout en continuant de viser les USA et la Russie. Avec seulement des M45, ce serrait beaucoup plus difficile et il faudrait peut-être passer à 5 ou 6 SNLE dont certains basés à la Réunion pour pouvoir menacer toute les puissances nucléaires.

Mais il y a aussi le coté politique. Si on n’avait pas développé le M51, on se serrait retrouvé en 2020 ou 2030 avec des M45 risquant de se faire intercepter. Sauf que d’ici là on risque d’avoir signé un accord de dénucléarisation interdisant le développement de missile balistique ou en tout cas le développement d’un nouveau missile menaçant l’Asie risque d’être politiquement plus dur à développer.

A mon avis c’est très facile de critiquer la dissuasion nucléaire qui coûte trop cher, mais en pratique les économies de bout de chandelles risquent de coûter la crédibilité de notre dissuasion. Déjà que je trouve qu’on est à peine crédible avec seulement un SNLE d’opérationnel et 2 bases aériennes métropolitaines aptes au tir d’ASMP, j’avoue que toute diminution du budget de la dissuasion me paraît très dangereuse. Surtout à l’heure ou l’Angleterre envisage de ne pas renouveler sa dissuasion trop cher et pas assez indépendante, il y aurait un vrai risque de dénucléarisation de l’UE qui perdrait ainsi la possibilité de devenir une grande puissance politique.

Mais a contrario, le fait d'avancer le déploiement des SNLE-NG, M51 et TNO n'est-il pas un investissement rentable pour l'avenir? Dans la mesure où ces systèmes seront en service plus longtemps, leur renouvellement pourra se faire attendre, dégageant des crédits vers les secteurs que tu citais.

En fait, les "économies" que l'on aurait pu faire du fait d'une non modernisation de notre dissuasion le seront autour de 2025 quand le remplacement de la classe Triomphant se fera sentir.

Ce n’est même pas sur. En 2025 nos M51 auront 15 ans (comme actuellement les M45) il serra temps de les changer. Il aurait peut-être été possible de simplement sauter une génération et ne pas passer par les M51 et TNO puisqu’on est actuellement dans un monde en paix.

[Philippe Top-Force]

Pour être efficaces, ces TEL (ou une partie d'entre eux, mettons 1/3 pour faire de la dissuasion comme avec les SNLE) doivent être mobiles en permanence.

Vrai, du moins bien caché avec une probabilité quasi nulle d'être cibles, simultanément.

Comme les côtes du M45 le montre c'est compatible avec un camion à l'apparence normale, c'est à dire banalisé en apparence.

Certes, ce camion serait plus lourd qu'un 38 tonne normal mais qui ira vérifier la largeur exacte des pneux et leur pression et sa construction interne?

L'idée est la banalisation d'une partie et sans escorte autre que banalisée.Du moins, pour une partie des lanceurs.

Et d'en planquer certains dans des granges anonymes, avec le même niveau de secret qu'un vehicule des services secrets.

Les Chinois font cela.On les soupçonne d'avoir des silos clandestins construit par exemple dans une usine ou sous une ferme d'exploitation privée par exemple.On n'a jamais tous repéré leurs silos.

Quand aux israéliens...

En général, les puissances qui ont des TEL combinent TEL officiels militarisés et TEL clandestin sauf si le missile est trop gros.

Pour le coût humain, il faut se souvenir que notre flotte de SNLE mobilise plusieurs milliers d'hommes.

On peut combiner le TEL routier avec des moyens TEL secondaires comme les péniches banalisées (on y avait pensé dans les années 70) ou des mini sous marins dans le fleuves et les rivières (les USA y ont pensé pour le MX) ou des silos posés sur le fond d'un lac ou du plateau continental ou des wagons banalisés de chemin de fer.

Comme un TEL résiste à 2km d'une ogive de puissance moyenne, difficile de les neutraliser tous.

La portée du M45 publique n'est qu'indicative mais avec 3 têtes un simple calcul de base montre qu'il peut excèder 10 000 km de portée.

