Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[leclercs]

Les artilleurs sur TR-F1 aussi pratiquent le tir tendu sur cible visible, il faut bien s'entraîner pour ce cas de figure.

N'oublions pas que l'histoire de la seconde guerre mondiale regorge d'exemples ou des canons d'appui se sont vus tirer à vue sur des cibles qui atteignaient le périmètre.

Il est cependant vrai qu'une telle situation place nos artilleurs en situation délicate: mais soyons francs : un TR-F1 s'il ne résouds pas la menace succombera (le temps de l'atteler au camion), la moindre arme automatique ...

L'Auf1 a plus de chances de pouvoir s'échapper et nécessite au moins pour sa destruction du 25mm...

le caesar semble pouvoir s'échapper plus vite que le TR-F1 mais une 12,7 bien dirigée...

Si nos artilleurs arrivent dans une telle situation c'est que l'ennemi nous a surpris ou complêtement débordé...ou que l'on a fait jouer au CAESAR un rôle pour l'AuF1...

[xav]

x2

Que l'on a fait jouer au CAESAR un rôle pour l'AuF1...

Ce qui risque justement d'arriver a force de reduire nos blindes et de croire que nos enemis seront toujours equipes de AK et RPG caches dans des caves...

[Tancrède]

Le blindage des automoteurs est-il fait pour résister à la 12,7? C'est pas vraiment leur but premier: les gros automoteurs sont un héritage de la guerre froide, faits pour résister à des duels d'artillerie massifs avec des obus d'une autre époque, et à des frappes surprises de contre-batterie réalisées par des canons restés planqués. Aujourd'hui, au moins dans l'optique du combat classique, l'artillerie de campagne est faite pour frapper vite et fort et disparaître aussi vite parce que la contre-batterie est systématique (les radars sont partout, et l'aviation d'attaque un risque bien plus grand qu'avant en l'absence defront continu et de flottes aériennes massives) et parce que les munitions sont bien plus puissantes.

La puissance des munitions a bien plus progressé que la capacité de protection, ce qui porte généralement à croire que peu de blindages résisteraient à une frappe d'artillerie adverse et encore moins à une attaque aérienne. Les PZH2000, simple prolongement des anciens concepts, n'apportent rien face à cela. Dans le cadre du conflit classique, le CAESAR est le truc le plus adapté à la guerre telle que conçue par la RMA qui reste pertinente pour ce qui regarde la guerre classique.

Pour la guerre asymétrique où l'artillerie lourde peut-être employée, le blindage de l'AuF1, du PzH2000 ou même de l'Archer suédois sont des plus, mais ces plus valent-ils l'énorme différence de prix et son impact sur un concept d'emploi nécessairement plus timoré? Mieux vaut un CAESAR avec des escadrons de protection plus étoffés pour contrer la menace du commando ou du petit raid motorisé qu'un système extrêmement coûteux à développer, acheter, entretenir, mettre en oeuvre et transporter, et qu'on hésite beaucoup, plus à déployer du coup. Sans compter la complexité du système: voir l'énorme besoin d'entretien des PzH 2000 hollandais en Afghanistan (et l'envie subséquente de s'en débarrasser) qui relativise leur efficacité opérationnelle. Vivent les systèmes simples.

Face à la menace asymétrique sans front, l'infanterie, la reco, le rens et la moblité sont de meilleures réponses que le blindage. Sur le champ de bataille classique, mieux vaut la réactivité et la rapidité d'action du Caesar (pour une puissance de feu égale, voir supérieure eu égard à la cadence de feu) à des blindages lourds qui ne le sont pas assez, et de loin, face aux menaces actuelles sur l'artillerie. Là, les tenants de la RMA ont raison, et la BOA a tute sa pertinence. Je rappelle que là où les concepts RMA sont vraiment battus en brêche et où je suis un avocat du lourd comme tout le monde sur le forum, c'est en ce qui concerne un environnement où les facteurs de distance, de visibilité, de front et de mobilité sont battues en brêche.

