[A400M] le défi stratégique européen

[Ziggy Stardust]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

visiblement oui.

 

Quand on se met d'accord autour d'un partage industriel en fonction du volume commandé, on doit le respecer. Les avions que l'Espagne achète ne devraient pas se retrouver sur le marché. 

Pourquoi ? Parce qu'imagine que demain on lance un nouveau programme d'avion de combat  entre l'Allemagne, la France et l'Espagne. C'est pas réaliste mais c'est juste pour les chiffres. Imagine que chaque pays décide d'acheter 200 avions chacun. Par conséquent, le partage industriel est de 33% pour chaque pays. 

imagine que le programme coûte au global 100 milliards, développement et production. Chaque pays récupère donc pour 30 milliard de partage de travail. 

Imaginons maintenant qu'il y a un marché export pour 300 avions vendus chacun 200 millions d'euros. ça fait 60 milliards à se partage en trois parts égales, soit 20 milliards d'Euro pour chaque pays. 

Maintenant, l'Ejertico del Aire décide qu'il ne veulent plus que 100 avions sur les 200 qu'ils ont achetés.

Le marché export passe de 300 à 200 avions. Cela fait un total de la somme de 66 avions vendu pour chaque pays au lieu de 100. Pour la France et l'Allemagne, au lieu de récupérer 20 milliards d'euros, ils ne vont récupérer que 13.3 milliards. 

Mais l'Espagne, au lieu de récupérer les 20 milliards initialement prévu en vendant l'équivalent de 100 avions, en aura vendu 166 pour un total de 33,3 milliards d'euros. 

Donc l'Allemagne et la France perdent chacun 6.7 milliards, alors que l'Espagne gagne 13.4 milliards. 

J'adore sortir avec les Espagnols, ils se prennent pas la tête quand ils se partagent la facture du resto à la fin. Ils mettent tous au pot, et avec ce qu'il reste, on part boire un verre. Mais si pendant le repas mes amis espagnols me mangent la moitié de ce qu'il y a dans mon assiette, je vais être moins content. 

Maintenant, imagine que sur 3 pays, l'Allemagne ET l'Espagne font pareil... Ce sont alors les français qui paient directement les Allemands et les Espagnols ? 

Je pense qu'il faudrait arrêter de se payer la tête du monde. 

Ce que je ferais à votre place ? Arrêter de collaborer avec des pays peu fiables sur leurs engagements. 

 

Les commandes en France se passent par lot, de façon ferme. Il y a la cible finale et les commandes sont passées une fois que les budgets sont validés. Mais tu as raison, on ne va pas en acheter 50... mais plus ! https://www.nae.fr/defense-paris-reflechit-a-augmenter-sa-cible-dairbus-a400m-atlas/

 

Cet article a très mal vécu au vu des débats encadrant la LPM.

On va en acheter 35 et, puisqu'on s'est engagé à 50, on va essayer d'en vendre 15 à l'export (neuf) pour faire tourner les chaînes de prod 

Si on arrive pas à en vendre, dans ce cas peut être on montera jusqu'à 50. Mais il apparaît complément irréaliste qu'une commande totale supérieure à 50 appareils soit passée.

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, Ziggy Stardust a dit :

On va en acheter 35 et, puisqu'on s'est engagé à 50, on va essayer d'en vendre 15 à l'export (neuf) pour faire tourner les chaînes de prod 

Si on arrive pas à en vendre, dans ce cas peut être on montera jusqu'à 50.

Tu parles de la France ou de l'Espagne ?

[Ziggy Stardust]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Tu parles de la France ou de l'Espagne ?

De la France

[Titus K]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

On va en acheter 35 et, puisqu'on s'est engagé à 50, on va essayer d'en vendre 15 à l'export (neuf) pour faire tourner les chaînes de prod 

C'est ton analyse, ca n'est aucunement ce qui a été dis ou sous entendu durant les débats au parlement. Quand j'entend les hauts gradés de l'armée de l'air ou le ministre de la defense parler de l'avion j'ai pas l'impression qu'ils veulent des limiter a 35 appareils. 
La LPM stipule "au moins 35 A400M en 2030". On arrêterait donc les livraisons pour la France en 2030 ?

Il y a bien les parachutistes qui veulent un avion plus petit et moins cher pour l'entrainement.