Le problème était de politique interne (accueil du public) et exterieure (si c'est banalisé, les russes pouvaient prétendre qu'on en avait plus que dit ce qui posait un problème dans les négociations de limitation des armements entre l'ouest et l'est)

Philippe/Stratège, tu sembles démontrer qu'une utilisation plus longue des M45 avec un lanceur plus modeste aurait été source d'économies employées vers des armements plus adéquats aujourd'hui. Soit

C'est le cas.

Ceci dit je pense qu'une stratégie robuste est nécessaire et c'est pour cela que j'avais parlé TEL plus ASMP lancé de SNA en back up.

Mais en fait, ma solution préférée aurait été un SNLE plus petit plateforme commune avec le SNA NG et avec des M45 puis M46 plus petit que les M51 qui conduisaient donc à des SNLE de 6000 à 7000 tonnes suivant le nombre de missiles.

Mais combinés avec des TEL pour avoir le même nombre de têtes au global.

Mais il aurait fallu faire la revue de programme en 1990 et pas 1996 où c'était trop engagé et où les SNLE NG étaient en construction.

On aura économisé un peu mais moins avec 4 petits SNLE, des TEL et pas de M51.

L’abandon des SNLE aurait été une grosse perte capacitaire, à mon avis inimaginable. Même le remplacement des SNLE par des SNA capable de tirer des missiles de croisières furtifs à tête nucléaire et par des missiles terrestre ne doit pas suffire.

Ce qui compte, c'est le nombre de têtes que tu peux balancer sur l'ennemi en seconde frappe.

Mais il faut des missiles ballistiques pour être crédible.

Concernant le développement du M51, il s’agit vraiment d’un sujet à polémique. D’un point de vue financier la prolongation des M45 serrait très intéressante et permettrait d’économiser presque 5 milliard en frais de développement.

Trop tard.On économise plus rien.De toute façon, c'était un M46 ou un M51 car il fallait conserver l'expertise.Mais le M46 aurait été une amélioration incrémentale peu coûteuse.

La portée du M51 n'est pas fondamentalement plus grande que le M45, simplement il porte plus de charge donc peut par exemple emporter 6 têtes à mettons 12 000 km, ou 10 à 8000 par exemple (chiffres indicatifs) alors que le M45/M46 ferait 6000 et qu'à 10 000, on n'a plus que 3 têtes par exemple.

Si on n’avait pas développé le M51, on se serrait retrouvé en 2020 ou 2030 avec des M45 risquant de se faire intercepter. Sauf que d’ici là on risque d’avoir signé un accord de dénucléarisation interdisant le développement de missile balistique ou en tout cas le développement d’un nouveau missile menaçant l’Asie risque d’être politiquement plus dur à développer.

Personne en Chine n'a été dupe, leur TV nationale l'a même annoncé au journal de 20 heure et les articles n'ont pas manqué.

Ce qui est sûr, c'est que le M51 de par sa capacité de leurre et son accélération plus forte par exemple, est supérieur avec 6 têtes en terme de pénétration d'une couverture antimissile.

Peut-être a-t-on pensé que politiquement, il serait plus difficile à l'avenir de faire passer de tel développement en France.

Déjà que je trouve qu’on est à peine crédible avec seulement un SNLE d’opérationnel et 2 bases aériennes métropolitaines aptes au tir d’ASMP

En temps de paix.En temps de crise, c'est 3 en mer.Et les ASMP et leur avions dispersés

Mais je suis d'accord qu'on est limite surtout sur la difficulté de faire des tirs fractionnés (un SNLE est repéré après le tir), plus facile quand on a des TEL.

il y aurait un vrai risque de dénucléarisation de l’UE qui perdrait ainsi la possibilité de devenir une grande puissance politique.

L'UE ne sera probablement jamais une grande puissance politique car les intérêts des Etats sont trop divergents.Ou ça sera une Europe Allemande.

Mais cette perception du risque a compté.Au fait, connais tu le nombre de puissances nucléaires en Europe?

