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[A400M] le défi stratégique européen


Dada4

Messages recommandés

Exactement, c'est avant tout une question d'urgence opérationnelle.

Il y a un autre facteur à prendre en compte, c'est le fait que les C-130 sont (et seront) utilisés pour les forces spéciales, plutôt que les A400M. Entre autres pour deux raisons: une bonne communalité avec les appareils des forces spéciales alliés (facilité d'adaptation d'équipements spéciaux), et parce que c'est un avion extrêmement répandu, plus discret (et facile) à opérer en OPEX.

C'est un peu comme quand l'Armée de l'Air s'est doté de Mirage F1CR alors que le Mirage 2000 allait entrer en service quelques mois plus tard. Vouloir le mieux c'est cool, mais quand le besoin opérationnel est pressant, on prend avant tout le fiable, le combat proven et le pleinement opérationnel.

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Vous pouvez tourner vos arguments dans tous les sens, dans quelques années on aura encore et toujours besoin d'un avion relativement simple capable de se poser un peu n'importe ou, d'emmener 10 à 15t et de larguer des parachutistes sans les décapiter (je sais j'exagère, mais avouez que cette "carence" de 'lA400m ça fait tache ....), et on aura que des A400m à l'heure de vol 10x trop chère que pour aller déposer 12 palettes dans la base perdue du Sahel mais trop éloignée pour le Casa .... mais bon on inventera bien quelque chose pour justifier alors la location de vieux Tupolev ...

C'est pas un problème pur à l'A400m, mais on a tellement fait explosé les coûts avec des équipements capables de tout faire, que pour faire du combat de base on tombe dans des équations économiques intenables pour une puissance militaire moyenne comme la France.

Le Tigre coûte 6 à 7x plus cher de l'heure que la Gazelle, il peut faire plus certes, mais à quel coût ... Même réflexion Jaguar/Rafale quand il s'agit de courir après le Taleb en Toy ... Je vais pas vous repasser la prévision du patron de Lockeed énoncant qu'en 2050 les USA auront encore un avion à 600 milliards de $ pièce, que l'USAF aura du lundi au mercredi, l'US Navy du jeudi au samedi et les Marines le dimanche ... caricatural, mais bien vrai.

Reprenez Goya qui enonca que pour tuer 600 miliciens du Hezbollah Israêl avait dépenser plusieurs dizaines de mio de $ par ennemis tués, on pourrait presque se demander si il ne fallait pas mieux leurs proposer à chacun un chèque de 5 mio de $ pour qu'ils dégagent ailleurs ...

Clairon

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Pour les parachutistes c'est juste une question de sangle trop courte. La question va simplement être de savoir qui va payer l'addition.

Maintenant si on reprends tes chiffres : Si tu veux transporter 15 tonnes de matos directement en tactique depuis la France, oublie le Casa (6 tonnes max), le C-160 (limite 12 tonnes max et pas sur terrain sommaire) et le C-130 risque d'être limité à un atterrissage sur piste aménagé (16 tonnes max). L'A400M doit pouvoir amener 20 tonnes su terrain sommaires.Niveau couts, Un C-130 c'est dans les 80/90 millions d'euro tous nu. pas beaucoup moins qu'un A400M qui doit tourner dans 130 millions d'euros.

Du coup si tu veux amener 15 tonnes de matos depuis la France vers le Sahel Il va te falloir au moins 3 Transall (6t par avion pour pouvoir faire quelque chose),va falloir prévoir les ravitailleurs peu disponibles et sinon prévoir les escales avec tout ce qu'il y a autour et être patient. Si tu veux le faire en A400M tu le fais en 1 traite dans la journée avec un seul appareil et 20 tonnes de matos au moins.

