[A400M] le défi stratégique européen

[bubzy]

Oui c'était il y a quelques minutes. J'ai distinctement entendu quelques gazelles et plusieurs autres hélicos passer au dessus de Pantin. Mais bon... Comme je ne suis dans ce nouveau travail que depuis une semaine, je me suis retenu, et je n'ai pas été courir dehors comme un dératé, le nez en l'air. Pour l'image, c'est moyen...

[prof.566]

Dommage, tes collègues ont raté un spectacle! (toi en train de courir comme un dératé, pas les avions)

[ARPA]

Déployer des chars par avion est une idée théorique qui a été réalisée combien de fois en situation opérationnelle??

Seuls les USA ont cette capacité.

La France non et manifestement ne l'a jamais souhaitée: il aurait alors fallu acquérir des C17: combien de C17 pour projeter ne serait-ce qu'un peloton complet avec l'ensemble de la logistique nécessaire pour être et durer? Sans même parler d'un escadron ...

J'ai l'impression qu'il y a vraiment très peu de pubs sur les missions de transport logistique, c'est assez dur de savoir quand est-ce qu'on se sert d'avions pour transporter quel type de charge. A ce que j'ai trouvé :

 

En 2007 (avant qu'ils ne reçoivent leurs C17) les canadiens ont déployé leurs 20 Leopard2 en AN124.

En 73, les américains ont livré en urgence des M60 aux israéliens. Lors de ce conflit le transport par voie maritime était beaucoup trop lent et les américains se sont limité à envoyer tout ce qui pouvait être transporté par air.

J'ai des informations contradictoire pour la 1er guerre du golfe. En apparence les C5 (et quelques AN124 ?) auraient participé au transport de certains chars (dont des AMX30 français ?) et même si le nombre de chars transportés par voie aérienne devait être négligeable par rapport à celui par voie maritime, il est possible que cela ait servis de complément (à cette époque on ne trouvait presque plus de ferry de disponible)

Sur la page Wiki de l'AN22, il est écrit que deux régiment se servaient des AN22 essentiellement pour le transport des "chars lourds" T62 et T54.

On pourrait aussi rajouter quelques opérations "tactiques" ou des C17 ont débarqué quelques chars pour prendre le contrôle de l'aéroport. Cette situation en plus d'être exceptionnelle est presque hors sujet vu qu'il faut être sur d'avoir le temps de remonter le Leclerc déchargé des A400M avant le combat ce qui est assez loin d'être évident.

 

L'aérotransport de char n'est pas quelque chose de courant, mais ce n'est pas si rare que ça. Et vu le peu qu'on utilise nos Leclerc, il ne me parait pas tellement improbable qu'on ait besoin de l'aérotransporter si un jour on en a besoin. On se sert tellement peu souvent du Leclerc qu'on ne peut pas faire de statistique sur son transport.

 

Un des défauts de l’aérotransport est son coût. Mais le coût du transport terrestre avec en particulier les frais de douane, mais aussi les frais de transport (surtout sur plusieurs milliers de km) qui imposent de sécuriser le trajet (ce qui a aussi un coût) et probablement des délais bien plus importants. Le surcoût de l'aérotransport n'est peut-être pas toujours très flagrant.

Un des autres défaut de l'aérotransport, c'est aussi sa "faible" capacité de transport. Mais c'est peut-être plus un préjugé qu'une réalité. En effet on compare un A400M transportant un "demi" char avec un BPC pouvant transporter une soixantaine de blindé dont une quinzaine de Leclerc. La capacité de transport d'un A400M est aussi bien plus importante que celle d'un C160, à tel point que sur un mois en "temps de guerre" (donc avec les moyens financier suffisant pour les faire voler) et devient presque comparable avec celle d'un navire. Un A400M fera presque une rotation quotidienne alors que le BPC devra se contenter d'une rotation mensuelle. Ce qui fait qu'il faudra probablement moins d'une dizaine d'A400M pour être aussi efficace qu'un BPC au mois.

 

Sinon un châssis de Leclerc fait 3,43 m de large pour plus de 33 tonnes (36 à 37,5 tonnes en ordre de combat suivant la série, dont 1900 L soit 1,5 tonnes de fluide divers, presque une tonne de munitions, 2 tonnes de moteur  ...) Cela devrait être à la limite de l'acceptable pour l'A400M.

Bon c'est sur qu'un AN124 loué ou un C17 allié devrait être plus adapté, mais ce serait intéressant de savoir si on peut se contenter de nos propres moyens.