Quand tu sais que la Suède a testé l'arme en 1972 à un seuil sous critique de leur aveu tardif APRES avoir pourtant signé le traité de test ban et de non prolifération et que même la Suisse a eu un programme.Ou la Roumanie.

http://www.pbs.org/newshour/indepth_coverage/military/proliferation/countries/sweden.html

Sweden's covert nuclear weapons program, which operated from the 1950s to the 1970s, came to light in the Swedish journal Ny Teknik (New Technology) in 1985.

In 1968, Sweden signed the nuclear Non-Proliferation Treaty, but FOA continued its military research. Between 1971 and 1972 the military conducted 10 underground implosion tests using weapons-grade plutonium which, according to the Swedish Ministry of Defense, was imported from France and Britain.

http://www.stimson.org/pub.cfm?id=151

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq7-4.html

http://www.stimson.org/wmd/pdf/cole.pdf

Si la pacifique et légaliste Suède viole les traités, on n'ose même pas penser aux autres.En fait, j'y pense.

Tiens au fait pourquoi l'Italie maîtrise aujourd'hui la grosse propulsion à poudre?

http://www.astronautix.com/lvs/alfa.htm

Tu connais le missile Alfa?

Pour les scénarios, il s'agit d'un what if.A titre personnel, je n'ai jamais été d'accord pour faire moins.

L'économie principale aurait été la RGPP dès 1990 comme le montre le deuxième scénario de what if.

Simplement pour dire qu'on peut faire autrement.  ;)

[ARPA]

Ce qui compte, c'est le nombre de têtes que tu peux balancer sur l'ennemi en seconde frappe.

Mais il faut des missiles ballistiques pour être crédible.

La solution de petits SNLE doté de 4 à 6 M51 (donc une trentaine de tête nucléaire) en plus des silos terrestre pourrait suffire pour être aussi crédible. Mais je ne vois pas vraiment l’économie, un SNLE raccourci coûte probablement presque le même prix et je ne pense pas qu’une réduction de la commande en missiles balistique permette une économie très significative (surtout s’il faut aussi une version terrestre)

En temps de paix. En temps de crise, c'est 3 en mer.

C’est la théorie. En pratique on a 2 SNLE d’opérationnel dont 1 des 2 qui doit se signaler tous les mois pour faire le plein de vivre et changer l’équipage. Il reste un SNLE dont la construction est presque finie, un toujours en réparation et un ou deux autres qui pourrait peut-être reprendre la mer s’il ne sont pas trop rouillé et si nos vieux sous-marinier sont toujours en forme. Donc je ne suis pas sur du tout qu’en cas de crise on puisse avoir 3 SNLE à la mer en moins d’un mois et un mois c’est déjà long.

Mais c’est vrai que par rapport à nos amis Anglais, on n’a pas à ce plaindre vu qu’en cas de crise on pourrait déployer nos ASMP sur une petite vingtaine de bases différente dont certaines outre-mer ou à l’étranger.

Enfin c’était une critique facile sur la situation actuel provisoire de notre dissuasion qui est peut-être moins crédible qu’elle ne le devrait, mais ça suffit largement pour nos ennemis actuels qui ne font plus peur à aucun politique français.

Au fait, connais tu le nombre de puissances nucléaires en Europe?

Officiellement 3 en Europe occidentale. En nombre décroissant de tête nucléaire cela donne l’USAFE, la France puis l’Angleterre.

En pratique les USA peuvent confier des bombes nucléaires OTAN à leurs alliés en cas de besoin donc on se retrouve avec une Italie et une Allemagne en puissance nucléaire presque comparable au Pakistan ou à Israël. Vu le niveau d’utilisation civil du nucléaire par la plupart des pays d’Europe, il ne faudra que quelques mois pour que la plupart des pays se dotent d’ogive nucléaire.

[PolluxDeltaSeven]

Moi ce qui me fait doucement rigoler, c'est que l'on puisse croire qu'en France les crédits débloqués par un Ministère (ou une branche d'un ministère) seront forcément réinvestit dans ce même ministère.

La Marine Nationale a été une bonne élève du service à flux tendu et du serrage de ceinture, on a bien vu où ça l'a mené.