Pour résumer:

Transall :

  • 3 Avions
  • 9 Membres d'équipages
  • + le support pour le voyage ( avion ravito ou personnel au sol pour les escales)

A400M :

  • 1 Avion
  • 2 pilotes

Il faut bien voir qu'un A400M c'est pas si cher que ça en a l'air. Ou plutôt les couts sont ceux du développement, le cout unitaire reste normale au vu des capacités. Et qu'au final on a besoin de ces caractéristiques pour transporter nos matériels. A une époque un C-160 convenait très bien car l'objectif était d'envoyer du matos léger à l'est sur de courtes distances. Aujourd'hui on a besoin de couvrir 3 ou 4 fois la distance d'un C-160, d'être plus réactif et surtout de pouvoir transporter le matos dont on dispose ou va disposer: VBCI, Jaguar, Grifons, Hélicos, Camions, Caesar, etc.

Si tu as besoin d'envoyer une palette de ravito toutes les semaines tu en envoi deux toutes les deux semaines et tu t'arranges pour ravitailler différent points en une seule mission.

Pour les Tigres, mmhh faudra demander aux pilotes si pour faire des économies ils préfèrent s'assoir dans une bulle en plexiglas avec une autonomie pourrie et pour les viviane, en cas de crash, le risque de se faire écraser par le viseur de toit ou si ils préfèrent utiliser un Tigre.

Et pour le Rafale il te faudrait globalement 6 Jaguar pour faire la mission d'un Rafale. Et plus de ravitos. Et à pleine charge et par temps chaud, les Jaguar ne sont pas réputés pour être des foudre de guerre...

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Des nouvelles de l'accident de l'A 400 M

Le FADEC (Full Authority Digital Engine Control), ce système informatique particulièrement complexe de contrôle du moteur, n’aurait ainsi pas été vérifié en simulateur avant le vol d’essai, ont expliqué des sources du secteur aéronautique au journal. Lors de l’assemblage final, "beaucoup de protocoles de vérification ont été 'sautés'. Si un rodage des moteurs à haute vitesse au sol avait été fait, ils se seraient arrêtés avant le décollage", ont relaté ces sources.

 

Une "précipitation" des équipes qui s’explique, selon le journal espagnol, par un retard de "2700 heures" accumulées en amont, sur le site de fabrication allemand.

http://www.usinenouvelle.com/article/a400m-des-protocoles-non-respectes-sont-ils-a-l-origine-du-crash.N333110

 

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Evidement comme on interprète comme on le veux les affirmations ... Bien sur convoyer 15t depuis la France vers le Mali, un A400m le ferra mieux qu'un C130/C160, j'ose espérer, sinon c'est à se tirer une balle dans la tête ... Par contre par la suite le "brouettage", si l'on a que des A400m (situation plus ou moins prévue pour 2025), et bien je continue d'affirmer que l'on donnera des perles aux cochons pour effectuer ces missions "de base", alors en effet on pourra passer toutes les deux semaines au lieu d'une et autres artifices, mais on aura plus une capacité que l'on maitrisait bien.

Quand au Tigre, je crois me rappeler qu'une histoire de verrière verouillant mal a entrainé des immobilisations permanentes, donc si on cherche des défauts on en trouvera ... On peut aussi se demander si pour des missions type Mali un hélico type EC-635 ne conviendrait pas mieux, mais pas possible le budget a été asseché par le projet Tigre ...

Et un rafale fait le boulot de 6 Jaguar et ou, et quand le Rafale est cloué au sol, ben avec encore 5,4 ou 3 Jaguar on peut encore faire quelque chose.

Nos armées sont rentrées dans un modèle économique avec des équations de productivité qui ne marchent (et encore) que dans le monde de l'entreprise, et l'on se rends compte que pour larguer des bombes ou partir à l'assaut d'une position un modèle économique comme chez Ford ou Lufthansa, ça ne marche pas toujours ...

Clairon

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Tu aurais pu te contenter d'un dicton au lieu de faire toutes ces phrases : Le mieux est l'ennemi du bien

Belle illustration quand même :biggrin:

 

Ceci dit, le "mieux" est incontournable ce qui tord pas mal de bras. D'où un autre dicton, tout aussi valable : Choisir, c'est renoncer.