[Invité FoxThree]

Je demandai juste, car j'ai lu que les equipages AUF1 avaient un entrainement pour tir direct d'auto defense "juste au cas ou"... bien que ca n'arrivera surement jamais, vaut mieux savoir le faire, "au cas ou"...

La vache, bonjour les dégats ! :O

[g4lly]

x2

Ce qui risque justement d'arriver a force de reduire nos blindes et de croire que nos enemis seront toujours equipes de AK et RPG caches dans des caves...

Un AUF1 ne resiste pas a un RPG !!!

De plus en contre insurection ou guerilla, la u y apas de lignes de front, les appui sont essentiellement en bases feu sécurisées...

[leclercs]

Quand je parle de faire jouer le rôle de l'AuFF1 par le caesar, je parle d'accompagner la manoeuvre du LECLERC, c'est à dire d'exploiter son train chenillé pas celui de résister aux coups (L'AuF1 n'est à propement parlé un blindé...fait pour résister à de fortes agressions dirigées), cela étant dit, un automoteur se doit d'être protégé certes pas comme un char de bataille mais quand même... de la à le rendre vulnérable aux éclats d'obus....

[Akhilleus]

de la à le rendre vulnérable aux éclats d'obus....

je croyais la cabine du Caesar resistante à la feraille du champ de bataille

et si vous esperez qu'un AUF1 encaisse sans broncher autre chose que du petit calibre à mon avis c'est un doux reve (doit pas etre beaucoup plus blindé qu'un VAB (il est d'ailleurs precisé sur le site de Nexter que ca encaisse QUE du 7.62)

http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=97&Itemid=81

l'interet des automoteurs type guerre froide c'etait surtout le travail en ambiance NBC ce qui n'est plus d'actualité aujourd'hui d'ou l'engouement pour les canons portés moins chers à l'achat, à l'entretien à l'usage (c'est que ca biberonne ces trucs) et tout aussi efficaces

[Tancrède]

Honnêtement, comme je l'ai déjà dit, je considère le PzH2000 comme une erreur: ce n'est que l'amélioration mécaniquement poursuivie de ce qui se faisait avant, sans réfléchir au concept et au cadre d'emploi. A l'arrivée, un truc énorme, inutile et hors de prix à l'achat, à l'entretien, à la projection et à la mise en oeuvre. Et overkill pour l'usage même maximal qu'on peut en faire; un surcroît de sécurité démesuré pour un bénéfice opérationnel minime. Bref, un effort et une mobilisation de moyens sans commune mesure avec le résultat obtenu.

Bref, c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule.

Beaucoup de matériels sont réalisés ainsi, sans reprendre la question de leur usage principal et de leur place dans un dispositif à la base. Les industriels encouragent cela, c'est dans leur intérêt, la complexité faisant plus de bénef marginal sur chaque partie d'un programme.

Désolé pour les fanas du lourd partout, mais le Caesar me semble le concept le plus sain qui soit arrivé à l'artillerie depuis longtemps. Le seul regret que j'en ai est qu'il n'y ai pas une version chenillée. Genre un canon de 155 monté sur un châssis de bvs10 aggrandi, et utilisable sur des terrains très accidentés ou pentus.

[g4lly]

Honnêtement, comme je l'ai déjà dit, je considère le PzH2000 comme une erreur: ce n'est que l'amélioration mécaniquement poursuivie de ce qui se faisait avant, sans réfléchir au concept et au cadre d'emploi. A l'arrivée, un truc énorme, inutile et hors de prix à l'achat, à l'entretien, à la projection et à la mise en oeuvre. Et overkill pour l'usage même maximal qu'on peut en faire; un surcroît de sécurité démesuré pour un bénéfice opérationnel minime. Bref, un effort et une mobilisation de moyens sans commune mesure avec le résultat obtenu.

Bref, c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule.

Beaucoup de matériels sont réalisés ainsi, sans reprendre la question de leur usage principal et de leur place dans un dispositif à la base. Les industriels encouragent cela, c'est dans leur intérêt, la complexité faisant plus de bénef marginal sur chaque partie d'un programme.

