[A400M] le défi stratégique européen

[TomcatViP]

ça aurait donné un truc équivalent au GE 36 mais à base de M88 au lieu d'être à base de F 404?

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_GE36_

 

Non. C'est un peu diff (pas de free spin je pense - mais je ne me souviens pas). Il s'agît du SNECMA M138 dit aussi TP400D-1

 

 

 

PS: Merci pour le lien sur le GE36

Modifié le 5 mars 2015 par TomcatViP

[Philippe Top-Force]

Plus fort que Jules Verne. Le tour du monde de l'Atlas #A400M en 15 jours - Air et Cosmos http://t.co/1nVg6WwhEg

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 5, 2015

[Syvys]

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de ce type de remarque lorsque le DGA fait ce qu'il peut avec les moyens qu'on lui donne. On, ce sont les politiques et donc le contribuable électeur.

Il n'est pas si impuissant ni spectateur que ça le DGA. Surtout que c'est un gars qui a de l'expérience et qui adoube systématiquement les commandes farfelues de l'état. Et pour Airbus, qui n'a aucune stabilité sur ce programme, je comprends que ce soit le cadet de leur souci.

[DEFA550]

Quand on commence à tirer sur le client pour excuser les déficiences du fournisseur, c'est qu'on est à court d'arguments valables.

[Syvys]

J'excuse rien, je ne tire pas sur le client et finalement ça m'indiffère plus qu'autre chose ce genre de pic...

Mais il n'en reste pas moins que l'état à été plus qu'incorrect avec ses industries de défense, et ses militaires, ces 20-30 dernières années et que, pour une fois, que c'est un industriel qui se prend les pieds dans le tapis (on évitera d'ailleurs de pointer du doigt les raisons qui grattent à savoir que tous ces petits soucis sont vraisemblablement du au fait que c'est un programme "européen") il est particulièrement mal venu de lui chier dans les bottes. C'est vraiment le camembert qui dit au roquefort tu pues.

L'armée de l'air n'aura pas son compte d'A400M cette année ? Dommage, mais jouer avec le feu à toujours des conséquences et d'ailleurs à ce sujet je trouve que les entreprises sont bien réactives et conciliantes devant les atermoiements auxquelles elles ont à faire face.

Et puis c'est pas comme si on ignorait, depuis la démonstration de projection qu'a été l'opération telic, que l'armée de l'air était plus que carencée dans ce domaine.

 

De plus, ici l'état est client et fournisseur, c'est totalement contre-productif ce genre de remarque. Le DGA, qui n'est pas n'importe qui, qui critique publiquement Airbus, c'est du même acabit que Morin et les matériels aéronautiques trop sophistiqués.

Modifié le 6 mars 2015 par Syvys

[g4lly]

pour une fois, que c'est un industriel qui se prend les pieds dans le tapis (on évitera d'ailleurs de pointer du doigt les raisons qui grattent à savoir que tous ces petits soucis sont vraisemblablement du au fait que c'est un programme "européen") il est particulièrement mal venu de lui chier dans les bottes.

Pour une fois!!! :lol:

 

d'ailleurs à ce sujet je trouve que les entreprises sont bien réactives et conciliantes devant les atermoiements auxquelles elles ont à faire face.

C'est probablement qu'il y a beaucoup de blé a se faire ;)

Avec les client publics c'est plus facile, eux te jettent pas ton truc dans la gueule quand il est pourri, c'est l'argent du contribuable dont tout le monde se fout qu'il brule pour subventionner l'industrie locale. Le machin ne respecte pas le tiers du quarts des specs sur lesquelles Airbus s'est engagé. Alors certes le client ademandé des specs a la con mais c'est au fournisseur de remettre son client a sa place avant de produire l'engin, pas après!!!

[Claudio Lopez]

Mais pourquoi Airbus ne fait comme Lockheed ?

En effet, les soucis du JSF de LM sont 100 fois plus important que ceux du A400 M !

