Bases insulaires : base de théâtre lointaine plutôt qu'un French Diego Garcia ?

[pascal]

Pour Gerole on part du principe que la BA 104 est polluée et endommagée (le risque aussi d'être aux portes du théâtre)

Le gros soucis est d'ordre humain selon moi à deux niveaux

-capacité de déployer 30 équipages aptes au combat et à l'utilisation optimale du système d'arme RAFALE. C'est en effet bel et beau de disposer d'un chasseur omnirôle mais avec 180 heures annuelles allouées aux pilotes et NOSA les volants susceptibles d'utiliser l'avion à 100% ne constituent pas l'intégralité du parc des navigants. Donc déjà on élimine les PIM.

-Capacité des hommes à tenir le rythme des opérations "long range"

Question n°1 combien pouvons nous aujourd'hui fin 2009 déployer de navigants RAFALE en outre-mer pour "tenir" une opération de haute intensité de 40 jours (1991 ce fut 42) ? Comment on opère pour les mécanos ?

Ceci dimensionne le nombre d'avions déployable et pas l'inverse.

Question n°2 au bout de 15 jours combien les escarres, le manque de sommeil et les amphét' laisseront de pilotes opérationnels pour des missions de 15 à 17 heures ...

Question n°3 toujours au bout de 15 jours où en sserot nous de nos stocks de rechanges pour continuer à avoir un taux de disponibilité avion de 80/90% ?

Question n°4 selon vous combien faut-il de ravitaillements en vol (et par là même de ravitailleurs) pour permettre à 16 RAFALE d'accomplir par tranche de 24 heures une mission à plusieurs milliers de kms de leur base ?

Ce qui dans tous les cas ne fait que 16 sorties par jour soit 96 AASM ou 32 MDC

[g4lly]

Accessoirement on pourrait récupérer les Maldives ca nous ferait un bel SSGN :lol: a défaut de PA  

Après faut lancer un assaut amphibie sur Socotra ... en expliquant qu'on vient aider les Yemenite a repousser les rebelles Houtis :) a leur insu. Y a une belle longue piste au sec la bas avec tout plein de place autour.

[BPCs]

pour les Maldives, il y a déjà les indiens qui ont investi une ancienne base GiBi abandonnées à la fin de la WWII

Je colle ici le texte de Pascal pour y insérer mes réponses :

Le gros soucis est d'ordre humain selon moi à deux niveaux

-capacité de déployer 30 équipages aptes au combat et à l'utilisation optimale du système d'arme RAFALE. C'est en effet bel et beau de disposer d'un chasseur omnirôle mais avec 180 heures annuelles allouées aux pilotes et NOSA les volants susceptibles d'utiliser l'avion à 100% ne constituent pas l'intégralité du parc des navigants. Donc déjà on élimine les PIM.

-Capacité des hommes à tenir le rythme des opérations "long range"

C'est un des élements [glow=red,2,300]crucials[/glow] à travailler : à ce tître la montée en charge du 1/7 Gascogne va être intéressante à suivre puisqu'outre le nuke , il sera spécialisé dans la livraison de Scalp.

Il va probablement y avoir des "savoirs faire" à trouver/retrouver vu que l'AdlA n'a plus d'appareils long-range ET formatés pour les opérations long range.

On peut penser que l'entrainement à ce type de mission des pilotes de F-117 devait y être plus poussé : sinon on ne comprend pas ce "record" de déploiement sur 18 h de vol non stop de ces appareils pourtant monoplace.

Sinon pour la question du rythme, c'est prévu dans les guidelines US.

Lesquelles ont été élaborées à partir de situations concrètes : pendant Enduring Freedom, les pilotes US étaient en limite de durée de vols du fait de la nécessité du loitering au dessus de l'A-Stan... ce qui a été éprouvant tant pour les F-15 basés au Koweit (15h de vol non stop pour une mission) que pour les Carriers Wings qui devaient tenir autour de 10h , (ce qui a entrainé une très nette chute de dispo ops des PA à seulement 30 sorties par jour dans mon souvenir)

Question n°1 combien pouvons nous aujourd'hui fin 2009 déployer de navigants RAFALE en outre-mer pour "tenir" une opération de haute intensité de 40 jours (1991 ce fut 42) ? Comment on opère pour les mécanos ?

Ceci dimensionne le nombre d'avions déployable et pas l'inverse.

vu le peu de Rafale actuellement , la seule chose que l'on pourra faire en 2009 c'est UN seul El Dorado Canyon

Mais de toute façon on a le CdG opérationnel  :oops:

La question est plus de se projeter pour après , notamment pendant le 2ème IPER du CdG en 2017.

Pour après on rappelle que le contrat de projection de l'AdlA est de 70 appareils et que l'un des arguments de la modernisation du M2K Diesel était de pouvoir dégager les Rafales de la PO en métropole.

Donc j'imagine que sur The Opération Du Moment, cette capacité de projection serait en mesure de mettre en branle ou alors d'avoir une AdlA surnuméraire tourne à la branlette...

DAns ce point de vue, une piste à Mayotte allongée et avec plus d'emprises, c'est une aubaine même  si ce PA terrestre a son IPER pendant la saison des pluies : il faudra faire décaler avec l'IPER du CdG... :lol:

Question n°2 au bout de 15 jours combien les escarres, le manque de sommeil et les amphét' laisseront de pilotes opérationnels pour des missions de 15 à 17 heures ...