Encore une fois, je vois mal la France réussir a justifier d'avoir moins d'A400M que l'Allemagne (40). Surtout que nous n'avons pas de C17 comme les anglais.

--> Tiens j'y pense, il y avait des rumeurs que les anglais voudraient peut être en a voir plus que les 22 commandés.
Alors pourrait on imaginer qu'on en prenne 40 pour nous, et que les 10 restants soient achetés ensemble pour une flotte commune avec nos voisins anglais ? Voir peut être meme avec les Espagnols ? 

Modifié le 29 septembre 2023 par Titus K

[bubzy]

Il faut fait gaffe à qui dit quoi et dans quel contexte. 

La LPM indique l'objectif à atteindre dans le contexte de la LPM, et pave le chemin pour la suite. La LPM actuelle débute en 2019 et va jusqu'en 2025. La LPM le dit, en 2025 l'AAE aura 25 Atlas opérationnels. 

Ensuite, il y a un PROJET de loi pour la LPM 2025-3030. Dans ce projet, il y a un socle prévu de 35 Atlas. Socle veut dire deux choses.

1- La commande à sécuriser sur cette période sera pour avoir au MINIMUM 35 Atlas. Mais il est possible qu'il y en ai plus (+ que 35, pas plus que 50)

2- ça ne DIT RIEN sur la cible FINALE de 50 avions que le France espère recevoir. Et il se pourrait bien que cette cible soit augmentée. 

Le principe de la LPM c'est d'arbitrer entre toutes les dépenses avec le budget alloué chaque années pendant la période, et ainsi de passer les commandes fermes en conséquence. 

voici un communiqué du GIFAS, bien au courant des discussions en cours:

Citation

Selon le projet de Loi de programmation militaire (LPM) 2024-30, l’armée de l’Air et de l’Espace (AAE) devrait compter « au moins » 35 A400M à l’horizon 2030-2035. Il était initialement prévu d’acquérir 50 exemplaires. « A400M : socle à 35. Ça veut dire que pour nos besoins militaires, l’armée de l’Air et de l’Espace estime, au moment où nous nous parlons, qu’avec 35 appareils, nous sommes capables de remplir la plupart des missions. Quand je dis « socle », ça veut dire qu’il faudra évidemment se poser la question si on augmente ou pas », a déclaré Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, devant les sénateurs de la commission des Affaires étrangères et de la Défense, mercredi 3 mai. Le ministre a dit « souhaiter » qu’Airbus « regarde les perspectives à l’export ». « L’A400M est un vecteur formidable pour [les opérations d’évacuation de ressortissants] et permet en plus de lutter contre la tyrannie de l’éloignement, y compris pour nos outre-Mer », a souligné le ministre, qui a précisé que la cible finale de 50 A400M pour l’armée de l’Air et de l’Espace était toutefois maintenue.

@Cazadores de montaña, j'espère que c'est plus clair pour toi entre les différents chiffres que tu entends. Je ne sais pas comment ça fonctionne en Espagne, mais voici comment ça se passe chez nous. 

[Cazadores de montaña]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Il faut fait gaffe à qui dit quoi et dans quel contexte. 

La LPM indique l'objectif à atteindre dans le contexte de la LPM, et pave le chemin pour la suite. La LPM actuelle débute en 2019 et va jusqu'en 2025. La LPM le dit, en 2025 l'AAE aura 25 Atlas opérationnels. 

Ensuite, il y a un PROJET de loi pour la LPM 2025-3030. Dans ce projet, il y a un socle prévu de 35 Atlas. Socle veut dire deux choses.

1- La commande à sécuriser sur cette période sera pour avoir au MINIMUM 35 Atlas. Mais il est possible qu'il y en ai plus (+ que 35, pas plus que 50)

2- ça ne DIT RIEN sur la cible FINALE de 50 avions que le France espère recevoir. Et il se pourrait bien que cette cible soit augmentée. 

Le principe de la LPM c'est d'arbitrer entre toutes les dépenses avec le budget alloué chaque années pendant la période, et ainsi de passer les commandes fermes en conséquence. 

voici un communiqué du GIFAS, bien au courant des discussions en cours:

@Cazadores de montaña, j'espère que c'est plus clair pour toi entre les différents chiffres que tu entends. Je ne sais pas comment ça fonctionne en Espagne, mais voici comment ça se passe chez nous. 