Et pourtant, LM reste zen et distribue des fins de non recevoirs (des bras d'honneur) à la chaîne et font avaler des boa constrictors à tout les partenaires du JSF depuis des années et les clients ferment leurs gueules quand même.
Quel est donc le secret du directeur commercial de Lockheed :)

Tom Enders devrait faire un stage auprès du directeur commercial de Lockheed :)

Modifié le 6 mars 2015 par Claudio Lopez

[DEFA550]

Mais il n'en reste pas moins que l'état à été plus qu'incorrect avec ses industries de défense, et ses militaires, ces 20-30 dernières années  (...)

L'Etat qui se retrouve face à des industriels en situation de monopole, qui dictent les prix comme ça les arrange pour maintenir (voire augmenter) le chiffre d'affaire malgré les baisses de commandes visant à maintenir les coûts dans le budget (ô le beau cercle vicieux !!), et qui de temps en temps doit ruer dans les brancards pour récupérer un peu de mou dans des négociations à sens unique. La réalité, c'est ça.

Le résultat à moyen ou long terme, c'est que l'Etat finit par aller se fournir ailleurs.

[jojo (lo savoyârd)]

[mode dérision on]

 

Pô grave .....

On pourra toujours recycler les perches des hélicos pour faire d'autres sortes de plein ....

Avec des usages bien plus ludiques, et esthétiques de plus !! 

Exemple :

 

 

 

Bref, ce ne sont pas les (bonnes) applications qui manquent ! :lol:

 

[mode dérision off]

Modifié le 6 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Darkjmfr]

L'Etat qui se retrouve face à des industriels en situation de monopole, qui dictent les prix comme ça les arrange pour maintenir (voire augmenter) le chiffre d'affaire malgré les baisses de commandes visant à maintenir les coûts dans le budget (ô le beau cercle vicieux !!), et qui de temps en temps doit ruer dans les brancards pour récupérer un peu de mou dans des négociations à sens unique. La réalité, c'est ça.

Le résultat à moyen ou long terme, c'est que l'Etat finit par aller se fournir ailleurs.

 

A rapprocher d'une certaine prise de commande de MQ-9 reaper qui a sans doute servi d'avertissement sans frais...

 

Reste que comme d'habitude tout le monde n'est pas tout blanc ou noir: l'état se retrouve face à des groupes en monopole parce qu'on a pas les moyens de maintenir plusieurs industriels dans les domaines concernés et qu'on (états et industriels) a procédé à des rationalisations/concentrations pour donner les moyens à ces industriels de survivre dans un environnement mondialisé.

 

Du coup l'état et la DGA ont la sensation de se retrouver pieds et poings liés devant ces industriels car ils ne parviennent pas à dépasser leur protectionisme nationalisé.

Les industriels le savent et en profitent, attendant crédits de recherche/programmes et commandes comme leur dû (venez pas me dire le contraire, c'est de la première main vu et entendu de la bouche de responsables de services d'une de ces entreprises).

 

 

Bilan caricatural: l'état se fait enfler, les industriels vivotent sur leurs contrat FR sans aller chercher l'export ou l'innovation avec l'implication qu'on pourrait attendre d'eux et vont finir par crever le jour où l'état n'aura plus de crédits (c'est déjà arrivé pour les munitions, petits armements etc.).

 

 

Vu la situation il n'y a pas vraiment de choix si on veut casser les monopoles: il faut faire jouer la concurrence et sortir du protectionnisme un peu extrême dans lequel évolue le domaine de l'armement. On pourrait attribuer des contrats à des industriels non européens en demandant des offsets suffisants pour maintenir en vie l'industriel local et l'amener à réfléchir sur les crédits perdus. Ce serait de bonne guerre, non ?

Au delà de ça, une DGA européenne avec de vraies responsabilités et son mot à dire, une influence modératrice dans les définitions de programmes ne serait pas du luxe. L'OCCAR et l'AED n'ont pas fait leur preuves sur l'A400M. Mais est-ce que les états sont prêts à déléguer ces compétences ?

Modifié le 6 mars 2015 par Darkjmfr

[FATac]

Quand on commence à tirer sur le client pour excuser les déficiences du fournisseur, c'est qu'on est à court d'arguments valables.

 

Ou alors que l'on s'exprime davantage sur un dogme que sur la réalité des faits.