Dans le contexte qui nous intéresse (notamment si il y a eu aggression des EAU, on n'est plus obligé de contourner l'espace aérien (cf carte ci dessous), on part sur des missions de 12 h voire 13 h mais pas 15 h à 17h : les objectifs les plus lointains seraient traités en stand off par les Scalps pour économiser du vol.

Pour ce qui est du nombre de pilote opérationnel (à part pour les escarres...) les guidelines US permettent de calculer un nombre de personnels ops en combinant heure de récup programmées, nombre d'heure de vol autorisées par sem , par mois, par trimestre.

Question n°3 toujours au bout de 15 jours où en seront nous de nos stocks de rechanges pour continuer à avoir un taux de disponibilité avion de 80/90% ?

En exemple "concret", pas de What-if-a-la-BPC-supporter, tu as la décroissance du nombre de sortie demandées pour le PA2 : 104 le premier jour, 72 les 10 premiers jours, 32 les 20 jours suivant, ce qui donne une idée de la baisse de dispo (mais aussi de cibles au cours d'une opération de haute intensité).

Question n°4 selon vous combien faut-il de ravitaillements en vol (et par là même de ravitailleurs) pour permettre à 16 RAFALE d'accomplir par tranche de 24 heures une mission à plusieurs milliers de kms de leur base ?

Ce qui dans tous les cas ne fait que 16 sorties par jour soit 96 AASM ou 32 MDC

Dans le schéma qui nous intéresse :

Est ce que dans la règle du jeu,  l'on aura le droit de faire décoller 2 ou 3  pôvres KC-135, pacifiques et non armés, qui souhaiteraientt faire des ronds dans l'eau au large de Djibouti ou pas ?

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=dza-mct,mct-thr,dza-thr&RANGE=3700km%40dza,800%40jib&PATH-COLOR=red&RANGE-STYLE=best&RANGE-COLOR=navy

Bon et si par hasard  :-[ils croisent de malheureux Rafale au bord de la panne sèche :-X, y peuvent pas les laisser tomber dans l'eau (c'est pas des Convair XF2-Y Sea Dart) :'(

[Philippe Top-Force]

Houla  :lol: :lol: :lol: 28 longs messages successifs postés sur ce fil de discussion, record battu sur les plus grands "Hors Sujets", alors qu'ici on parle du PA2 et de son annulation de programme.

Puisque P4 voulait arrêter les conneries et couler le PA2.

ps/le PA2 n'est pas encore coulé, mais P4 fait toujours des conneries. 

Si vous voulez parler des alternatives hors PA2, c'est ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2159.0.html

Alors G4lly peut-il faire le nécessaire et rapatrier les 28 messages au bon endroit  =) Merci par avance.

[Thomas]

Pour poursuivre un tout petit peu le HS et par rapport à la carte apposée par BPCs dans son dernier message, ne serait-il pas plus court et simple de décoller de l'Est de la France plutôt que de Mayotte (nonobstant les autorisations de survol de pays tiers, dans les deux cas) ?

[winloose]

il serait meme plus simple de partir de djibouti, un moment une base a chypre était meme envisagée mais ca a du prendre l'eau.

[Fusilier]

Bref le seul truc qui couterait serait une emprise pour les hangars à munitions.

Pour ce qui est du train d'escadre logistique, cela reviendrait à faire débarquer les EVP contenant les munitions des BPC à partir des LCAT, comme dans une situation de seabasing  sans port à proximité.

Evidemment, à la condition de ne pas avoir bésoin des dits BPC ailleurs, pour leur vrai boulot.... :oops:

Ps désolé Philippe, pas pu résister  O0

[PolluxDeltaSeven]

La piste à Mayotte répond aussi à une logique d'aménagement du territoire: c'est pour cela que c'est le seul  PA terrestre PAS sur le budget du mindef, à la  différence du PA2...

Mouais... Bon, ça sort quand même des mêmes caisses, mais admettons. Je passe également sur la nature de l'aménagement du territoire (comme je le disais, y'a mieux à faire dans ce domaine à Mayotte).

Au final, même si c'est pas sur le budget du mindef, il faudra compter les rotations de BPC, celles des ravitailleurs et des autres navires logistiques, sans parler des coûts en terme de ravitailleurs en vol et de l'aménagement etc...

A moins d'être dans une économie de guerre ou plus simplement d'être en guerre (et d'avoir donc un besoin urgent et tangible pour une telle solution, quel qu'en soit le coût), ça revient bien moins cher de se reposer sur les bases de Djibout et des Emirats et d'avoir les bases métropolitaines (plutôt que la base mahoraise) comme solution de repli!

Quand on voit le coût de la logistique de la solution mahoraise, on se dit que ça vaudrait sans doute mieux d'acheter quelques A330MRTT et d'opérer depuis la métropole ou la Corse.

Bon après, si dans l'exercice de style on est en guerre, là je dis banco ;)

PS: Ouais, je sais, c'est mal. Mais bon, j'me suis dit que G4lly déplacera les 32 posts d'un coup. ça lui évitera de devoir trier sur le bon topic quel post va avant quel autre!  :lol: :lol:

[BPCs]

Pour poursuivre un tout petit peu le HS et par rapport à la carte apposée par BPCs dans son dernier message, ne serait-il pas plus court et simple de décoller de l'Est de la France plutôt que de Mayotte (nonobstant les autorisations de survol de pays tiers, dans les deux cas) ?