Si on arrivait à dégager 3, 4 ou 40 milliards d'euros sur nos armées, ne vous inquiétez pas, on ne les réinjecteraient certainement pas dans ces mêmes armées, en tous cas certainement pas pour augmenter les quantités sur les gros programmes qui passent mal politiquement (notamment les porte-avions).

A la limite, les frégates, ça aurait pu passé en jouant sur le remplacement des Avisos.

Les SNA, on aurait peut-être pu poussé jusqu'à 8 au total...

Mais pour avoir plus de 2 PA, il aurait fallu vraiment se lever tôt !!

Parce que quel que soit le gouvernement, quelle que soit l'opposition, on aurait toujours eu quelques députés et sénateurs pour venir gueuler contre un achat de PA3 et PA4 dont on a pas besoin (et d'ailleurs, auraient-ils tord?) alors que x personnes crèvent de faim, que x ministère manque de budget, que x banques va faire faillite, que x ancien ministre président d'une équipe de foot attend les immenses intérêts que doit lui verser x banques etc...

Mais bon, c'est du what-if, donc on peut croire qu'on a pas les politiciens qu'on mérite.

Mais posez vous la question: qu'est-ce qu'on ferait de 3 ou 4 PA et de 12 à 17 SNA !!???

Sur la mer plus qu'ailleurs, "De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités". Est-ce que la France a VRAIMENT envie de jouer au bras de fer avec l'US Navy? Est-ce qu'on a VRAIMENT envie de devenir les Gendarmes de l'Océan Indien et de la Méditerranée??

On n'achète tout simplement PAS autant de matériel si on ne compte pas s'en SERVIR!!

Donc avant d'empiler des listes de navires en ligne, demandons nous quels seraient les besoins de la France!

En l'occurrence, on aurait mille fois plus besoin de remplaçants aux BATRAL, de FS supplémentaires, de nouvelles infrastructures pour nos bases d'outre-mer, de nouvelles vedettes rapides pour les Caraïbes et la zone Océan Indien, d'hélicoptères et d'avions de patrouille pour contrôler efficacement notre ZEE... Bref, faire en sorte de protéger nos eaux territoriales pour qu'elles puissent nous rapporter plus qu'elles ne nous coûtent, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

Idem pour les moyens aériens. On est bien plus en manque d'hélicoptères que de Rafale (sauf pour le Rafale M, bien entendu).

[chaba]

Je trouve qu'une chose manque dans notre posture actuelle de dissuasion (dans celle des British aussi d'ailleurs), une chose qui ne couterait pas tres cher et qui nous ramene un peu aux TEL : deux (voir trois, soyons fous !) silos, a terre (a Biscarosse ? a l'Ile Longue ?) avec a l'interieur un M51 avec une seule tete.

Doctrine d'emploi : la possibilite d'un ultime avertissement, quasi instantanne, planetaire, sans avoir a demasquer le (et l'unique aujourd'hui) SNLE-NG en patrouille, qui resterait alors disponible pour l'ultime frappe (celle que l'on fera - peut etre - si Paris a ete pulverisee)

Pas besoin d'une veille style Albion (24x24), un preavis de 60 minutes est suffisant. L'important est de pouvoir frapper vite, car avec les Rafale+ASMP c'est au moins une demi-journee pour une cible a l'est de l'Irak et trois semaines de CDG pour la banlieue de Shanghai ??

Pas besoin de l'invulnerabilite (n'importe quel missile de croisiere conventionnel detruirait surement un tel silo unique) car une telle frappe de neutralisation serait deja la signature d'une agression.

[Philippe Top-Force]

Moi ce qui me fait doucement rigoler, c'est que l'on puisse croire qu'en France les crédits débloqués par un Ministère (ou une branche d'un ministère) seront forcément réinvestit dans ce même ministère.

La Marine Nationale a été une bonne élève du service à flux tendu et du serrage de ceinture, on a bien vu où ça l'a mené.

Si on arrivait à dégager 3, 4 ou 40 milliards d'euros sur nos armées, ne vous inquiétez pas, on ne les réinjecteraient certainement pas dans ces mêmes armées, en tous cas certainement pas pour augmenter les quantités sur les gros programmes qui passent mal politiquement (notamment les porte-avions).