[g4lly]

Sinon un châssis de Leclerc fait 3,43 m de large pour plus de 33 tonnes (36 à 37,5 tonnes en ordre de combat suivant la série, dont 1900 L soit 1,5 tonnes de fluide divers, presque une tonne de munitions, 2 tonnes de moteur  ...) Cela devrait être à la limite de l'acceptable pour l'A400M.

Bon c'est sur qu'un AN124 loué ou un C17 allié devrait être plus adapté, mais ce serait intéressant de savoir si on peut se contenter de nos propres moyens.

Sans le plancher renforcé des anglais qui on réclamé des A400M capable de transporter leur Terrier de 32T ... c'est mort de toute facon. Apres on peut toujours essayer de monter les caisses Leclerc vide dans les avions britanniques.

[Shorr kan]

Conclusion: l'A400M n’est juste pas assez pêchu pour ça O0 .

 

Je me rappelle maintenant pourquoi j’ai toujours trouvé le projet bancal : la charge utile. 

[syntaxerror9]

Et as tu toujours trouvé l'An-124 bancal? incapable de se poser sur terrain sommaire.

Modifié le 11 juillet 2014 par syntaxerror9

[Shorr kan]

Justement non. Je pense qu'il aurait fallu un avion d'au moins le gabarit de C17 ou Il78 pour faire du vrai transport stratégique, et confier le posé d'assaut à des appareils plus petits.

 

L'emport m'a toujours fait tiquer et considère qu'avoir voulu hybrider le tactique et le stratégique comme une mauvaise idée, bancale. C'est le F-35 des européens O0 .

 

 

Il y a aussi le fait qu'il coute cher pour ce qu'il fait, mais pour pouvoir porter un jugement définitif j'attends de voir ce que donnera les couts d'exploitations qui peuvent le sauver de ce point de vue (turbopropulsion = moindre consommation qu'un turboréacteur ajouté à la maitrise d'un avioneur civil de cette aspect).

Modifié le 11 juillet 2014 par Shorr kan

[syntaxerror9]

On peut pas tout avoir et les cas où nous aurons besoin de l'An-124 alors que l'A-400M ne le pourra pas, seront plus rares désormais.

[winloose]

Ca dépendra des coûts, un général américain(schwartz) avait clairement dit qu'il preferait affréter du russe pour un coût moindre que ses c17 et une meilleure fiabilité.

 

D'autant plus que les contraintes budgetaires forcent de plus en plus au pragmatisme.

[Drakene]

Il faut prendre en compte que l'A400M ne vient pas empiéter sur les C-17 et AN-124.

Cette avion est né d'un constat simple, le matériel de demain sera environ X fois plus lourd qu'aujourd'hui, donc hier on avait un AMX-10P de 14 tonnes et aujourd'hui un VBCI de 28, un VAB de 13 tonnes et demain un VBRM de 24 etc. C'est juste un avion comme le C-130 ou le Transal, mais adapté au contraintes d'aujourd'hui et rien d'autre.

[pascal]

Il faut assumer le fait qu'en matière de transport c'est soit tactique soit stratégique et que mixer les deux avec toutes les qualités des deux en un seul avion est pour le moment impossible.

 

L'A400 M réalise une communauté maximale, il vole plus vite qu'un turbo classique, il va plus loin avec des charges plus lourdes, il se pose sur des terrains moins préparés qu'un C 17 ou un A 124 et on verra ce qu'il sait faire sur terrain sommaire à 1/2 charge ce qui restera > à la charge maxi d'un C130

 

C'est un avion de pur compromis ET C'EST CE DONT NOUS AVONS BESOIN

 

Si nous devions comparer les heures de vol consacrées au transport aérien d'un Leclerc et celles consacrées au transport de masses de la classe des 12/25 t il n'y aurait pas photo et l'Atlas rentre dans les clous.

 

Pour les nécessités exceptionnelles on aura recours à l'externalisation pour le reste l'A 400 apporte un plus énorme en terme d'économie d'escales de temps de transit de rotations.

 

Faut pas non plus exagérer une fois de plus avec le bashing; on s'en fout que l'A 400M ne benne pas le Leclerc de toute façon on en a que 13 déployables et les bateaux sont faits pour çà ... un escadron de chars lourds ce n'est pas uniquement les chars c'est toute la log qui va derrière pour leur faire faire ne serait-ce que 100 km et ce n'est pas un avion qui peut assurer çà, loin de là.