 

Non, mais, enfin ! C'est qui ce DGA pour oser prendre la parole et critiquer. Il se prend pour quoi ? Ce n'est qu'un fonctionnaire qui ferait mieux de fermer sa g****e et de faire ce qu'on lui demande ! ("on" étant le marché, les industriels, les ouvriers des-dits industriels, in fine le peuple et sa représentation politique qui sont à l'écoute des premiers cités et d'eux seuls).

Ironie inside, obviously.

[seb24]

De manière générale dans cette histoire d'A400M je crois que tout le monde a sa part de tord, les gouvernements comme les industriels.

Maintenant Airbus c'est engagé sur certaines choses et visiblement il n'arrivent toujours pas a respecter leurs engagements du coup c'est normal que les gouvernements commencent a râler et que ça ressorte publiquement.

[DEFA550]

Du coup l'état et la DGA ont la sensation de se retrouver pieds et poings liés devant ces industriels car ils ne parviennent pas à dépasser leur protectionisme nationalisé.

Les industriels le savent et en profitent, attendant crédits de recherche/programmes et commandes comme leur dû (venez pas me dire le contraire, c'est de la première main vu et entendu de la bouche de responsables de services d'une de ces entreprises).

Il y a d'autres enjeux en filigrane, parmi lesquels on trouve bien évidemment l'emploi mais aussi le maintien d'une capacité dans des secteurs stratégiques. A partir de là le dialogue est biaisé et une bonne partie des crédits d'équipement ou de MCO sont de facto attribués à ces secteurs, et ça devient un dû.

Certains jouent le jeu et font ce qu'on attend d'eux en contrepartie. D'autres beaucoup moins...

[Boule75]

Il y a le choix entre Charybde et Scylla :

• à ma droite : les arsenaux d'Etat, en position de monopole, ou en position de concurrence entre eux. Dans les deux cas, dirigeants et employés vont faire le siège du pouvoir politique et bureaucratique de l'intérieur pour obtenir projets, privilèges, budgets.
• à ma gauche : les entreprises, théoriquement soumises à concurrence. C'est extrêmement théorique, voire complètement illusoire : le nombre de clients potentiels est ridicule voire égal à 1, les exigences des clients sont tout à fait hors-norme (secret, sur-mesure, hypothétiquement capacité à montée en charge rapide sans aucune garantie que cela se produise un jour), les types de fabrication aussi (très petites séries, très pointues...).

Dans les deux cas, ça finit de toute façon par une endogamie complète ; reste à l'assumer. Et l'assumer, c'est vouloir que force reste au pouvoir politique, admettre qu'il doivent lutter contre les situations qui s'enkyste, les rentes, les faux bons projets qui drainent les budgets, les abandons en douce au profit de puissances étrangères, etc...

 

De ce point de vue, sur le programme F-35, les Etats-Unis sont en train d'échouer lamentablement sur ces aspects : un mélange de corruption des élus, d'intérêts de carrière des consultants et décideurs militaires, d'intérêts évident des industriels les conduit à des choix qui, s'ils ne sont pas encore certainement des désastres, ne sont certainement pas optimaux (surcoûts, délais, perfs en baisse).

Toujours de ce point de vue, la situation me semble beaucoup moins violemment foireuses pour l'A400-M. Déjà, il accomplit sa mission première, lui...

[seb24]

Il y a le choix entre Charybde et Scylla :

• à ma droite : les arsenaux d'Etat, en position de monopole, ou en position de concurrence entre eux. Dans les deux cas, dirigeants et employés vont faire le siège du pouvoir politique et bureaucratique de l'intérieur pour obtenir projets, privilèges, budgets.
• à ma gauche : les entreprises, théoriquement soumises à concurrence. C'est extrêmement théorique, voire complètement illusoire : le nombre de clients potentiels est ridicule voire égal à 1, les exigences des clients sont tout à fait hors-norme (secret, sur-mesure, hypothétiquement capacité à montée en charge rapide sans aucune garantie que cela se produise un jour), les types de fabrication aussi (très petites séries, très pointues...).

Dans les deux cas, ça finit de toute façon par une endogamie complète ; reste à l'assumer. Et l'assumer, c'est vouloir que force reste au pouvoir politique, admettre qu'il doivent lutter contre les situations qui s'enkyste, les rentes, les faux bons projets qui drainent les budgets, les abandons en douce au profit de puissances étrangères, etc...