 

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Evidement comme on interprète comme on le veux les affirmations ... Bien sur convoyer 15t depuis la France vers le Mali, un A400m le ferra mieux qu'un C130/C160, j'ose espérer, sinon c'est à se tirer une balle dans la tête ... Par contre par la suite le "brouettage", si l'on a que des A400m (situation plus ou moins prévue pour 2025), et bien je continue d'affirmer que l'on donnera des perles aux cochons pour effectuer ces missions "de base", alors en effet on pourra passer toutes les deux semaines au lieu d'une et autres artifices, mais on aura plus une capacité que l'on maitrisait bien.

Auquel cas tu auras donc besoin d'avions qui fassent France > une base recevoir et faire la manutention des charges, puis la base > le poste avancé. En terme de couts je suis pas sur qu'on soit gagnant. Après ma proposition c'est pas un artifice seulement essayer de bosser de la meilleur manière avec ce que tu as. Si tu peux faire en un seul vols plusieurs ravitaillements de postes au lieu d'avoir un avion par mission c'est pas un artifice mais plutôt une optimisation. De plus si tu fais moins de fréquences ton avion est dispo pour d'autres choses. Et sinon les CASA peuvent très bien faire quelques vols si vraiment tu tiens vraiment à faire un vol par semaine pour amener une palette et quelques gus.

Quand au Tigre, je crois me rappeler qu'une histoire de verrière verouillant mal a entrainé des immobilisations permanentes, donc si on cherche des défauts on en trouvera ... On peut aussi se demander si pour des missions type Mali un hélico type EC-635 ne conviendrait pas mieux, mais pas possible le budget a été asseché par le projet Tigre ...

Ca n'a aucun rapport. Des soucis technique ça arrive à tous les appareils. La Gazelle a fait son boulot mais aujourd'hui elle est de moins en moins adaptée à ce qu'on lui fait faire en terme de capacité, de mise en dangers des équipages. Tu remplaces par un EC-635 tu auras globalement les même soucis de vulnérabilité. Ce qui veut pas dire que ce n'est pas intéressant, mais à un niveau tu as besoin d'hélicos comme le Tigre, sauf à vouloir tout simplement arrêter d'intervenir en cas d'opération un peu trop dangereuse.

   Et un rafale fait le boulot de 6 Jaguar et ou, et quand le Rafale est cloué au sol, ben avec encore 5,4 ou 3 Jaguar on peut encore faire quelque chose.

Sauf qu'on intervient pas avec un seul Rafale. j'ai un peu l'impression que tu essayes d'ignorer ce que j'essaye de te dire.

 

Nos armées sont rentrées dans un modèle économique avec des équations de productivité qui ne marchent (et encore) que dans le monde de l'entreprise, et l'on se rends compte que pour larguer des bombes ou partir à l'assaut d'une position un modèle économique comme chez Ford ou Lufthansa, ça ne marche pas toujours ...

Jusqu'ici je te ferais remarquer que c'est toi qui te concentre essentiellement sur l'idée de rentabilité.

Enfin bon de toute façon j'ai pas l'impression qu'on tombera d'accord sur quelque chose ici.

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Jusqu'ici je te ferais remarquer que c'est toi qui te concentre essentiellement sur l'idée de rentabilité.

Et le paradoxe est que son "modèle" est plus coûteux. C'est celui des USA (ils peuvent se le permettre, ils ont le fric et ils produisent/utilisent beaucoup plus d'avion). On ne peut pas se permettre de fonctionner comme les USA.

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On peut aussi se demander si pour des missions type Mali un hélico type EC-635 ne conviendrait pas mieux, mais pas possible le budget a été asseché par le projet Tigre ...