Le problème et le justificatif des solutions "from the Sea" est de pouvoir s'abstraire de la question des autorisations de survol qui ont plombé tant les Ricains lors d'Eldorado Canyon (Tonton avait refusé et les Espagnols aussi, donc il a fallu contourner l'Europe) que les même lors d'Iraki Freedom 2003 où la question du survol de pls pays a contraint les avions de l'USAF a des ralongi ne les autorisant pas toujours à avoir le Bingo en Fuel, à la différence des PA qui eux étaient "face à la zone" en cause.

PS : pareil pour La Corse pour PD7...

il serait meme plus simple de partir de djibouti, un moment une base a chypre était meme envisagée mais ca a du prendre l'eau.

Djibouti est logique sauf que le président de Djibouti n'autorisera pas obligatoirement un acte aggressif envers un pays tiers, surtout si le dit Pays Tiers a des missiles ballistiques portant jusqu'à chez lui...

Evidemment, à la condition de ne pas avoir bésoin des dits BPC ailleurs, pour leur vrai boulot.... :oops:

Ps désolé Philippe, pas pu résister  O0

Il est peu probable qu'on fasse en même temps et prejection de force et Projection de puissance : on ferait plus probablement Puissance avant Force...

[Fusilier]

...Il est peu probable qu'on fasse en même temps et prejection de force et Projection de puissance : on ferait plus probablement Puissance avant Force...

Ca me parait un peu tiré par les cheveux...

En admettant une phase "puissance" préalable,  cela ne veut pas que les élèments de projection de forces restent inactifs....

Ne serais ce que pour entraîner les troupes....

[BPCs]

Ca me parait un peu tiré par les cheveux...

En admettant une phase "puissance" préalable,  cela ne veut pas que les élèments de projection de forces restent inactifs....

Ne serais ce que pour entraîner les troupes....

Le Fourmiusilier n'est pas prêteur, c'est là le moindre défaut...

:lol:

Mais il a raison dans l'absolu :

Puisqu'on s'appuie sur une solution civile, on doit se débrouiller pour que les Barges et Bacs qui font la liaison soient efficients, un peu surdimensionné pour faire le lien entre la Grande et la petite terre.

Pareils, en prévoyant un plus grand aéroport, on prévoit aussi des cuves plus grandes,

Il faudra qu'il y ait une rotation plus rapide...éventuellement aidé par les plateformes que le CEMA aura ordonné d'attribuer du fait de l'intérêt supérieur de la nation...

Mouais... Bon, ça sort quand même des mêmes caisses, mais admettons. Je passe également sur la nature de l'aménagement du territoire (comme je le disais, y'a mieux à faire dans ce domaine à Mayotte).

Au final, même si c'est pas sur le budget du mindef, il faudra compter les rotations de BPC, celles des ravitailleurs et des autres navires logistiques, sans parler des coûts en terme de ravitailleurs en vol et de l'aménagement etc...

A moins d'être dans une économie de guerre ou plus simplement d'être en guerre (et d'avoir donc un besoin urgent et tangible pour une telle solution, quel qu'en soit le coût), ça revient bien moins cher de se reposer sur les bases de Djibout et des Emirats et d'avoir les bases métropolitaines (plutôt que la base mahoraise) comme solution de repli!

Quand on voit le coût de la logistique de la solution mahoraise, on se dit que ça vaudrait sans doute mieux d'acheter quelques A330MRTT et d'opérer depuis la métropole ou la Corse.

Bon après, si dans l'exercice de style on est en guerre, là je dis banco ;)

Bah, il faudrait savoir ce que l'on veut :

On a tous salivé en regardant les Fremm italiennes payées sur plusieurs budgets ministériels différents,

Et là, je t'offre un PA Terrestre payé majoritairement sur le budget de  l'aménagement du Territoire, et Môssieur fait la fine bouche, c'est vrai que c'est bientôt l'Orgie de Foie gras de Noël :lol:

Remarque que l'autre solution dans la région serait la Grande Glorieuse : c'est 200 km au dessus de Mayotte, il n'y a personne pour regarder si tes Strikes de Rafales décollent, tu as déjà une piste...

Mais Aucune infrastrusture, et là c'est ton Ministère qui paye le prix de TOUTE la base...

Pour la Métropole ou la Corse c'est possible que si tu as toutes les autorisations de survol donc dans un conflit généralisé.

Typiquement la Solution Mahoraise est nécessaire en début de conflit, après fatalement il va y avoir un cycle de réaction qui mettront très probablement en jeu l'ensemble de la région.

CECI DIT, tu as raison, il est très peu probable que l'on soit amené à faire la guerre tout seul et à partir de mayotte alors qu'il y a des bases plus logiques car plus proches voire un ou 2 PA

MAIS Mayotte offre cette caractéristique propre au PA, LA LIBERTÉ D'ACTION

Mais comme c'est très peu probable , Envisager les développements à rajouter au projet d'extension civile de l'aéroport se justifie plus que le développement d'un GUAM à la Grande Glorieuse.