 

De ce point de vue, sur le programme F-35, les Etats-Unis sont en train d'échouer lamentablement sur ces aspects : un mélange de corruption des élus, d'intérêts de carrière des consultants et décideurs militaires, d'intérêts évident des industriels les conduit à des choix qui, s'ils ne sont pas encore certainement des désastres, ne sont certainement pas optimaux (surcoûts, délais, perfs en baisse).

Toujours de ce point de vue, la situation me semble beaucoup moins violemment foireuses pour l'A400-M. Déjà, il accomplit sa mission première, lui...

De ce cote le projet A400M et géré plus a la manière d'une relation client/fournisseur. Mais dans une certaine limite. La plus grosse problématique en Europe c'est le manque de start-up et autre petites compagnies qui peuvent venir chasser sur les terre des gros et éviter la trop grosse concentration dans de grosse entreprise uniques.

[Boule75]

De ce cote le projet A400M et géré plus a la manière d'une relation client/fournisseur. Mais dans une certaine limite. La plus grosse problématique en Europe c'est le manque de start-up et autre petites compagnies qui peuvent venir chasser sur les terre des gros et éviter la trop grosse concentration dans de grosse entreprise uniques.

 

Mais comment des PME pourraient-elles concurrencer des mastodontes type Airbus sur ce type de contrat ? Dassault, en dépit de tous ses savoir-faire et même en mettant de coté l'aspect franco-français, aurait-elle disposé des ressources nécessaires (connaissances, fournisseurs, main d'oeuvre, infra...) pour mener à bien un programme de cette envergure ?

 

Et c'est déjà, si je ne m'abuse, une très, très grosse PME !

[Picdelamirand-oil]

Mais comment des PME pourraient-elles concurrencer des mastodontes type Airbus sur ce type de contrat ? Dassault, en dépit de tous ses savoir-faire et même en mettant de coté l'aspect franco-français, aurait-elle disposé des ressources nécessaires (connaissances, fournisseurs, main d'oeuvre, infra...) pour mener à bien un programme de cette envergure ?

 

Et c'est déjà, si je ne m'abuse, une très, très grosse PME !

Yes they can!

[seb24]

Mais comment des PME pourraient-elles concurrencer des mastodontes type Airbus sur ce type de contrat ? Dassault, en dépit de tous ses savoir-faire et même en mettant de coté l'aspect franco-français, aurait-elle disposé des ressources nécessaires (connaissances, fournisseurs, main d'oeuvre, infra...) pour mener à bien un programme de cette envergure ?

 

Et c'est déjà, si je ne m'abuse, une très, très grosse PME !

Des start-up de par leur structures leurs permettent en général de prendre beaucoup plus de risques (une PME n'est pas forcement une start-up). L'idée étant d'avoir une palette d'entreprise de tailles variés et suffisamment dynamiques. Ça évite de dépendre d'une seul et unique grosse entreprise avec les conséquences négatives sans pour autant avoir besoin de maintenir plusieurs grosses entités.

[bubzy]

Attention à ne pas sur-interpreter les propos de notre DGA, qui a une certaine compétence.

 

Que reproche-t-il ? 

 

1) La gestion managériale et les choix d'Airbus D&S. Le programme a connu des déboires, et la direction d'Airbus a remercié le directeur du programme immédiatement, choix apparemment assez critiqué en interne, mais aussi par le client qui se retrouve un peu seul face à ses problèmes.

2) La gestion industrielle du programme. Les problèmes de cadences et promesses non tenues, alors que les commandes sont passées (et certainement réglées) sont un retard dont seul le constructeur est responsable. Il n'est pas question ici d'un quelconque rôle de l'état qui aurait fait ralentir les choses. 
Si, pour prendre l'exemple du programme Rafale, la cible a été rognée et les livraisons étalées, les onze avions par an ont bien été livrés.

Ce qu'il ne faudrait pas dire de Laurent Collet Billon. Les états ont leur responsabilité dans quelques des grands mauvais choix du programme qui ont induits de gros surcouts au final. En vrac, l'étude de faisabilité et de réduction des risques est passé à la trappe, malgré l'avis du constructeur. Un moteur Européen a aussi été imposé, retardant d'autant la mise au point de l'avion. Puis enfin, les Allemands ont aussi réduit leur cible de façon assez importante... Mais les conséquences de ces mauvaises décisions ne sont pas celles qui ont emmenées le DGA à sortir du politiquement correct.

