Hélicoptères d'attaques légers ?

[Philippe Top-Force]

Bonjour à tous j'aimerai connaître votre avis sur le cas des hélicoptères légers, en effet dans le futur il ne sera pas toujours nécessaire de déployer une puissance aussi grande que celle du Tigre (comme dans les missions humanitaires par exemple ou pour les missions de reconaissance...), surtout compte tenu du nombre de personnels et de la maintenance que nécessitent ces appareils.

Alors selon vous serait il nécessaire de se doter d'un hélicoptère plus petit à l'instar des Américains avec leurs LittleBird et leurs Kiowa ou non ? Et si oui quel hélicoptère serait le mieux placé pour remplir ce rôle ?

Quelques propositions :

L'AS 555 AN ou l'AS 550 Fennec sur lesquels peuvent être montés des missiles air/air, anti char, des lances roquettes, des mitrailleuses lourdes ou bien encore des canons de 20mm (enfin pas tout à la fois :lol: )

L'EC-635( pas encore entré en service)

:arrow: CET HELICOPTERE EST PARFAIT POUR LE FUTUR PORTEUR D'HELICOPTERE DE COMMANDEMENT ET CONTROLE HC2 pour l'ALAT.

La Gazelle actuellement en service (sans doute trop vieille mais qui sait ce qui peut arriver si le gouvernement repasse à gauche)

[Persuadeur]

cette discussion est intérréssante sur les hélico et je trouve que l'ALAT n'est pas tellement bien équipé à part- prochainement- avec l'arrivée du Tigre mais qui n'est pas un hélico léger. Je trouve que les Gazelle devraient être remplacé car ils ont des problémes de vieillissement et de maintenance, donc l'EC-635 seraient parfais pour le remplacer. une petite question: sur quoi s'entrainent les pilotes de l'ALAT? avec le Tigre c'est un autre génération d'helico donc il faut avoir des hélico d'entrainement potable...

[Philippe Top-Force]

:arrow: En réponse à Persuader : Le Tigre HAP devrait remplacer les Gazelle de reconnaissance ,les Gazelle canon ,les Gazelle Mistral. S'ils maintienent la version française du HAC en 2011 ,le Tigre HAC remplacerait les Gazelle HOT. Mais ,il va y avoir une probable version franco-espagnole de Tigre HAD ,c'est à dire une version HAP d'appui protection doté d'une capacité anti-char AC. Ce qui pourrait annuler à terme la version française HAC ? D'ici 2011 ,les pilotes du GAMSTAT et les ingénieurs de la DGA vont y réfléchir sur les différentes options de maintien de la version HAC ou pas. A l'école Franco -Allemande EFA du Luc ,à terme ,ils font disposer de 27 Tigre pour les élèves pilotes ;ainsi que des sphères mobile de simulation Les pilotes et les tireurs Allemands et Français vont pouvoir s'entraîner correctement et simultanément pour la formation des équipages du programme TIGRE. Rien n'empêche à ce que les pilotes espagnols rejoignent l'école. :idea:

[Persuadeur]

oui mais on commence pas à piloter tout de suite un tigre un peu comme à l'armée de l'air on commence pas à piloter un mirage tout de suite.Il doit avoir des appareils plus basique que le tigre. en outre le Tigre ne remplacera pas les gazelle sur le terrain africain ou pour des missions de la paix vu son coût elevé d'où la possibilité d'un helico léger, polyvalent pour un appui feu léger comme E-625

[Philippe Top-Force]

:arrow: Non mon ami ,tu vas faire d'abord un petit tour à Dax pour une formation commune d'environ 7 mois ,tu dois y trouver des gazelle ,des Fennec AS 555 pour l'entrainement IFR ,des simulateurs ......et comme maintenant ,il arrive notre bel eurocopter Tigre ,il sera à la disposition de l'EFA à Luc en Provence. Cela dit ,je veux bien payer des impôts en plus pour acheter des EC 120B qui me semblent être idéals pour des hélicoptères -d'école. Ce monomoteur léger serait bon pour se faire la main. Les EC 625 ,je peux me tromper mais il me semble que c'est une voilure tournante allemande de chez Eurocopter deuschland. ;) Mais bon ,ils seraient parfaitement adaptés pour les conduites de missions des futurs H2C : contrôle et commandement. :idea: ALAT envisage aussi peut-être un hélico de moyen tonnage ? Un beau NH90 ,d'ailleurs avec Julien ,nous en avons débattus dans un post. 8)