PS: Ouais, je sais, c'est mal. Mais bon, j'me suis dit que G4lly déplacera les 32 posts d'un coup. ça lui évitera de devoir trier sur le bon topic quel post va avant quel autre!  :lol: :lol:

Je me rends compte que j'ai posté en réaction/complément/appui à un des post de Philou sur la Solution Mahoraise remontant à quelques mois :

Peut-être cela pourrait il faire un fil propre au même titre que le  fil sur la BA104 ?

type: Mayotte, an Usinkable AIrcraft Carrier  

ou

"Mayotte le PA Terrestre"

[PolluxDeltaSeven]

Beh, il faudrait savoir ce que l'on veut :

On a tous salivé en regardant les Fremm italiennes payées sur plusieurs budgets ministériels différents,

Et là, je t'offre un PA Terrestre payé majoritairement sur le budget de  l'aménagement du Territoire, et Môssieur fait la fine bouche, c'est vrai que c'est bientôt l'Orgie de Foie gras de Noë

Bah l'enveloppe globale reste la même, et c'est nos impôts qui payent.

Ce qui me fait saliver devant la Marine italienne, c'est pas le meccano financier, c'est l'enveloppe finale des chèques versés!  :lol:

Et sinon, pour rester dans une logique de cloisonnement ministériel, alors d'un point de vue personnel, je suis complétement opposé à ce que le moindre centime du ministère de l'aménagement soit reversé à un tel projet! S'ils veulent donner du pognon à Mayotte, qu'ils commencent pas mettre des égouts, de l'eau courante et de l'électricité, et puis peut-être aussi des dispensaires permanents et des routes praticables.

Désolé, c'est complétement hors hors-sujet!  :lol: Mais Mayotte c'est mon terrain et mon futur chez-moi ;)

Sinon, comme je l'ai dis, en situation de guerre déclarée ou de crise établie, pourquoi pas.

Mais là franchement, pourquoi faire? Juste ça, pourquoi?

Je veux dire, si c'est juste pour des cas de figure genre "si on a pas le droit d'utiliser nos bases outre-mer, si elles ont été bombardées, si on a pas les autorisations de survol, si les MDCN lancés depuis des frégates et des SNA sont pas suffisant, si notre GAN est indisponible, et si on opère tous seuls en dehors de toute alliance etc etc".

Et bah ça en fait un paquet de si!

Sérieusement, je suis d'accord que face à un bombardement des bases EAU et Djibout (mais bon, elles sont pas l'une à côté de l'autre non plus) on peut pas faire grand chose, mais si on est dans une telle situation, alors c'est qu'on affronte un adversaire clairement trop gros pour nous tout seul, et de toute manière un adversaire qu'on n'affrontera PLUS tous seuls après de telles attaques (rien que les EAU bien énervés, ça fait un paquet de bases, de soutien et de support logistique en réserve) !!

De même pour les autorisations de survol. Le seul pays qui peut éventuellement posé problème, c'est l'Egypte. Mais le truc avec l'Egypte, c'est que quelle que soit la solution adoptée (départ depuis Corse ou base avancée à Mayotte), sans leur accord, on est foutu!

Dans un cas, on pourra pas faire voler nos appareils comme on veut (enfin, on pourrait, mais ce serait mal et tout!) pour rejoindre le Golfe, dans l'autre on pourra pas acheminer notre ravitaillement vers Mayotte comme on le veut!

Mais bon, je m'en ferais pas trop personnellement. Les Egyptiens sont bien gentils, mais ils marchent avant tout au porte-feuille, et à moins qu'ils n'aient l'accord américain, ils ne fermeront pas le canal ni leur espace aérien. Washington veille là-dessus depuis un moment, et même un gouvernement islamique n'oserait pas provoquer les US à ce point là. Les représailles sur le canal seraient bien trop catastrophiques.

Enfin bon, tout ça pour dire que c'est le contexte de notre exercice de style, la backstory comme on dit en what-if, qui me convient pas trop.

Dans un monde comme le notre, pour les besoins qui sont les nôtres, l'investissement n'en vaut pas le coup. Il y en a pour bien plus cher qu'un PA2 pour une versatilité et des résultats opérationnels bien inférieurs.

Par contre, dans l'hypothèse d'une crise bien plus grave, d'un conflit larvé type Guerre Froide ou d'une vraie guerre qui s'enlise, alors là oui! Cela libèrerait nos PA pour couvrir une partie de l'Océan Indien tout en permettant un maintien permanent des opérations en cas d'indisponibilités aéronavales. Rien n'empêche de bosser là-dessus, comme pour le Frappeur d'ailleurs.

C'est ma vision à moi du "Si tu veux la paix prépare la guerre": prévoir des solutions originales pour des situations improbables mais possible.

Par contre, je vois pas l'intérêt de passer à la caisse maintenant pour se payer des trucs dont rien ne laisse prévoir un usage prochain! Mais si les plans sont près au cas où, tant mieux!

[BPCs]

Enfin bon, tout ça pour dire que c'est le contexte de notre exercice de style, la backstory comme on dit en what-if, qui me convient pas trop.

Dans un monde comme le notre, pour les besoins qui sont les nôtres, l'investissement n'en vaut pas le coup. Il y en a pour bien plus cher qu'un PA2 pour une versatilité et des résultats opérationnels bien inférieurs.