A la limite, les frégates, ça aurait pu passé en jouant sur le remplacement des Avisos.

Les SNA, on aurait peut-être pu poussé jusqu'à 8 au total...

Mais pour avoir plus de 2 PA, il aurait fallu vraiment se lever tôt !!

Parce que quel que soit le gouvernement, quelle que soit l'opposition, on aurait toujours eu quelques députés et sénateurs pour venir gueuler contre un achat de PA3 et PA4 dont on a pas besoin (et d'ailleurs, auraient-ils tord?) alors que x personnes crèvent de faim, que x ministère manque de budget, que x banques va faire faillite, que x ancien ministre président d'une équipe de foot attend les immenses intérêts que doit lui verser x banques etc...

Mais bon, c'est du what-if, donc on peut croire qu'on a pas les politiciens qu'on mérite.

Mais posez vous la question: qu'est-ce qu'on ferait de 3 ou 4 PA et de 12 à 17 SNA !!???

Sur la mer plus qu'ailleurs, "De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités". Est-ce que la France a VRAIMENT envie de jouer au bras de fer avec l'US Navy? Est-ce qu'on a VRAIMENT envie de devenir les Gendarmes de l'Océan Indien et de la Méditerranée??

On n'achète tout simplement PAS autant de matériel si on ne compte pas s'en SERVIR!!

Donc avant d'empiler des listes de navires en ligne, demandons nous quels seraient les besoins de la France!

En l'occurrence, on aurait mille fois plus besoin de remplaçants aux BATRAL, de FS supplémentaires, de nouvelles infrastructures pour nos bases d'outre-mer, de nouvelles vedettes rapides pour les Caraïbes et la zone Océan Indien, d'hélicoptères et d'avions de patrouille pour contrôler efficacement notre ZEE... Bref, faire en sorte de protéger nos eaux territoriales pour qu'elles puissent nous rapporter plus qu'elles ne nous coûtent, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

Idem pour les moyens aériens. On est bien plus en manque d'hélicoptères que de Rafale (sauf pour le Rafale M, bien entendu).

Moi ce qui me fait doucement rigoler, c'est que l'on puisse croire qu'en France les crédits débloqués par un Ministère (ou une branche d'un ministère) seront forcément réinvestit dans ce même ministère.

Tu n'a pas tort sauf que ça dépend du politique, NS l' a promis, ça arrive aujourd'hui et que la LOLF l'a établit.

La Marine Nationale a été une bonne élève du service à flux tendu et du serrage de ceinture, on a bien vu où ça l'a mené.

Oui mais comme elle est la moins infuente des 3 armes et le CEMA réalloue lui même les économies et comme il est de l'AT et l'AdA, a son oreille car elle supporte l'AT, et qu'il n'a aucune sensibilité pour la stratégie navale, la Marine n'en a pas complètement les bénéfices.Ceci dit, la Marine bénéficie des crédits d'équipement les plus importants aujourd'hui en rattrapage sauf que ce n'est pas suffisant, vu la bosse pour faire le PA2; car l'AT et l'AdA n'ont pas le minimum non plus.

Si on arrivait à dégager 3, 4 ou 40 milliards d'euros sur nos armées, ne vous inquiétez pas, on ne les réinjecteraient certainement pas dans ces mêmes armées, en tous cas certainement pas pour augmenter les quantités sur les gros programmes qui passent mal politiquement (notamment les porte-avions).

A la limite, les frégates, ça aurait pu passé en jouant sur le remplacement des Avisos.

Les SNA, on aurait peut-être pu poussé jusqu'à 8 au total...

Pas faux.Sauf que le problème aujourd'hui est de faire passer les programmes qui avait été acté sur le programme 2015.

Et la classe politique avait largement acté le PA2.

Le PA2 n'a pas été supprimé par le politique mais par l'EMA qui considère que vu le retard sur tous les programmes, il n'est pas possible de le faire maintenant.

Ou alors il fallait que Nicolas Sarkozy dépasse le plafond des 2% du PIB.