Clairon

Cas qui me fait hurler : va dire ca au gus qui s'est pris une balle a travers la vitre basse de la gazelle (c'est la meme config sur l'EC 635)

 

Autrement, j'ai surtout l'impression que Clairon est en mode nostalgie en ce moment ^^

 

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Cas qui me fait hurler : va dire ca au gus qui s'est pris une balle a travers la vitre basse de la gazelle (c'est la meme config sur l'EC 635)

D'autant plus que si effectivement le Tigre est peut-être surarmé et lourd pour faire la chasse à trois pouilleux dans le désert, il possède des atouts que n'aurait pas un hélicoptère léger de reconnaissance - attaque type EC 635 (qui pourrait convenir au futur marché de l'hélicoptère interarmées léger) sensé être moins couteux à l'achat. Notamment dans le désert le système d'observation et d'acquisition des cibles, mais aussi et surtout l'allonge de l'appareil. Un Tigre a une portée de 800 km max, là où un EC 635 est limité à 600 km environ, dans le désert ce n'est pas rien. Surtout que le Tigre en emportant des bidons externes supplémentaires peut avoir une allonge jusqu'à 1300 km, je ne pas combien pour l'EC 635. Donc oui ses capacités anti-char ultra modernes et ses protections anti-missiles (par exemple) ne servent pas trop au Mali, mais les qualités d'un hélicoptère de combat lourd (en opposition à la Gazelle ou à l'EC 635) sont tout de même très appréciables.

Après l'idéal encore une fois serait d'avoir les deux mais bon ... Réduire la cible du programme Tigre ca serait entretenir une micro flotte couteuse et peu disponible, déjà que 66 c'est pas beaucoup...

Le vrai problème c'est que le budget est tout simplement insuffisant pour qu'on supprime "les trous de la raquette". Donc faute d'une augmentation conséquente on n'aura pas d'hélicoptères lourds, d'avions de transport stratégique stricto sensu, d'avion tactique moderne type transall (on pourrait imaginer acheter quelques C 27 ou remplacer les C 235 par des C 295 ce qui apporte une réelle plus value), et les matériels qu'on a sont toujours présents en nombre trop insuffisant : notamment les avions de transport, les hélicoptères de transport et de combat ... Bref rien de nouveau!

Modifié par EOA
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Cas qui me fait hurler : va dire ca au gus qui s'est pris une balle a travers la vitre basse de la gazelle (c'est la meme config sur l'EC 635)

Autrement, j'ai surtout l'impression que Clairon est en mode nostalgie en ce moment ^^

La réflexion de Clairon est tres pertinente. On passe d'une armée qui opère des hélicoptère a 600€ l'heure vers des hélicos a 6000€ de l'heure - je sais pas si c'est vraiment 6000 mais ça doit pas être très très loin -.

Évidement ça pose un probleme immense puisque dans le même temps les budget n'ont pas été multiplié par 10 ...

Quand on a une gazelle et qu'on veut pas risquer de se faire trouer ... on change de tactique. La preuve en Libye ça c'est plutôt bien passé malgré une sérieuse opposition - plus sérieuse qu'au Mali -. Certes ça tient peut être du miracle, mais pas seulement.

Ne pas adapté ses tactiques/stratégies au contexte est effectivement une faiblesse... et notre manque de pognon est une partie du contexte.

En gros l'idée des gazelle "canon" n'était pas forcément une riche idée ... et si une grosse attrition était acceptable pour la défense de la métropole contre les hordes rouges, ce niveau de risque n'est pas forcément pertinent au Mali. Après on fait avec ce qu'on a, ce qu'on sait faire, et notre capacité a anticiper ou pas. A mon sens au delà de la gazelle le probleme au Mali c'est qu'on s'est retrouvé dans l'urgence a sauver les meuble coute que coute, et forcément ça aboutit a des prise de risques énormes pour les équipages d'engin pas du tout conçu pour straffer en plein territoire ennemi.

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 remplacer les C 235 par des C 295

 Maintenant qu'on a apprit q'Airbus était en discussion avec Bombardier et que ces discussions n'ont pas abouties on peut espérer qu'Airbus sera plus enclin à autoriser ATR à lancer son 90 places. Airbus pourrait en tirer une version militaire en redessinant le fuselage arrière avec une rampe et en doublant le train d'atterrissage. Comme Antonov avec ses AN-158 / 178. On aurait un avion situé entre le C295 et le Transall de la classe C-27 mais moderne. 