Par contre, dans l'hypothèse d'une crise bien plus grave, d'un conflit larvé type Guerre Froide ou d'une vraie guerre qui s'enlise, alors là oui! Cela libèrerait nos PA pour couvrir une partie de l'Océan Indien tout en permettant un maintien permanent des opérations en cas d'indisponibilités aéronavales. Rien n'empêche de bosser là-dessus, comme pour le Frappeur d'ailleurs.

C'est ma vision à moi du "Si tu veux la paix prépare la guerre": prévoir des solutions originales pour des situations improbables mais possible.

Par contre, je vois pas l'intérêt de passer à la caisse maintenant pour se payer des trucs dont rien ne laisse prévoir un usage prochain! Mais si les plans sont près au cas où, tant mieux!

Le PD7 n'est pas prêteur non plus...

Cette extension de l'aéroport qui est prévue, à moins que tu organises un comité de  riverains efficient...est l'élément qui complète le dispositif des bases 104 et djibouti, c'est la clé de voute qui rend la voute fonctionnelle, comme on dit en architecture.

Avec Mayotte, on a une capacité indépendante de quasi toutes les autorisations ...j'imagine mal l'interdiction de survol des cargos de  fret d'air france...ou du passage par suez....

L'ADA a 3 Bases opérationnelles déployables qui ne demanderont qu'à s'appuyer sur les structures civiles...

Ensuite imaginer que cela coute le prix d'un PA2, c'est du délire...que j'aimerais bien que tu étayes concrètemement...

[PolluxDeltaSeven]

Pour construire un simple ponton au port de Longoni, vu la géologie très particulière de l'île et les problèmes d'enfoncement rencontrés, on est pas loin du milliard d'euros sur 20 ans.

Alors construire une piste entière d'aéroport!!

Il n'y a tout simplement pas assez de pierres dans la carrière de l'île pour obtenir suffisamment de remblais, je te laisse donc imaginer le coût de transport. On parle d'un projet à 2 milliards d'euros, enveloppe basse!

Bon, je te l'accorde, l'exploitation civile sera là et permettra de rentabiliser un peu la piste.

Mais au final le projet de la piste longue à Mayotte, c'est une vraie Arlésienne! On a même parlé de délocalisé tout l'aéroport sur Grande Terre, ce qui parraît encore plus dingue mais pourrait se révéler moins cher!

Et je ne parle même pas de l'avitaillement de l'île: il sera difficile d'agrandir le port de Longoni, et de toute façon il faudrait une battelerie dédiée pour transborder tout le bordel jusqu'à Petite-Terre. Et je ne parle même pas de l'infrastructure routière, pas du tout aux normes pour transporter de telles quantités de matériel sur Grande Terre (y'a pas un semi-remorque sur toute l'île, aucune route ne pouvant en accueillir de toute manière).

Juste pour se faire une idée des coûts des infrastructures à Mayotte: tous les ans, après la saison des pluie, il fait refaire TOUTES les routes goudronnées tout simplement parce que le terrain se déplace et se déforme SOUS les routes! Je pense que ça laisse entrevoir une petite partie du problème ;)

Je crois que de manière générale les gens ne voient pas bien le bordel que ça peut être Mayotte!  :lol: Niveau infrastructure, on est à des années lumières de la Réunion ou de la Polynésie!!

Sinon pour l'aéroport je vais pas m'attarder sur les détails, je ne connais que les grandes lignes, mais comme je l'ai dis la piste c'est franchement pas pour 2015, et faire de Mayotte une grande base aéronavale non-plus!

A oui, j'aurais du le dire plus tôt (gros oubli, désolé!  :-[ ) mais tout ceci avait déjà été étudié par la Marine du temps de la Guerre Froide. J'étais tombé sur plusieurs documents dans les archives de l'île et j'ai pu discuter avec une historienne bossant sur l'histoire militaire à Mayotte. Et effectivement l'absence de port en eau profonde de grande capacité, le climat incapacitant la moitié de l'année et l'éloignement de l'île de tout théâtre d'importance avait relégué l'idée aux oubliettes.

Mais après, c'est tout con.

Entre le coût des infrastructures, celui des déploiement, la nécessité que cela engendrera de renouveler batellerie et train logistique, sans parler du coût opérationnel d'avoir une base si éloignée et des moyens détournés de leurs missions d'origine, des moyens de ravitaillement et d'entretien pour les longs raids des chasseurs etc etc... alors oui, on tombe pas très loin du prix du PA2. C'est qu'on puisse penser le contraire qui m'étonne.

Comme je l'ai dis: pour très bien connaître l'île, ses réalités, ses infrastructures et ses militaires, il y a bien plus à faire qu'à attendre d'avoir une seconde piste!!

Après, pour des déploiements de courte durée ou de faible intensité, l'île peut très bien recevoir un détachement de chasseurs. Sont pas plus cons qu'au Tchad ;)

Mais de là à parler d'une base de l'ampleur de Djibouti ou des EAU, comme je l'ai dit, ça a été étudié et très vite rejeté pour des raisons de coûts.

On doit parler d'un truc de l'ordre de 5 à 10 milliards sur 15-20 ans, au bas mot, pour un truc qui servira quoi, au mieux, 2 ou 3 fois??