Désolé pour les fanas du lourd partout, mais le Caesar me semble le concept le plus sain qui soit arrivé à l'artillerie depuis longtemps. Le seul regret que j'en ai est qu'il n'y ai pas une version chenillée. Genre un canon de 155 monté sur un châssis de bvs10 aggrandi, et utilisable sur des terrains très accidentés ou pentus.

La solution c'est les chassis M-270 et les tourelle automatique allemande DONAR ... relativement léger, équipage réduit a 2 ...

Les perf des chassis de M-270 sont pas exceptionnelle mais ca doit suffire.

[Tancrède]

Le châssis M-270 est encore produit? Il manque un peu de puissance cela dit. Y'avait pas des gars qui avaient été dans l'artillerie ici; j'aimerais bien avoir une idée de sa MCO, de son degré de complexité.... Mais c'est effectivement l'idée. Mais peut-il emporter assez de munitions avec lui si on installe un 155 sur le dos? Ou alors on pourrait lui faire un genre de tender comme pour une loco  :lol:; j'aime bien le châssis articulé.... Du coup, ça s'appellerait le CEESAR :lol:: Chenillé Equipé d'un Système d'Artillerie. Prononcez Cizar, avec un léger accent ricain (comme Chabat dans Mission Cléopâtre  :lol:).

[g4lly]

Le châssis M-270 est encore produit? Il manque un peu de puissance cela dit. Y'avait pas des gars qui avaient été dans l'artillerie ici; j'aimerais bien avoir une idée de sa MCO, de son degré de complexité.... Mais c'est effectivement l'idée. Mais peut-il emporter assez de munitions avec lui si on installe un 155 sur le dos? Ou alors on pourrait lui faire un genre de tender comme pour une loco  :lol:; j'aime bien le châssis articulé...

On en a en rab des chassis M-270 ... on va d'ailleurs les envoyer a la casse alors qu'ils ont presque jamais servi.

Le DONAR a une tourelle automatique avec 30 coups complets, le canon et le pointage tout ca est issu du Pzh 2000, l'équipage de deux en cabine. le tout pese 31t.

[Tancrède]

D'accord pour le recyclage; j'imagine que les gars de Nexter pourraient refaire ça pour pas cher. Les châssis existent, les systèmes d'artillerie sont en production et s'adaptent à n'importe quel support.... Il suffirait après de bricoler quelques systèmes de stabilisation et d'arrêt supplémentaires se mettant en place et se retirant rapidement. Même pas tant que ça vu qu'il y a ceux des MLRS (faudrait peut-être les rendre plus rapide pour la mise et la sortie de batterie).

Ce serait pas mal de bricoler 2 batteries, soit un bataillon expérimental: ça aurait vraiment de la gueule. Et en plus, on est pas les seuls à avoir des stocks de M270 peu employés: Anglais, Allemands, Italiens, Espagnols.... Beaucoup déstockent. Et on pourrait toujours aussi racheter des châssis Léopard II aux Allemands; ils les bradent à grande échelle, et sans la tourelle, ils valent pas bien cher. C'est autrement plus nerveux que des M270.

Mais reste toujours le problème de l'emport de munitions: un tender ou un 2ème blindé suivant sont obligatoires, puisque le but est d'aller où un camion ne peut pas.

C'est quoi le machin sur la photo? C'est un bricolage?

[g4lly]

C'est quoi le machin sur la photo? C'est un bricolage?

Bah c'est le DONAR.

Chassis M-270, tourelle basé sur celle du Pzh 2000 mais full-auto. Tout est piloter depuis la cabine pas 2 personnel.

En gros c'est le pendant européen du nouvelle obusier US ... FCS NLOS machin bidule, meme si le DONAR est a priori moins blindé.

[Tancrède]

Le châssis est pas plus long que celui des M270? Il en donne l'impression. Mais en regardant le truc, t'as l'impression qu'un seul tir va le faire reculer de 100m ou l'emporter  :lol:.

Mais qui le fabrique ce truc? C'est un proto? C'est un ancien proto? Donar, ça veut dire Thor (Donar, Döner, Donner); le dernier canon de ce nom était un mortier allemand de 600mm pendant la 2ème Guerre Mondiale.