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 Maintenant qu'on a apprit q'Airbus était en discussion avec Bombardier et que ces discussions n'ont pas abouties on peut espérer qu'Airbus sera plus enclin à autoriser ATR à lancer son 90 places. Airbus pourrait en tirer une version militaire en redessinant le fuselage arrière avec une rampe et en doublant le train d'atterrissage. Comme Antonov avec ses AN-158 / 178. On aurait un avion situé entre le C295 et le Transall de la classe C-27 mais moderne. 

Mais justement, ce C-27, on n'en veut vraiment pas parce qu'on boude ? Parce qu'il est en partie américain ou chinois ou je ne sais trop quoi ? Pourquoi au juste ne pourrait-on imaginer d'en acquérir ou en louer quelques uns ? On est fâché avec les italiens ou on craint de favoriser un concurrent ?

Il a une bonne bouille pourtant.

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Ce C-27, non seulement il a une bonne bouille, mais il n'est pas sans me rappeler feu le Breguet-941s, en moins performant... Et quel ace dans les mains des aviateurs italiens !

Empiète peu être trop sur nos  CN-235 !   Mais le C-130J lui empiète trop sur l'A400M ... alors à choisir !

En plus, n'y en a t il pas de laissés dispo. par les US,  qui les ont sorti de leurs effectifs ?

Modifié par Bechar06
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La réflexion de Clairon est tres pertinente. On passe d'une armée qui opère des hélicoptère a 600€ l'heure vers des hélicos a 6000€ de l'heure - je sais pas si c'est vraiment 6000 mais ça doit pas être très très loin -.

Évidement ça pose un probleme immense puisque dans le même temps les budget n'ont pas été multiplié par 10 ...

Quand on a une gazelle et qu'on veut pas risquer de se faire trouer ... on change de tactique. La preuve en Libye ça c'est plutôt bien passé malgré une sérieuse opposition - plus sérieuse qu'au Mali -. Certes ça tient peut être du miracle, mais pas seulement.

Ne pas adapté ses tactiques/stratégies au contexte est effectivement une faiblesse... et notre manque de pognon est une partie du contexte.

En gros l'idée des gazelle "canon" n'était pas forcément une riche idée ... et si une grosse attrition était acceptable pour la défense de la métropole contre les hordes rouges, ce niveau de risque n'est pas forcément pertinent au Mali. Après on fait avec ce qu'on a, ce qu'on sait faire, et notre capacité a anticiper ou pas. A mon sens au delà de la gazelle le probleme au Mali c'est qu'on s'est retrouvé dans l'urgence a sauver les meuble coute que coute, et forcément ça aboutit a des prise de risques énormes pour les équipages d'engin pas du tout conçu pour straffer en plein territoire ennemi.

Oui mais justement deux points:

  • Comme tu le dis très bien la Gazelle à été conçu avec d'autres objectifs et stratégies en tête. En effet à cette époque le matériel et les hommes était du consommable. On avait affaire à du gros et on savait que ça ne servait pas forcément d'avoir une super machine pour se la faire défoncer tout aussi rapidement que la petite. De plus il y avait toutes les contraintes défensives avec l'avancée très rapide des Russes et donc c'était important d'avoir beaucoup d'appareils. Aujourd'hui ce n'est plus vraiment dans cette direction que l'on va.
  • Ensuite en effet le Mali et un bon exemple. On aurait surement pas perdu un pilote de Tigre à cause d'une balle. Et dans l'urgence les A400M auraient pu nous donner beaucoup de réactivités et de souplesse. Par exemple prendre Kidal dès le début des opérations pour bloquer la retraite des islamistes dans les Ifogas, envoyer des renforts très rapidement sur certains points clès, etc.

Après oui ça coute cher surtout quand les programmes dérapent.

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Peux tu etoffer ces points s'il te plait ?

OUI, ça coûte plus cher, mais l'ALAT n'est pas complètement conne, elle le sait très bien. Quand elle le peut, elle envoie des Gazelle. Mais quand il le faut, elle envoie des Tigre, parce que ce qu'ils font, aucune Gazelle (et d'ailleurs aucun Apache non plus, et c'est sa grande fierté) ne peut le faire.
Ce que TOUS les pilotes de Tigre à qui j'ai parlé m'ont dit, c'est que cet hélicoptère est "un putain de Faucon Millenium" (je cite), mais qu'ils étaient bien content de travailler avec les Gazelle. Le couple fonctionne très bien et, oui, un jour, les Gazelle seront remplacées par autre chose, un truc genre EC645.