Peut-être qu'un PA2 coûte bien plus cher sur la même période, mais au moins il sera utile tout le temps, non seulement pour remplir la même mission, mais pour en faire bien plus encore.

Je sais pas... J'veux pas avoir l'air du méchant rabat-joie qui aime pas les délires (je fais moi même beaucoup de what-if) hein!

C'est juste que tout cela ne me semble pas très réaliste ni très utile.

Pour des opérations spéciales, des déploiements temporaires etc... les infrastructures sont déjà en place.

Si on veut en faire une place-forte type Djibouti, par contre, les investissements demandés feraient rapidement en sorte que le rapport coût/efficacité tombe en dessous de celui d'un PA2 (qui effectivement, dans l'absolu, peut coûter plus cher, selon ce qu'on prend en compte comme infrastructure à Mayotte). A ce moment là, en temps de paix, je ne vois pas pourquoi nos Armées iraient investir à Mayotte!

Comme je le dis, l'île est suffisamment dimensionnée pour jouer le rôle de base avancée pour un dispositif régional! Si on veut aller taper au Moyen-Orient, bah déjà on a des bases pour ça, des alliés pour nous soutenir, et à défaut de tout ça on a un GAN !!

Encore une fois, et j'insiste dessus car c'est important: il y a un sacré paquet de "si" qui conduiraient à l'utilisation de Mayotte comme base principale!

En fait, un paquet de "si" tellement gros qu'il n'a jamais du se produire dans l'histoire récente, et qu'il n'y a quasiment aucune chance qu'il se produise dans les prochaines années!!

Le jour où l'Egypte s'amusera encore à fermer le canal (et, par extension, son espace aérien, si on gueule assez fort) à l'occident n'est pas arrivé! Ils pourraient certes essayer, mais pas de manière brutale, sous peine de se prendre une volée de Tomahawk sur la tronche.

Donc si un processus de ce genre se met en place, là on aura le temps d'aviser et de faire une base à Mayotte.

Ou, plus simplement, de mettre un couteau sous la gorge au président de Djibouti. Si notre sécurité nationale est en jeu, on se priera pas de l'arroser de pognon et de menaces pour qu'il ferme sa gueule. J'ai horreur de se genre de méthode, mais je ne me voile pas la face.

[g4lly]

J'ai pas le temps de trier le topic tout dse suite philippe ;) mais je vais le faire promis

Pour les iles artificielle et autre quai digue sur talus rapporté, ile faut comprendre que la masse rapporté a un action de compactage sur les couche soutenante ... et ce jusqu'a tres tres profond. Le compactage peu etre lente, mais on obtient parfois des allure impressionnate de plus metre par ans. Avec l'obligation de remblayer a nouveau pour tenir le talus a flot, et donc de charger la mule. Et comme on a du mal a évaluer la limite de tenu du sol en profondeur on ne sait meme pas si ca va finir par cesser. C'est pour cela qu'on prefere des structure flottante moins impactante pour le milieu quand c'est possible.

Faudrait les résultat des sondages pour voir la qualité des matériaux en profondeur sous la futur piste ... mais pour valider une solution il faut forer a plusieurs centaine de mètres dans l'espoir d'évacuer tout les couche a risque, et anticiper le compactage.

Reste la solution d'un remblai léger ... ou de piles foncées ... mais je suppose que ca va pas etre dans le budget.

[BPCs]

si  il a été décidé d'améliorer les liaisons avec la métropole et que les ingénieurs TP qui  conçoivent le projet arrivent à la  cxnclusion que c'est trop cher, il faudrait songer à la solution de l'aéroport flottant dont je t'ai mis le pdf plus bas...

pour ce qui est du  coût de la ba104 j'étais plutôt à 300m€

Pour ce qui est du rejet du projet de base aéronavale pendant la guerre froide

il faut rappeler qu'on avait alors 2 PA fonctionnels et Djibouti PAS indépendante pendant une longue période et enfin pas d'appareils à longue autonomie comme le Rafale en dehors des MIV réservés à  la Frappe stratégique sur l'URSS.

Actuellement on bute sur une bosse pas passée, une claire limitation à l'utilisation de Djibouti et une absence de GAN pdt au moins un an et demi sur les années qui viennent...

[ARPA]

Enfin le problème de Mayotte, c’est qu’on n’a pas de bombardiers. Les rafales pour avoir un rayon d’action suffisant doivent être ravitaillés mais aussi avoir des bidons les limitant à une vitesse subsonique et augmentant significativement la SER. A tel point que je ne suis pas sur que les rafale seront vraiment plus performant que des bombardiers dérivés d’avions de ligne ou de patrouilleurs maritimes.

Une base de chasseur à Mayotte ne peut servir qu’à couvrir l’Afrique, pour le moyen Orient elle ne servira qu’à déployer des ravitailleurs. Ou alors sa capacité à opérer des chasseurs au Moyen Orient serra presque symbolique. Actuellement il faudrait presque un KC135 pour accompagner chaque rafale (il fallait un KC135 pour une mission légèrement moins longue de mirage IV) donc avec moins d’une dizaine de KC135 de disponible (entre ceux réservé aux FAS et ceux en maintenance) je doute qu’on puisse assurer plus d’une dizaine de raids quotidiens. A coté de ça nos barracuda vont ressembler a des SSGN.