[g4lly]

Le châssis est pas plus long que celui des M270? Il en donne l'impression. Mais en regardant le truc, t'as l'impression qu'un seul tir va le faire reculer de 100m ou l'emporter  :lol:.

Mais qui le fabrique ce truc? C'est un proto? C'est un ancien proto? Donar, ça veut dire Thor (Donar, Döner, Donner); le dernier canon de ce nom était un mortier allemand de 600mm pendant la 2ème Guerre Mondiale.

Ton impression est la bonne ... meme si ca y ressemble c'est pas un chassis de M-270

Krauss-Maffei Wegmann (KMW) and General Dynamics European Land Systems (GD ELS) announced a teaming agreement to develop and market a new generation, air deployable, autonomous and remotely operated 155mm artillery system. The two companies are unveiling at Eurosatory 2008 a new self-propelled 155/52 howitzer system utilizing KMW's Autonomous Gun Module (AGM) mounted on the Spanish ASCOD 2 chassis built by GDELS. The team is addressing the growing need for precise indirect fire capabilities to support NATO forces in remote areas of operations, augmenting or even replacing close-air-support operations previously conducted by costly fixed- or rotary-wing aircraft.

The system, named Donar, utilizes the Autonomous Gun Module (AGM) system developed by KMW. The total system weighs less than 31 metric tons, allowing it to be transported in the future European Transport Aircraft A400M. The self propelled gun operates as an autonomous weapon system, enabling a single barrel to create the effect previously achieved by a whole battery. It is designed to be air-deployable in the future A-400M tactical airlifter. Furthermore, the system will offer considerable logistical benefits including reduction in crew and logistics requirements. The system is targeted to replace heavier self propelled guns such as the M109, AS90 and K9 currently in service with modern armies. A first prototype has already undergone mobility and fire trials at the test facility of the German procurement agency BWB (Bundesamt fur Wehrtechnik und Beschaffung). Donar will be unveiled this month at the Eurosatory 2008 exhibition in Paris, France.

The unmanned turret accommodates a remotely operated, auto-loaded 155mm (52 cal.) cannon, the same cannon used in the German Army's PzH2000 self propelled gun. This weapon can fire at a maximum range of 56 km. The turret carries 30 ready to fire fuzed 155mm shells and charge modules. According to KMW, despite a marked reduction in weight and size, the gun module is operational without any additional stabilization and provides a 360-degree azimuth range.

The chassis made by GDELS' is derived from the ASCOD 2 infantry fighting vehicle. A crew of two soldiers (a driver and a commander) operates the entire system from a highly protected driver cabin, increasing survivability and allowing for extremely rapid fire and movement maneuvers. A prototype of the AGM system developed by KMW used a lighter chassis derived from the MLRS, contributing to a total system weight of 27 tons. However, the current version is offering better mobility and protection.

Krauss-Maffei Wegmann (KMW) developed the Autonomous Gun Module (AGM), a modular, air transportable unmanned turret which can be installed on various land based and naval platforms. Weighing 12.5 tons, the AGM turret is self contained with a 155mm /39 Caliber gun, automatic loading system and a supply of 30 projectiles and a corresponding amount of charge modules. The AGM fits the dimensions and weight to provide operational mobility with the future A400M transport aircraft. The first AGM system demonstrator has already been implemented on the MLRS chassis which is in service with many NATO countries. The total weight of an MLRS deployed self propelled AGM is 27 tons. AGM uses automatic gun aiming and autonomous loading system, ramming the shell and charges required for the mission. During recent test firings, the system demonstrated a rate of fire of six rounds per minute

[Clairon]

Chassis dérivé du VCI ASCOD 2 Hispano-Autrichien, le pendant du couple M270/Bradley ....

Clairon

[Sidelfi]

Est-ce que certains fabricants réfléchissent à faire du 155mm CTA? Ca permettrait de rajouter de la simplicité, nan?

Pour la cadence de tir, est-ce que l'installation d'un bitube de 155mm serait possible sur un CAESAR, à la façon de je sais plus quel automoteur russe pour augmenter la cadence de tir (ils parlent de 15-16 coups à la minute pour le russe)?