[starpom]

Pourquoi aucun de ces hélico n'utilise le principe NOTAR (?), qui permet de se passer du rotor de queue, ce qui rend l'appareil beaucoup plus fiable, notamment dans les conditiosn météo difficile, et moins vulnérables (en effet la plupart des accidents et des pertes d'hélicosont liés au rotor de queue : les blackhawk en Somalie ont été touchés au rotor de queue par exemple) ? :?: :?:

[seb24]

Il me semble que le système est moins performant que les fenestron d'eurocopter. C'est pour cette raison qu'il n'est presque pas utilisé.

[collectionneur]

A part les hélicos de MDD, je ne vois pas qui utilise ce systéme qui semblent pourtant intérresant.

[Philippe Top-Force]

Le FENESTRON est la spécialité maison de EUROCOPTER.

L'avenir de la giraviation prend la forme de 2 concepts novateurs : un hélico dit NOTAR = NO TAil Rotor (in french = pas de rotor de queue ) c'est le remplacement du rotor de queue ou rotor anticouple par la projection d'un jet d'air sous pression issu d'un compresseur associé à la turbine.

Concept de McDonnell Douglas ;) permettant de simplifier largement les contraintes spécifiques du pilotage ,plus souple ,facile dans des conditions de vols.

Boeing a racheté McDo.D

la deuxième révolution est le TILT ROTOR (rotor basculant ou inclinable )voir post approprié.

A propos François ,quand je me suis inscrit sur ce forum : "tu m'as gentiment fait remarqué si je ne m'intéressait qu'aux hélicoptères" 8) j'ai donc suivi tes conseils amicaux ,j'ai alors apposé quelques bétises militaires et 2750 messages plus tard ,je reviens à mes premiers amours :lol:

Normalement ,nos amis Allemands vont se faire la main à l'école de d'apprentissage sur les EC 635 ,les espagnols sur le EC 130 ,attendons avec impatience le choix du futur hélico d'apprentissage si l'ALAT a encore un budget conséquent. :lol:

[seb24]

philippe, petite erreur de ta part, la branche hélico de Mc Donnell Douglas à été racheté par un groupe d'invesitssement néerlandais, et à priori ils ne representent plus grand chose en part de marcher. Le NOTAR n'est plus vraiment une technologie d'avenir (elle était en developpement depuis les années 80), elle offre en effet des performances inférieurs aux fenestrons même si ce dernier et moins sécurisant. D'ailleur il suffit de voir que les USA sur leurs (defun) commanches ont adopté un fenestron (Français) et non pas un système NOTAR (US) ce n'est pas pas pour rien...

[scalp79]

Je crois que vous avez tous les deux raison (Philippe et Seb24) car si il me semble que Boeing a gardé la branche hélico militaire et il n'y a que la branche civil qui a été racheté par ce groupe néerlandais http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=54&session=dae.14277818.1117996497.QqNF0cOa9dUAAGQ9ny8&modele=jdc_1

[seb24]

Oui en effet :) . A trois on va y arriver :p

[starpom]

L'avenir de la giraviation prend la forme de 2 concepts novateurs :

un hélico dit NOTAR

la deuxième révolution est le rotor basculant

Y'aura aussi les rotor engrenants (une spécialité de Kaman, qu'utilisera un futur appareil de Northrop Gruman), où 2 rotors bipales sont disposés l'un à côté de l'autre, légèrement inclinés (le rotor de gauche est incliné vers la gauche, celui de droite vers la droite), et les pâles tournent, dans le même sens, de façon alternée et synchronisée, cad qu'elles se croisent sans jamais se toucher.

L'avantage est comme sur le NOTAR de ne plus avoir besoin de rotor de queue.

Il y a aussi les rotors contrarotatifs des appareils Kamov.

[seb24]

L'avanatage est comme sur le NOTAR de ne plus avoir besoin de rotor de queue.

Oui enfin avec le NOTAR si tu as de gros trous (par exemple avec de fusils mitrailleurs) dans la queue de l'appareil le système devient inéfficace et tu te retrouve dans le même problème qu'avec un rotor de queue.