Evidemment quand on aura 16 A330MRTT ainsi que 50 A400M ravitailleurs pouvant opérer d’une zone plus proche du conflit ce serra différant.

[Philippe Top-Force]

J'ai pas le temps de trier le topic tout dse suite philippe ;) mais je vais le faire promis

C'est facile G4lly, c'est à partir du message de BPCs du 20 décembre ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5632.msg412728.html#msg412728 que cela merde grave  :lol: ou tout le monde "allons-y gaiement" fait du HS sans rapport avec le sujet initial.

Là ils me coulent tous mon projet de lancer et financer le second PA. >:(

[pascal]

çà merde grave çà merde grave !!!

Dis donc Philou, près de 30 posts pas une insulte, à peine une fôte par ligne d'envoi (je suis dans le lot)

des cogitations et des réflexions de première bourre ...

Quand même  8)

[BPCs]

C'est facile G4lly, c'est à partir du message de BPCs du 20 décembre ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5632.msg412728.html#msg412728 que cela merde grave  :lol: ou tout le monde "allons-y gaiement" fait du HS sans rapport avec le sujet initial.

Là ils me coulent tous mon projet de lancer et financer le second PA. >:(

Mais non Mon Philou :

Quelques éléments subversifs travaillaient déjà à couler ton PA début Août... simplement du fait d'une trop grande production de post à caser... :lol:

Par contre entre les qq post de début Aout et maintenant , point de HS, jusqu'à mon post du 20 Décembre

CEci dit je suis assez d'accord avec Pascal : de la discussion constructive pendant une 30taine de post , un vrai plaisir de venir sur le Forum !

@Chris

Juste pour en revenir à Mayotte...Même si le sujet principal et initial est bien le PA2 et ses détracteurs.  ;)

On arrive à peu prêt aux mêmes surfaces aménagables des deux côtés de la piste et derrière le bâtiment principal.

250 000 m² !! Soit 12 ponts de porte-avions.De quoi déployer ...600 Rafales!  =)

Les hommes ont-ils besoin d'ailleurs de loger sur place?

Mayotte est-elle trop petite pour construire des aéroports de dégagement?L 'armée de l'air a le matériel pour amenager 3 aéroports de campagne en sus.

On aura sûrement moins de travail que les Américains à Tinian en 1945!

http://en.wikipedia.org/wiki/Tinian

Sur 100 km² les américains ont construit en quelques mois, 6 pistes de décollage pour presque un millier de B29 en capacité, et les infrastructures qui hébergaient 40 000 hommes!

Quand on fait la guerre, on a besoin souvent de faire des travaux et les régiments du génie servent à cela.

http://www.nps.gov/archive/amme/wwii_museum/air_offensive/b29s_on_taxiway_spn_lg.jpg

Juste une des 6 pistes de Tinian

Regardes Chris, juste le nombre de B29 à côté!Apparement 3 rangées de 40...

Mais il vaut mieux continuer sur le PA2.  :lol:

ou encore plus tôt

juste pour en revenir à Mayotte...

philippe, tu comptes sérieusement y baser 20 Rafale et 8/9 KC-135/A330MRTT/A400M, avec équipage, armement et installation de maintenance, en cas de conflit avec l'Iran ?

Non parce que je rappelle juste que l'aéroport est coincé entre l'océan et des habitations...

les 2 seules zones aménageables (c'est plat, y a pas de construction et y a pas de flotte) sans tout raser font, environ: 300X500m et 250X400m.

Bon, pour le logement, le stockage des munitions et les ateliers de maintenance spécialisé, il y a une solution pas trop compliquée (y envoyer un BPC ou un TCD et l'échouer dans le lagon... :lol:), par contre pour stocker tous les avions ça risque d'être plus serré...

et mieux encore... la piste fait pour l'instant 1900 m et il n'y a AUCUN moyen simple de l'agrandir rapidement (sauf à raser des habitations et foutre les gravats de l'autre coté de l'île, dans l'océan... :lol:)

Ce qui ne suffit pas pour faire décoller un A330 (et très probablement un KC-135) à pleine charge...

Et dans mon souvenir le début de la Solution Mahoraise à la question du PA2 est ici  

Distance Mayotte Bandar Abbas 4900 km, et la côte Sud de l'Iran à 4600 km.

Jouable avec des Scalp EG ou de l'AASM.Les Rafale B ont 4500 km à parcourir (Scalp) soit 10 heures de vol aller-retour.Mais il faudra 1 KC135Fr par Rafale et moins si les KC135 sont basés à Djibouti (ils ne participent pas directement à l'action).Mais on ne balancera qu'une ou deux douzaines de Scalp par jour.

Téhèran est à 1100 km du detroit d'Ormuz et comme il est hors de question d'avoir le PA dans le Golfe ou à moins de 500 km de la côte, cela nécessite de parcourir 600 km de plus.

Un Rafale Marine attaquant Téhéran à l'AASM doit faire l'objet d'un buddy refueling ce qui ne permet que des raids surprises à une douzaine de Rafale.On peut faire sans avec du Scalp mais il y en a 1 par Rafale M seulement.

Mieux vaut la surprise car le comité d'accueil sera nombreux quelques soient les qualités du Rafale avec un raid aussi faible en nombre.