 

L'A400 M assure le volume et en matière de transport aérien tous les pros le disent bien souvent le volume prime sur la charge utile, c'est en partie pour çà qu'en son temps le Transall a été conçu autour d'un conteneur standard SNCF ce que ne faisait pas et ne fait toujours pas le C 130

[rendbo]

Il faut assumer le fait qu'en matière de transport c'est soit tactique soit stratégique et que mixer les deux avec toutes les qualités des deux en un seul avion est pour le moment impossible.

 

avec quelques milliards tout est possible : on peut mixer à la fois un avion svtol/embarquable/classique, furtif/agile/CAS, tout-à-inventer/tout-éprouvé, (...) et le mieux c'est que c'est pas cher :)

ok, je sors ;)

[SharkOwl]

Démonstration d'un A-400M Atlas, hier 12 Juillet, au Royal International
Air Tattoo 2014 à Fairford, Uk.

Les hélices à huit pales courbées semblent particulièrement efficaces et
si je comprend bien, les moteurs 1 et 3 tournent vers la gauche et les moteurs
2 et 4 tournent vers la droite ?

Cette caractéristique est elle unique dans l'aviation contemporaine ?

SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

avec quelques milliards tout est possible : on peut mixer à la fois un avion svtol/embarquable/classique, furtif/agile/CAS, tout-à-inventer/tout-éprouvé, (...) et le mieux c'est que c'est pas cher :)

ok, je sors ;)

 

C'est toi qui a fait les specs du F-35?

[Patrick]

Cette caractéristique est elle unique dans l'aviation contemporaine ?

 

Non c'est très répandu.

[rendbo]

Si je  me souviens bien, si toutes les hélices tournaient dans le même sens, l'avion aurait naturellement envie de virer du coté de la rotation, et le pilote aurait par conséquent plus de mal pour tourner de l'autre coté (vu qu'il devrait commencer par vaincre la tendance).

[Patrick]

Voilà.

 

La tendance en question s'appelle "couple de renversement [moteur]".

 

http://home.nordnet.fr/dmorieux/moteur0005.htm

 

Lutter contre ce couple est par ailleurs la raison d'être des hélices contrarotatives. Ou rotors d'hélicoptères, même chose.

[g4lly]

Si je  me souviens bien, si toutes les hélices tournaient dans le même sens, l'avion aurait naturellement envie de virer du coté de la rotation, et le pilote aurait par conséquent plus de mal pour tourner de l'autre coté (vu qu'il devrait commencer par vaincre la tendance).

Virer? c'est le cas d'un monomoteur, pour un bimoteur ou quadrimoteur c'est plus un problème de contrainte sur la structure de l'avion a équilibrer.

[ARPA]

Faut pas non plus exagérer une fois de plus avec le bashing; on s'en fout que l'A 400M ne benne pas le Leclerc de toute façon on en a que 13 déployables et les bateaux sont faits pour çà ... un escadron de chars lourds ce n'est pas uniquement les chars c'est toute la log qui va derrière pour leur faire faire ne serait-ce que 100 km et ce n'est pas un avion qui peut assurer çà, loin de là.

En effet l'A400M serait un excellent avion même s'il ne pouvait pas transporter de Leclerc. Mais en plus, je ne vois pas ce qui empêcherait certains A400M (ceux au plancher renforcé que le France ne prévoit pas d'acheter) de transporter des Leclerc pour les missions de transport stratégique (donc quand on peut se permettre de passer une journée à reconditionner le char)

Bon évidement, je me fie aux capacités théoriques de l'A400M qui n'a pas encore été utilisé en configuration opérationnelle avec plus de 22 tonnes de charge utile à ma connaissance (soit 60% de sa capacité théorique maximale)

Si on considère que l'A400M est physiquement capable de transporter des Leclerc démontés, je ne vois pas comment on peut encore reprocher à l'A400M d'être trop petits pour les besoins français.

 

PS: A propos de bashing, je crois qu'en cas de besoin (donc pour une situation qu'on n'a pas vu depuis la première guerre du golfe), on aura un peu plus que 13 Leclerc de déployables sur les plus de 200 actuellement en service.