Donc.. En restant dans le contexte, je peux bien comprendre, personnellement, son agacement.

[Gaspardm]

 

 

 Un moteur Européen a aussi été imposé, retardant d'autant la mise au point de l'avion

Il n'y avait de toute manière aucun moteur sur étagère disponible immédiatement mise à part celui de l'AN-70. 

[Darkjmfr]

Il y a d'autres enjeux en filigrane, parmi lesquels on trouve bien évidemment l'emploi mais aussi le maintien d'une capacité dans des secteurs stratégiques. A partir de là le dialogue est biaisé et une bonne partie des crédits d'équipement ou de MCO sont de facto attribués à ces secteurs, et ça devient un dû.

Certains jouent le jeu et font ce qu'on attend d'eux en contrepartie. D'autres beaucoup moins...

 

On est d'accord, mais sans verser dans le politique:

- L'emploi ne gagnerait-il pas à ce que les entreprises soient plus compétitives et aillent chercher de l'activité à l'étranger ? (ça n'empêche pas de les aider hein !)

 

- avons nous vraiment les moyens de maintenir toutes nos secteurs stratégiques ? J'attends de voir ce qui va se mettre en place pour le chasseur next gen pour me faire une idée mais il semble y avoir consensus sur le fait que nous allons devoir collaborer et donc déléguer des compétences stratégiques à d'autres pays européens. A moins que l'on ait envie de reproduire la bêtise industrielle de l'EF (une ligne d'assemblage par pays, aile gauche et droite pas faites au même endroit etc.)

 

@Bubzy: oui on dérive un peu sur des considérations plus généralistes que le sujet A400M. 

Tes observation sur la gestion managériale et industrielle du programme me paraissent fondées et sont inquiétantes: comment la maison Airbus peut-elle en être encore là après les erreurs de de l'eurofighter et de l'A380 ? La filiale espagnole (ex AMSL) n'est pas concernée/intégrée dans les actions du reste du groupe ?

[bubzy]

Il n'y avait de toute manière aucun moteur sur étagère disponible immédiatement mise à part celui de l'AN-70. 

 

A la base, c'est un dérivé d'un moteur chez P&W canada qui était envisagé.

 

@Bubzy: oui on dérive un peu sur des considérations plus généralistes que le sujet A400M. 

Tes observation sur la gestion managériale et industrielle du programme me paraissent fondées et sont inquiétantes: comment la maison Airbus peut-elle en être encore là après les erreurs de de l'eurofighter et de l'A380 ? La filiale espagnole (ex AMSL) n'est pas concernée/intégrée dans les actions du reste du groupe ?

 

Le surcouts de l'A380 ont juste fait glisser le point de rentabilité du programme de quelques années. Il aura été dur, mais rentable. Mais surtout, l'A380 permets à Airbus d'avoir une gamme complète. Donc ça a des répercussions bien plus importante sur le modèle économique de l'entreprise. 

Les problèmes sur l'Eurofighter sont liés à la façon dont le programme a été mené, surtout niveau politique. ça aurait pu être bien mieux si les exigences de départ n'avait pas contraint le constructeur (qui n'est pas réellement l'Airbus que nous connaissons) à éclater les lieux de production, mais surtout de développement, de multiplier les standards, etc.

Il faut que les états fasses simple, et c'est compliqué de faire simple... Tant qu'ils demanderons compliqué, ils auront du compliqué, du cher, du en retard, du moins performant.

Pourtant, quand on achète sur étagère aux USA ça pose pas de problème. On prends ce qu'ils nous donne. Mais PUNAISE ! Pourquoi ils ont des exigences terribles ? Rien que pour le NH-90, c'est combien le nombre de version déjà ? 27 je crois ?

[Tetsuo]

Attention à ne pas sur-interpreter les propos de notre DGA, qui a une certaine compétence.

 

Que reproche-t-il ? 