L'AdA serait aussi sans doute apte à balancer du Scalp sur Téhéran avec un dernier ravitaillement au large de Masquat (Oman).

Il y a 6000 km à faire dont 5600 km pour les Rafale (très long) mais si le Scalp fait les 400 derniers km c'est jouable, le largage des Scalps se faisant au niveau d'Esfahan.

Mais il faudrait presque 1,5 ravitailleurs par Rafale (et que le Rafale puisse bien faire 12 heures de vol) mais un Rafale B porte deux Scalps.

En fait, on constate donc que concernant Téheran et s'il s'agit d'utiliser du Scalp, la Marine ne fait guère mieux que l'AdA avec un seul PA.

Par contre, pour bombarder Bandar Abbas ou la côte Sud, la Marine dépote bien plus en larguant 300 AASM par jour.  :lol:

On constate bien qu'un PA2 avec ses avions et des ravitailleurs en nombre deux ou trois fois supérieur ne serait pas du luxe.Comme un A400M fait 0,67 KC135 avec le kit ravitaillement, 50 A400M à double usage nous feraient l'équivalent de 33 KC135 de plus.

Donc, la possibilité pour l'AdA de faire des raids de 40 Rafale C/B depuis Mayotte.Et ceci pour 500 md'€ de dépenses supplementaires seulement si le kit fait 10 md'€ par avion.Mieux vaudrait donc acheter 5 A 400 de moins et en avoir mettons 45 mais tous capables de ravitaillement.

Avec 2 PA (PAN et PA2) et les A400M en ravitailleurs, on pourrait donc larguer 80 Scalps et 600 AASM sur l'Iran par jour ce qui commencerait à être sérieux.Et à leur faire assez mal au cul après une semaine.  :lol: Les Britanniques auront cette capacité avec leur 138 F35 et leur 2 PA.

De Diego Garcia Téhéran est à 5200 km et la cote sud à 3900.

Dans le cas d'une intervention franco Britannique, ça nous simplifie la tache.Une base aux Seychelles serait le pied.On aura mieux fait de proposer aux Seychelles de réintégrer la France qu'à Mayotte! ou de nous céder une île.

Moralité, il faut impérativement un second PA, 45/50 A400M et 14 A330-200 MRTT. Tous ces vecteurs de projection sont complémentaires, indissociables et primordiaux. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ce sont les 3 programmes à ne pas négliger pour dissuader de façon plus que crédible.

Et il y a aussi une réaction de PD7 vers le 14 Aout...

ET sinon dans un autre topic : qq chose qui pourrait un fil initial quoique postérieur au Post Princeps du Philou :

pour pousser le bouchon encore plus loin : =D

"Unsinkable aircraft carrier"

From Wikipedia, the free encyclopedia

Aerial view of the American airstrip on Enewetak atoll, a quintessential "unsinkable aircraft carrier".

An unsinkable aircraft carrier is a term sometimes used to refer to a geographical or political island that is utilized to extend the power projection of a military force. Because such an entity is capable of acting as an airbase and is a physical landmass incapable of being destroyed, it is, in effect, an aircraft carrier that cannot be sunk.

The term unsinkable aircraft carrier first arose during World War II, to describe the islands and atolls in the Pacific Ocean which became strategically important as potential airstrips for American bombers in their transoceanic war against Japan. To this end, the U.S. military engaged in numerous island hopping operations to oust the occupying Japanese forces from such islands; afterwards the U.S. Navy Seabees would often have to construct airstrips there from scratch - sometimes over entire atolls - quickly, in order to support the air operations against Japan.

The British Isles during World War II, Taiwan since the Chinese Civil War, and Japan during the Cold War have all been considered unsinkable aircraft carriers in regards to United States military forces.[1][2] In 1983, Japanese Prime Minister Yasuhiro Nakasone pledged to make Japan an "unsinkable aircraft carrier in the Pacific", assisting the U.S. in defending against the threat of Soviet bombers.[3][4]

Qui pose la question du PA TERRESTRE

[pascal]

Eniwetok est à Kwajalein ce qu'Hao fut à Moruroa une belle base arrière

depuis 1944 c'est une halte de la Navy

Comme disait l'amiral King la guerre du Pacifique fut une bataille pour les bases ...

[BPCs]

Eniwetok est à Kwajalein ce qu'Hao fut à Moruroa une belle base arrière

depuis 1944 c'est une halte de la Navy

Comme disait l'amiral King la guerre du Pacifique fut une bataille pour les bases ...

C'est fascinant ces îles bases : tinian comme déjà cité, guam ses f-22 et la rand corporation, diego garcia, malte 1942 ...

[pascal]

La plus longue piste du Pacifique sud est à Hao qq chose comme 3600 ou 3800 m

[BPCs]

J'oublias l'île de l'ascension, sa piste, ses 950 habitants, ses missions black buck, son bombardiers, ses onze ravitailleurs, leurs 16h de vols, leurs 5 milions de litres par mission...

Tiens, un bel exemple de flux logistique au pied lever...

Sujet : en disposant de la même quantité, sur quelle distance projetterez vous votre escadron de rafales 

[Fusilier]

Juste comme ça.... Ca ne serait pas plus facile à la Réunion.....