[pascal]

 

A propos de bashing, je crois qu'en cas de besoin (donc pour une situation qu'on n'a pas vu depuis la première guerre du golfe), on aura un peu plus que 13 Leclerc de déployables sur les plus de 200 actuellement en service.

histoire de secouer la torpeur estivale du forum ce sujet pourra être utilement débattu sur le fil ad hoc, çà promet ! =)

[ARPA]

Sur le fil en question on trouve ça :

Lors du déclenchement de l'alerte pour l'Irak fin 2002, seul une dizaine de Leclerc étaient bon de guerre. 18 jours plus tard, 90 étaient près dont 45 parés complets avec bâches termiques desert près pour un départ en 3h (on a été rappelé à 3h du mat pour un départ 6h en février... qui n'a pas eu lieu)

 

Même si c'était il y a 12 ans, ça doit être assez représentatif. Les objectifs actuels serait de 51 Leclerc (17*3) Mais rien que 13 Leclerc, ça demanderait de mobiliser 6 A400M pendant une semaine, si on envisage l'aérotransport (donc ce qui n'est pas trop HS dans ce fil), on pourra difficilement envisager de déployer plus que ces 13 Leclerc (même à long terme quand on aura une vingtaine d'A400M de disponible).

 

Enfin si on parle d'aérotransport, la question qui me parait plus pertinente et de savoir si on peut avoir un intérêt à ne déployer que 2 ou 3 Leclerc (en complément de véhicules plus légers pouvant eux aussi être aérotransporté ou déjà déployé). Mais j'ai déjà posé la question sur le fil adapté et ça n'a pas sorti le forum de sa torpeur estivale.

C'est à mon avis une des questions capitales concernant l'utilité d'un aérotransport. Enfin si ça n'a pas encore été fait (c'est aussi valable avec un moyen de transport plus traditionnel et ça permet de réduire le coût du déploiement) c'est probablement que c'est contraire aux doctrines d'emploi de l'armée de terre française.

[French Kiss]

C'est à mon avis une des questions capitales concernant l'utilité d'un aérotransport. Enfin si ça n'a pas encore été fait (c'est aussi valable avec un moyen de transport plus traditionnel et ça permet de réduire le coût du déploiement) c'est probablement que c'est contraire aux doctrines d'emploi de l'armée de terre française.

C'est pas contraire a la doctrine francaise, c'est juste que pour l'instant la capacite organique AdT aerotransport pour ballader du Leclerc n'existe pas, si tant est qu'il y ait un interet a pratiquer ce genre de sport. Et comme en France on prefere faire avec ce que notre budget nous permet, on envoie les engins pre-positionnes en esperant que ca suffira en attendant les renforts par transport maritime/routier si il devait y avoir une escalade.

[Bruno]

Même si l'A400M pouvait transporter un char Leclerc, la bonne solution pour balader des blindés lourds (+ 30 tonnes) c'est le B.P.C de la Marine, il faut 1 semaine pour les amener à bon port, mais comme on déploiera forcément toujours au moins 7/8 chars sur un terrain d'OPEX (et jamais moins de 4) le transport maritime sera toujours largement le moins cher économiquement.

 

l'A400M a pour mission de déployer rapidement les moyens légers à "légers consistants" (genre VBL ou PVP, hélicos "Tigre") ; le "lourd" (affût CAESAR, batterie SAM "Mamba", ...) restera l'apanage du transport maritime   

Modifié le 15 juillet 2014 par Bruno

[Clairon]

l'A400M a pour mission de déployer rapidement les moyens légers à "légers consistants" (genre VBL ou PVP, hélicos "Tigre") ; le "lourd" (affût CAESAR, batterie SAM "Mamba", ...) restera l'apanage du transport maritime   

 

Autant déployer un escadron de Leclerc avec des A400M est une ineptie complète, par contre une section de Caesar ou encore une section de Mamba par air est quelque chose de nettement plus intelligent et envisageable.

 

Il faut 40 rotations de C130 pour un escadron Mamba, soit grosso-merdo, 20 rotations d'A400m, donc pour une section (permettant déjà de protéger une base de déploiement) une dizaine de rotation d'A400m suffirait, 10 rotations ça vous deploie max 4 Leclerc en pièces détachées ....

 

Clairon

Modifié le 15 juillet 2014 par Clairon

[truc]

Démonstration d'un A-400M Atlas, hier 12 Juillet, au Royal International

Air Tattoo 2014 à Fairford, Uk.

Les hélices à huit pales courbées semblent particulièrement efficaces et

si je comprend bien, les moteurs 1 et 3 tournent vers la gauche et les moteurs

2 et 4 tournent vers la droite ?

Cette caractéristique est elle unique dans l'aviation contemporaine ?

SharkOwl

 

désolé ARPA de te contretire mais l'a400M est le seul avion à avoir des hélice tournant en sens contraire.

Seul les Russes ont fait quelque chose d'approchant avec leur double helice sur des An-70/TU-95 entre autre.

Modifié le 15 juillet 2014 par truc