 

1) La gestion managériale et les choix d'Airbus D&S. Le programme a connu des déboires, et la direction d'Airbus a remercié le directeur du programme immédiatement, choix apparemment assez critiqué en interne, mais aussi par le client qui se retrouve un peu seul face à ses problèmes.

2) La gestion industrielle du programme. Les problèmes de cadences et promesses non tenues, alors que les commandes sont passées (et certainement réglées) sont un retard dont seul le constructeur est responsable. Il n'est pas question ici d'un quelconque rôle de l'état qui aurait fait ralentir les choses. 

Si, pour prendre l'exemple du programme Rafale, la cible a été rognée et les livraisons étalées, les onze avions par an ont bien été livrés.

Ce qu'il ne faudrait pas dire de Laurent Collet Billon. Les états ont leur responsabilité dans quelques des grands mauvais choix du programme qui ont induits de gros surcouts au final. En vrac, l'étude de faisabilité et de réduction des risques est passé à la trappe, malgré l'avis du constructeur. Un moteur Européen a aussi été imposé, retardant d'autant la mise au point de l'avion. Puis enfin, les Allemands ont aussi réduit leur cible de façon assez importante... Mais les conséquences de ces mauvaises décisions ne sont pas celles qui ont emmenées le DGA à sortir du politiquement correct.

Donc.. En restant dans le contexte, je peux bien comprendre, personnellement, son agacement.

 charlie bravo  (surnom de collet billon ) est connu pour un être un pousse au cul , un bourrin . il adooore le rugby ! (et il a  la carrure..et le charisme )

 

il ne laisse pas indifférent , notamment au sein même de la DGA . ils a ses idées bien a lui ;  c est le genre de mec a demander une étude ; l étude lui répond blanc ou noir , et bien lui , il va choisir rouge ...

  

  pas forcement facile a suivre ... mais au vu de ces résultats quand même pas mauvais (notamment pour ce qui des ventes a l export ), ces méthodes ont l air efficaces .

Modifié le 6 mars 2015 par Tetsuo

[Darkjmfr]

Le surcouts de l'A380 ont juste fait glisser le point de rentabilité du programme de quelques années. Il aura été dur, mais rentable. Mais surtout, l'A380 permets à Airbus d'avoir une gamme complète. Donc ça a des répercussions bien plus importante sur le modèle économique de l'entreprise. 

Les problèmes sur l'Eurofighter sont liés à la façon dont le programme a été mené, surtout niveau politique. ça aurait pu être bien mieux si les exigences de départ n'avait pas contraint le constructeur (qui n'est pas réellement l'Airbus que nous connaissons) à éclater les lieux de production, mais surtout de développement, de multiplier les standards, etc.

Il faut que les états fasses simple, et c'est compliqué de faire simple... Tant qu'ils demanderons compliqué, ils auront du compliqué, du cher, du en retard, du moins performant.

Pourtant, quand on achète sur étagère aux USA ça pose pas de problème. On prends ce qu'ils nous donne. Mais PUNAISE ! Pourquoi ils ont des exigences terribles ? Rien que pour le NH-90, c'est combien le nombre de version déjà ? 27 je crois ?

 

Ben oui c'est pour ça qu'il faut une vraie DGA européenne qui sache définir un programme et caviarder les besoins farfelus.

 

Quand je parlais de l'A380 je pensais au problèmes d'industrialisation (câblage des cellules, non conformités etc) quand à l'EF on est bien d'accord que de nombreux surcoûts et retards sont imputables aux états, mais il ne faudrait pas oublier certains choix discutables sur l'aérodynamique (ils voulaient larger des SCALP/TAURUS des le départ, non ?), les problèmes de mise au point des commandes de vols ou encore les faiblesses d'un certain longeron...

 

Bref, du point de vue strictement industriel on a quand même des précédents dont on ne semble pas avoir tiré les enseignements pour l'A400M.

[Serge]

charlie bravo  (surnom de collet billon ) est connu pour un être un pousse au cul , un bourrin . il adooore le rugby ! (et il a  la carrure..et le charisme )

 

il ne laisse pas indifférent , notamment au sein même de la DGA . ils a ses idées bien a lui ;  c est le genre de mec a demander une étude ; l étude lui répond blanc ou noir , et bien lui , il va choisir rouge ...

Et le cardio ?

Fin de la minute sarcasme.