Mais comme il n'y a pas grand monde qui juge un PA2 utile s'il n'a pas ses avions, et comme les avions coûtent le double du PA en coût complet...

En fait, le gouvernement est prêt à dépenser 2% du PIB car c'est un objectif politique.Mais si tu n'as plus de budget d'équipement parce que tu as été incapable de gérer , il y a peu de chance que le gouvernement aille au delà de l'engagement à 2% pris à cause de la dette et du critère de stabilité et les impôts trop élevés.

Il n'est pas sûr mais simplement probable que tu ais tes équipements si tu es à moins de 2% du PIB, mais il est sûr que tu les auras pas si tu dépasses les 2% sauf nécessité absolue.

Or comme notre budget d'équipement est totalement insuffisant, et bien tu en perds.

Mais pour avoir plus de 2 PA, il aurait fallu vraiment se lever tôt !!

Parce que quel que soit le gouvernement, quelle que soit l'opposition, on aurait toujours eu quelques députés et sénateurs pour venir gueuler contre un achat de PA3 et PA4 dont on a pas besoin (et d'ailleurs, auraient-ils tord?) alors que x personnes crèvent de faim, que x ministère manque de budget, que x banques va faire faillite, que x ancien ministre président d'une équipe de foot attend les immenses intérêts que doit lui verser x banques etc...

Il y en a toujours qui disent cela contre tous les programmes chers y compris les SNLE bien plus chers chacun qu'un PA2.

Le PA2 n'étant pas considéré comme vital par l'AdA et l'AT, et même pas par la Marine qui préfère encore avoir un 7eme SNA plutot qu'un PA2 sans avions alors c'est une cible facile.

Le politique (sauf les verts ou la gauche extrême) ne s'attaque pas aux programmes qui font consensus  et son prioritaires comme les SNLE ou l'A400M, ou le VBCI ou même désormais le Rafale.

Pourtant nos 4 SNLE avec leur armement, ont coûté une douzaine de PA2 en 15 ans.Mais sur la classe politique de gouvernement la dissuasion fait consensus.

En fait, tu pourrais avoir 3 ou 4 PA si l'EMA en justifie bien l'utilisation et ne demande pas plus en budget global.

C'est toujours l'EMA qui décide des arbitrages à condition de les justifier.

Mais bon, c'est du what-if, donc on peut croire qu'on a pas les politiciens qu'on mérite.

Mais posez vous la question: qu'est-ce qu'on ferait de 3 ou 4 PA et de 12 à 17 SNA !!???

Sur la mer plus qu'ailleurs, "De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités". Est-ce que la France a VRAIMENT envie de jouer au bras de fer avec l'US Navy? Est-ce qu'on a VRAIMENT envie de devenir les Gendarmes de l'Océan Indien et de la Méditerranée??

On n'achète tout simplement PAS autant de matériel si on ne compte pas s'en SERVIR!!

Et bien, ça permetrait par exemple de mettre sous pression la Chine ou la Russie au cas où.En réalité, aucune autre marine au Monde hors US Navy n'aurait l'idée de nous défier avec 17 SNA.

On achète du matériel pour avoir une puissance latente en temps de paix.On achète des SNLE et des SNA et on espère ne pas s'en servir.Tout cela dissuade.

Si tu n'as pas le matériel , tu ne dissuades pas et tu ne peux agir au delà d'un certain niveau.

Donc avant d'empiler des listes de navires en ligne, demandons nous quels seraient les besoins de la France!

En l'occurrence, on aurait mille fois plus besoin de remplaçants aux BATRAL, de FS supplémentaires, de nouvelles infrastructures pour nos bases d'outre-mer, de nouvelles vedettes rapides pour les Caraïbes et la zone Océan Indien, d'hélicoptères et d'avions de patrouille pour contrôler efficacement notre ZEE... Bref, faire en sorte de protéger nos eaux territoriales pour qu'elles puissent nous rapporter plus qu'elles ne nous coûtent, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

Non on n'en a pas besoin de plus.On s'en fout de patrouiller plus pour arrêter 3 pêcheurs de plus de temps en temps.