[Philippe Top-Force]

En fait ,dans mon petit apparté sur les écoles de formation de pilotes. Puisqu'il y a une tendance à la communalité ,une EFA ,une synergie et un partenariat EADS ,une entente avec les 3 pays que j'ai cité (Allemagne ,Espagne ,France ) :arrow: ce serait bien que les 3 armées se décident à choisir le même hélicoptère d'école. *EC 130 = Espagne *EC 635 = Allemagne Choix de la France non validé. Avec aussi le EC 120 et les autres* ,il y a le choix pour se renouveller un parc correct et faire des économies de séries. Mutualité ,échange ,collégialité ,communauté de pilote.

[Bill]

les vieux Helix ou Kamov russe n'ont pas de rotor de queue no plus

[MARVIN ROUGE]

En se qui concerne les hélicoptères légers multirôles la suisse a apparemment choisi de remplacer ses 35 alouette III par 20 EC 635 d'Eurocopter.

[seb24]

Voilà un MD... avec système NOTAR ;)

[starpom]

Dans le cadre de la futur armée américaine, Lockheed Martin Et Northrop Gruman sont en compétition pour développer un drone hélicoptère de combat (UCAR) qui devra assister l'Apache. Des deux projets en lices, aucun n'utilise de rotor de queue traditionnel : Northrop a recourt aux rotors engrenants, et Lockheed Martin à quelque chose qui ressemble vaguement au système NOTAR (je n'ai vu que des dessins...). Les défauts des rotors de queue, c'est qu'il sont très bruyants (surtout dans les hautes fréquences), pas très aérodynamiques (en tout cas moins que les autres formules), et rendent l'appareil très vulnérable, par exemple s'il vole près du sol et qu'il se prend dans la végétation, où si l'on tire dessus comme en Somalie, l'hélicoptère a peu de chance de s'en tirer. La 4ème solution pour remplacer le rotor de queue (avec les rotors contrarotatifs), c'est le fenestron, apparu sur les Gazelles, spécialité d'Eurocoptère, et qui devait apparaître sur le futur RAH-66 Comanche. Ce qui est le plus surprenant, c'est que le Tigre n'adopte aucune de ces solutions, et se contente d'un rotor de queue traditionnel, avec tous ses défauts... :?: :?: :?:

[Philippe Top-Force]

Normal ,car si on avait adapté un fenestron au Tigre le programme aurait fait trop franco-français. ;)

[seb24]

C'est une question de masse, en effet à partir d'un certains poid le fenestron devient trop lourd a installer et ses avantages diminuent fortement face à un rotor de queue standard. Le Tigre est juste dans limite de poid il me semble pour l'installation d'un fenestron.

[Philippe Top-Force]

J'avais apposé une réponse et des collègues d'autres. ;) Il est aussi possible qu'il y ait des raisons politiques à cela, car un fenestron (spécialité française) aurait fait trop franco-français. De plus ce dispositif se solde par une légère perte de puissance mécanique. [steph] Le fenestron demande aussi une plus grande quantité de puissance de la part de la turbine, ce qui diminue la puissance disponible pour le rotor principal (par exemple sur un rotor de queue classique, la puissance prise à la turbine est de 8% ce qui est quand même conséquent) [Modern] Et aussi, non seulement le rac classic est plus performant pour les stationnaires, comme moins fragile dans le cas d'un usage plus rustique, comme les combats. Mais le fenestron sera meilleur en vitesse (moins de trainée), plus silencieux (bien pour l'usage civil) et plus simple à l'entretien (pas de contrôle vibration)

[starpom]

[...] le fenestron sera plus silencieux (bien pour l'usage civil) [...]

La signature accoustique est aussi importante pour la furtivité d'un engin militaire... Dans les conflits de basse et moyenne intensité, on détecte les hélico davantage à leur signature accoustique et visuelle, que radar ou thermique.

C'est une question de masse, en effet à partir d'un certains poid le fenestron devient trop lourd a installer et ses avantages diminuent fortement face à un rotor de queue standard. Le Tigre est juste dans limite de poid il me semble pour l'installation d'un fenestron.

Il est aussi possible qu'il y ait des raisons politiques à cela, car un fenestron (spécialité française) aurait fait trop franco-français.

Bah, le Comanche devait être doté d'un fenestron, et il est bien plus lourd que le Tigre. Et les Américains n'avaient pas peur que ça fasse trop "franco-français", eux. Si un système est efficace, il ne faut pas s'empêcher de l'utiliser. Ce n'est pas un hasard si la majorité des hélicoptère de combat du futur n'auront plus de rotor de queue...