 

bubzy, vous m'avez martelé  à propos de mauvais partenaires, et à la fin il s'avérera que nous achèterons 27 unités et en vendrons ou stockerons 10, et à la place il vous en restera "seulement" 35 et annulerez la fabrication de 15 A-400M 

 

[bubzy]

il y a 21 minutes, Cazadores de montaña a dit :

 

bubzy, vous m'avez martelé  à propos de mauvais partenaires, et à la fin il s'avérera que nous achèterons 27 unités et en vendrons ou stockerons 10, et à la place il vous en restera "seulement" 35 et annulerez la fabrication de 15 A-400M 

 

Tu n'as vraiment pas compris. Je t'invite à relire mon message. 

[Patrick]

Le 29/09/2023 à 13:48, Titus K a dit :

C'est ton analyse, ca n'est aucunement ce qui a été dis ou sous entendu durant les débats au parlement. Quand j'entend les hauts gradés de l'armée de l'air ou le ministre de la defense parler de l'avion j'ai pas l'impression qu'ils veulent des limiter a 35 appareils.
La LPM stipule "au moins 35 A400M en 2030". On arrêterait donc les livraisons pour la France en 2030 ?

Il y a bien les parachutistes qui veulent un avion plus petit et moins cher pour l'entrainement.

Encore une fois, je vois mal la France réussir a justifier d'avoir moins d'A400M que l'Allemagne (40). Surtout que nous n'avons pas de C17 comme les anglais.

--> Tiens j'y pense, il y avait des rumeurs que les anglais voudraient peut être en a voir plus que les 22 commandés.
Alors pourrait on imaginer qu'on en prenne 40 pour nous, et que les 10 restants soient achetés ensemble pour une flotte commune avec nos voisins anglais ? Voir peut être meme avec les Espagnols ?

Dans tous les cas il faudra revoir le partage industriel sur la foi de qui achète quoi. Pièces primaires et pièces détachées.

On nous fait avaler des couleuvres au format boa constrictor depuis trop longtemps.

Quand je pense au coup qui a été fait à la France sur Ariane 6 au motif que sur une période temporelle très courte les financements français de l'ESA avaient un peu chuté... C'est bien la preuve que d'autres ne se privent de rien.

[JulietBravo]

Est-ce que l'on n'est pas un poil hors sujet depuis plusieurs échanges, là ?

[BPCs]

il y a 42 minutes, JulietBravo a dit :

Est-ce que l'on n'est pas un poil hors sujet depuis plusieurs échanges, là ?

Tout à fait ... d'ailleurs les 19 post HS sont dans le fil Arianespace/ESA

[clem200]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

Tout à fait ... d'ailleurs les 19 post HS sont dans le fil Arianespace/ESA

Faudrait un fil merde aux allemands plutôt 

[Albatas]

Il y a 1 heure, JulietBravo a dit :

Est-ce que l'on n'est pas un poil hors sujet depuis plusieurs échanges, là ?

Mes excuses pour le HS, et merci d'avoir déplacé les posts.

19 posts à déplacer, il a fallu combien de rotations d'A400M ?

[castle68]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Faudrait un fil merde aux allemands plutôt 

il va être très rapidement populaire et + dense que celui de l'Ukraine !

[bubzy]

Il y a 2 heures, castle68 a dit :

il va être très rapidement populaire et + dense que celui de l'Ukraine !

On a besoin d'un ennemi exogène pour créer un sentiment d'appartenance à une nation. Et entre les Allemands d'un côté et les anglais de l'autre, on est sacrément bien servis !!

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2023/10/03/larmee-de-lair-et-de-lespace-affectera-cinq-avions-de-transport-a400m-atlas-aux-territoires-doutre-mer/

Si confirmé, évolution de capacités notable pour l'outre mer. On reste sur le chiffre d'au moins 35 A400m pour 2035.

[Boule75]

Le 02/10/2023 à 08:48, bubzy a dit :

On a besoin d'un ennemi exogène pour créer un sentiment d'appartenance à une nation. Et entre les Allemands d'un côté et les anglais de l'autre, on est sacrément bien servis !!