 

 

merci

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Peux tu etoffer ces points s'il te plait ?

 

 

merci

Par rapport à l'Apache, c'est une question de concept. En fait, on pourrait quasiment comparer ça aux chars lourds:

-L'Apache est un hélicoptère lourd, moins mobile, mais mieux protégé, de conception plus ancienne. Il se fout au dessus d'une zone et dégomme tout autour de lui, sans se soucier vraiment des coups qu'il va prendre, puisqu'il va les encaisser (je caricature, mais c'est un peu l'idée). Un M1 Abrams.
-Le Tigre est moins "blindé", mais bien plus mobile et discret. Un AMX Leclerc.

Concrètement, qu'est-ce que le Tigre fait ou a fait que l'Apache ne fait pas ou n'a pas fait ? Les capacités anti-aériennes et anti-hélicoptères, déjà, sont bien plus avancées sur le Tigre. Mais en opération, c'est surtout la campagne Libyenne qui a montré (par rapport aux Apache anglais) la très grande disponibilité et versatilité de l'appareil.
C'est quelque chose qui avait frappé les Américains à Kandahar d'ailleurs: la vitesse et la facilité de mise en oeuvre des appareils, et leur extrême mobilité au dessus du champs de bataille.

En soit, ça n'a pas grand chose d'étonnant. En terme de gamme, le Tigre se rapproche beaucoup plus de ce qu'aurait du être le RAH-66 Comanche, ou de ce que peut être la dernière version du Super Cobra de l'USMC. C'est un retour aux concepts de mobilité et de réactivité auquel l'US Army aurait bien voulu accédé mais n'a jamais pu le faire en raison du bordel qu'à été la succession du Kiowa Warrior et l'annulation du Comanche.
Un exemple parfait de cette cohérence conceptuelle, les roquettes à induction utilisées sur le Tigre. Ça divise de manière exponentielle le temps d'armement de l'appareil, et donc la préparation à la mission mais aussi le réarmement rapide des machines, participant à la réactivité de l'appareil par rapport à la concurrence. J'en parle avec Brunon ici: http://www.portail-aviation.com/2015/06/exclusivite-aculeus-la-roquette-francaise-de-tda-sera-evaluee-par-lus-army.html

 

Pour le coup du Faucon Millenium, y'a pas grand chose à en dire, c'est ce que m'a dit un pilote d'HAD à propos de sa monture. C'est un outil ultra-technologique, un système d'arme complet qui dépasse le simple concept d'hélicoptère et qui se gère avant tout comme un appareil de combat de haute performance. Avec le HAD, il n'y a rien que le Tigre ne puisse faire, en gros, dans la catégorie hélicoptère de combat.
Certes il embarque moins de missiles qu'un Apache, mais il sera meilleurs en combat aérien et en précision de tir canon et roquette parait-il (même si les roquettes laser vont mettre tout le monde d'accord très bientôt). Et, de manière général, c'est un bien meilleur appareil de reconnaissance armée, c'est d'ailleurs pour ça qu'il a été sélectionné par l'Australie.

Mais bon, on est hors sujet là, on peut continuer dans la partie hélicoptère du forum d'ailleurs. Je recopie ce post là-bas.

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Merci PolluxDeltaSeven

 

pour:

"Pour le coup du Faucon Millenium, y'a pas grand chose à en dire, c'est ce que m'a dit un pilote d'HAD à propos de sa monture. C'est un outil ultra-technologique, un système d'arme complet qui dépasse le simple concept d'hélicoptère et qui se gère avant tout comme un appareil de combat de haute performance. Avec le HAD, il n'y a rien que le Tigre ne puisse faire, en gros, dans la catégorie hélicoptère de combat."
 

Je l'avais plus pris comme le Faucon Millenium qui ne marche jamais quand on a besoin de lui

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