De toute façon le Tigre est en grande partie français, et là on a la sensation que les Français sont complexés à propos de ça, qu'ils ne veulent pas le montrer et faire croire que c'est un hélicoptère européen.

En ajoutant le fait que le Tigre n'est pas doté de commandes de vol électriques (alors que ça se fait depuis longtemps pour les avions de combat), on a l'impression que les concepteurs du Tigre ont préféré en grande partie se restreindre uniquement aux concepts les classiques et les plus sûrs...

Fondamentalement le Tigre n'apporte aucune inovation, on s'est un peu contenté d'intégrer les composants existant les plus sophistiqués pour chaque domaine. On s'est doté d'un hélicoptère de combat ultra-classique, comme pour être sûr de rattraper ce qu'on n'a pas eu, et qu'on aurait dû avoir, 20 ou 30 ans auparavant. En clair, on obtient une machine efficace, mais chère et qui manque d'ambition, de créativité et doriginalité...

[seb24]

Bah, le Comanche devait être doté d'un fenestron, et il est bien plus lourd que le Tigre.

Faux il pèse 1,5 tonnes de moins que le Tigre

Ce n'est pas un hasard si la majorité des hélicoptère de combat du futur n'auront plus de rotor de queue...

Ce n'est pas non plus un hazard si eurocopter, maison créatrice du fenestron n'en équipe pas toute sa gamme.

De toute façon le Tigre est en grande partie français

50% Français 50% allemands (enfin maintenant un peu espagnol aussi).

on a l'impression que les concepteurs du Tigre ont préféré en grande partie se restreindre uniquement aux concepts les classiques et les plus sûrs

Le Tigre est d'une conception plus ancienne que le Nh-90 ou le Commanche, c'est pour cette raison que certaines technologies n'ont pas été intégré. Je te rappel qu'il n'y aujourd'hui qu'un seul hélicoptère au monde operationnel (ou presque op) à voler avec des commandes de vol electrique, alors que de nombreux hélico nouvelles génération sont sorti ces dernières années (Ec-120,Ec-130,Ec-135,Ec-145,Ec-155 etc...). Ce n'est pas un hasard la non plus.

[starpom]

Faux il pèse 1,5 tonnes de moins que le Tigre

Ah, je me souvenais du Comanche comme d'un gros hélicoptère :? Les américains ont plutôt l'habitude de ne pas y regarder de trop près quand il s'agit de la taille de leurs engins (enfin, jusqu'aux FCS, qui ne seront pas une réussite d'ailleurs, mais c'est une autre question...). Enfin ça dépend des sources, parfois on dit que sa masse maximale est à 4800kg, parfois à 5600kg...

50% Français 50% allemands (enfin maintenant un peu espagnol aussi).

Ouioui je sais, c'est pour ça que je n'ai pas dit "entièrement", ce que je voulais dire, c'est que c'est rare de voir les Français participer à des programmes où ils ne sont pas parmi les plus gros participants, à chaque fois il nous faut la plus grosse part, ou on fait un boudin...

Le Tigre est d'une conception plus ancienne que le Nh-90 ou le Commanche, c'est pour cette raison que certaines technologies n'ont pas été intégré. Je te rappel qu'il n'y aujourd'hui qu'un seul hélicoptère au monde operationnel à voler avec des commandes de vol electrique, alors que de nombreux hélico nouvelles génération sont sorti ces dernières années

Bah les commandes de vol sont une technologie largement maîtrisée et très avantageuse, à mon avis c'est plutôt par prudence excessive et esprit conservateur.

Le Tigre a tout de même fortement l'allure d'un ancien hélico de lutte anti-char de la guerre froide, qu'on a plus ou moins tenté d'adapter au dernier moment aux situations de combat actuelles. On aurait pu tenter des tas de concepts plus osés que ça, on dirait un cobra avec les technologies des années 90.

Un indice révélateur, c'est que sur le site même officiel de la défense, le paragraphe sur l'armement du Tigre évoque uniquement les missiles Mistral et Hot antichar...

Et ses roquettes sont faites pour porter à 4000m (comme le HOT), un peu comme si on espérait que le Tigre au combat, ça consisterait à se dissimuler derrière le relief pour observer l'evironnement avec le viseurs de toit, puis lorsqu'on détecte une cible, de s'élever en vol stationnaire de quelques mètres pour tirer une volée de roquettes ou de missiles antichar à la distance maximale...