Poutine applaudit tous les français qui utilisent des termes aussi outranciers pour parler de ces deux alliés-là.

Ça n'a aucun sens ou plutôt, ça va dans le mauvais sens

[bubzy]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Poutine applaudit tous les français qui utilisent des termes aussi outranciers pour parler de ces deux alliés-là.

Ça n'a aucun sens ou plutôt, ça va dans le mauvais sens

C'est humain. Tu vas au Pays Basque, tu verras que le Rugby n'est qu'une façon "légale" de se mettre sur la tronche contre les cons du village d'à côté. C'est ce qui fait l'unité des deux villages en question
Mais si tu fais intervenir une bagarre avec des Landais, alors les deux précédents ennemis vont s'unir contre les landais. ça créé l'identité Basque
Mais si tu fais rentrer les Allemands ou les Britanniques, ou les Espagnols, ou n'importe qui d'autre dans le jeu, les Landais et les Basques s'uniront. ça fait la France. 

C'est comme ça que fonctionne l'esprit de corps politique. Le corps est défini par la frontière entre ce qui est endogène et exogène. Et cette frontière peut être complètement arbitraire. Il y a eu tout un tas d'expériences sociales faites pour créer des sentiments d'appartenance à des corps sociaux faits de toutes pièces. Pour réussir à le faire facilement, il faut créer un ennemi commun. 

Les grands de ce monde savent comment ça marche. 

Maintenant, tu veux que les britanniques, les Français et les Allemands soient unis ? Ben tu créé les Russes en tant qu'ennemi ! Et voilà. Mais le monde est plus complexe que cela. Les tentatives nationalistes sont nombreuses et empêche les gens normaux de voir le monde tel  qu'il est.

Mais pour en revenir à l'A400M, c'est peut être la seule fois où on a eu une collaboration inter-étatique qui a accouché de quelque chose qui fonctionne à peu près bien. Et de laquelle on peut tirer des enseignements. Dont le plus tentant est : "Allez vous faire voir !". Voilà, de rien. 

[pascal]

Fin du HS

 

Selon Delta Reflex l'Atlas harponné à Guam par un Polaris est rentré à Orléans on va changer le plan horizontal.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Fin du HS

 

Selon Delta Reflex l'Atlas harponné à Guam par un Polaris est rentré à Orléans on va changer le plan horizontal.

Y'a eu un constat de fait ? Sur parking c'est 50/50 ... 

C'est le Canada qui met la main à la poche ? 

Il dormait tranquillement sur son emplacement sans rien demander, l'Atlas ...

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[jean-françois]

Vu que c'était pendant une manœuvre au sol, je dirais plutôt que c'est aux USA de payer pour les deux avions

[Bechar06]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Fin du HS

 

Selon Delta Reflex l'Atlas harponné à Guam par un Polaris est rentré à Orléans on va changer le plan horizontal.

Il a vole avec son machin abime pour revenir ? Ou changement sur place ? D ailleurs c est le msn 031

Modifié le 4 octobre 2023 par Bechar06

[Titus K]

Je comprend pas pourquoi les gens insistent à dire que c'est 35 A400M pour 2035 alors que c'est écrit noir sur blanc dans le texte voté du 1er aout que c'est pour 2030 ????

Modifié le 4 octobre 2023 par Titus K

[Bechar06]

Les 35 riment avec 2035... c est simplet

[Ziggy Stardust]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Je comprend pas pourquoi les gens insistent à dire que c'est 35 A400M pour 2035 alors que c'est écrit noir sur blanc dans le texte voté du 1er aout que c'est pour 2030 ????

Parce que les documents officiels ont abandonné la mention d'une quelconque cible à 50 exemplaires et plafonnent à "au moins 35"

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Je comprend pas pourquoi les gens insistent à dire que c'est 35 A400M pour 2035 alors que c'est écrit noir sur blanc dans le texte voté du 1er aout que c'est pour 2030 ????

Parce que le gouv va pas se faire chier a defendre la cible alors qu’il sera plus là et c’est aussi un message envoyé aux autres pays « si vous faites de reduction de cible, on en fera autant » mais aussi aux industriels « renveillez vous sur l’export ». 
enfin l’a200 doit arriver pour 2040 donc il faudra reconfigurer les lignes de prod.