Moins cher d'être sévere et de confisquer un bateau de temps en temps quand on en arrete un.

Idem pour les moyens aériens. On est bien plus en manque d'hélicoptères que de Rafale (sauf pour le Rafale M, bien entendu).

Pas d'accord.OUi et NON ! Et on aura les hélicoptères (sauf que ceux de la marine non ASM sont bien vieux) simplement on les économise.

De toute façon, on est en pleine bosse et tant qu'un hélicoptère vole surtout si c'est pour des missions dites secondaires comme le SAR ou la surveillance, et vu que le NFH90 arrive en retard...

[Philippe Top-Force]

Je bascule une de mes interventions, ici c'est mieux.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg454930.html#msg454930

Les cahiers des charges sont déterminés par le collège des architectes systèmes de force comprenant des officiers d'expérience opérationnelle et des ingénieurs de la DGA qui travaillent au sein d'équipes intégrées.

Les industriels n'imposent rien et proposent dans un cadre très difficile, devant supporter des annulations ou retards de paiement incessants.

On entend des gens dire que les matériels sont surspécifiés mais les mêmes personnes se plaignent quand nos matériels sont en dessous des autres et trop rustiques comme le VAB, ou sous armés comme nos frégates, ou n'ont pas de systèmes modernes équivalent aux américains.

Certes un Rafale ou un Leclerc sont surspécifiés pour aller abattre du Taliban, mais qui serait volontaire pour affronter un T50 ou SU30 MKI avec un M2000 ou un turboprop, ou un T90 avec un AMX30?

Une armée se dimensionne sur les adversaires les plus dangereux et doit les dissuader.

N'avoir que la capacité de contrer du Taliban ou de l'Africain, ne ferait pas de la France une puissance militaire apte à dissuader de vrais Etats ou à participer à des coalitions.

Le problème des armées est qu'elles essayent de rattraper depuis 30 ans des retards incessants parce que le budget d'équipement conventionnel est très insuffisant à la base, et que de plus le budget prévu n'est jamais dépensé soit à cause d'annulations, soit pour des raisons simplement administratives (!), soit parce que on a des dépenses imprévues.

La France dépense une proportion trop basse de son budget global en équipements, n'a aucune marge de manoeuvre budgétaire sur les équipements, et simplement parce que elle a trop de personnels en surnombre souvent grotesque pour traiter des taches administratives ou de support, et ce depuis des décennies.

Alors effectivement, on a ensuite des guerres interservices exacerbées pour se partager un gateau d'équipement trop étroit.

C'est de la mauvaise gestion (les autres ministères gèrent encore plus mal mais ce n'est pas une raison).

Bercy n'y est pour rien d'ailleurs.

Bercy regarde la dépense globale de l'Etat et des ministères et n'a jamais de son fait annulé un programme d'armement, même si Bercy s'interroge parfois à voix haute devant le politique, quand les justifications sont douteuses et tirées par les cheveux du genre des FREMM AVT remplaçant des Avisos.

C'est toujours le CEMA qui a le dernier mot...dans l'enveloppe budgétaire que le politique lui consent après avis de Bercy sur l'ampleur de la dépense publique (et de la dette), et de ce qui reste dans les caisses de l'Etat.

Le jour où les armées auront une planification et une comptabilité analytique correcte, et une souplesse d'execution retrouvée, elle auront déja beaucoup moins de problèmes.Cela fait 6 ans qu'on en parle ici sur ce forum et les armées sont toujours incapablet de raisonner en coût de possession.

Quand vous avez des réunions et que tous le monde arrive avec des chiffres différents, comment trancher de manière rationnelle?

Mais pour planifier correctement, il faudrait que les officiers restent en poste plus que deux ans à la planification.Comment voulez vous qu'un officier qui ne connait rien à l'industrie, à la gestion de programme ou budgétaire, fasse quelque chose en 2 ans, alors qu'il passera déja un an à comprendre les dossiers et leur historique, et comment cela fonctionne, et que l'année suivante, il cherchera à eviter les conflits s'il veut éviter de prendre des coups et être promu?