[Tiger]

Est-ce que certains fabricants réfléchissent à faire du 155mm CTA

Je ne comprends pas ? CTA comme CTA40mm ? si c'ets le cas, oublie, un obus de 155mm n'a rien à voir avec un obus de 40mm, l'un est prévu pour du tir direct, l'autrep our du tir indirect, et surtout la charge explosive n'ets pas la même, la plus part des obus 40mm (dont le CTA) fondant leure puissance uniquement sur la vitesse.

Pour la cadence de tir, est-ce que l'installation d'un bitube de 155mm serait possible sur un CAESAR

Tout arrangement de la sorte est possible. Je suppose qu'un chassis 10x10 devrait être nécessaire mais tant que tu paye, Nexter te fais ce que tu veux !

Après, je ne vois vraiement pas l'intéret de la chose. Autemps acheter le double de caesar que la moitié de caesar à double tubes.

[kotai]

Je ne comprends pas ? CTA comme CTA40mm ? si c'ets le cas, oublie, un obus de 155mm n'a rien à voir avec un obus de 40mm, l'un est prévu pour du tir direct, l'autrep our du tir indirect, et surtout la charge explosive n'ets pas la même, la plus part des obus 40mm (dont le CTA) fondant leure puissance uniquement sur la vitesse.

Je croie qu'il parle d'obus de type caseless, mais quasiment tout les obusiers sont des caseless, il y a la poudre et l'obus et aucune douille à part sur des modèles plus petit ou plus ancien.

[g4lly]

Est-ce que certains fabricants réfléchissent à faire du 155mm CTA? Ca permettrait de rajouter de la simplicité, nan?

Pour la cadence de tir, est-ce que l'installation d'un bitube de 155mm serait possible sur un CAESAR, à la façon de je sais plus quel automoteur russe pour augmenter la cadence de tir (ils parlent de 15-16 coups à la minute pour le russe)?

Dans l'artillerie l'obus et la charge propulsive sont séparé - c'est vrai autant pour les mortier que les canon -.

L'interet outre le poids reduit des élément qui facilite la manipulation, c'est la modularité de la charge propulsive.

En gros on peut mettre plusieurs charges propulsive ensemble pour différente portée ou trajectoire. Ca évite d'avoir a sateliser l'obus pour un tir avec un impact asse vertical a courte portée par exemple. De plus ca évite d'utiliser des charge puissante pour les tir ou c'est pas nécessaire et ca économise le tube.

Certaine charge propulsive peuvent etre pré-packagées en une seul piece pour facilité le chargement mais a ce moment la on perd en souplesse d'usage. C'est le cas par exemple pour le chargement automatique des Auf-1.

Pour les canon a tir direct gros calibre on n'as pas cette séparation d'une par parce que les obus sont moins lourd ... et d'autre par parce que le tir etant toujours tendu on met d'office la charge propulsive "maxi" selon la charge militaire emporté, pour atteindre les spécifications du tube.

Résultat des course les munition téléscopé charge militaire incluse dans le volume de la charge propulsive sont inenvisageable en artillerie classique.

Pour l'absence d'etui par contre comme l'a dit Kotai, la charge propulsive se consumme completement lors du tir, ca évite la perte de temps qui consiterait a ejecter l'étui avant de recharger, et ca limite un peu l'ambiance "décharge public" du pas de tir...

[pascal]

Dites moi si j'ai bien lu la LPM on se paierait au final plus de 100 Caesar?

Ma douée c'est Sodome et Gomohrre

[Manu]

Si on en revenait au Caesar Messieurs...

Les 11ème et 27ème Brigade garderont vraissemblablement des TRF1 (et tant mieux).

Je pense que la commande supplémentaire de Caesar sera destinée à remplacer les TrF1. Ces derniers ont été livrés fin des années 80 et auront donc dépassé les 25 ans de service après 2015 (où le second "lot" de Caesar doit être livré).

De plus ça permettrait d'avoir un type de matériel en moins, le TrF1 donc, qui est similaire au Caesar.

Donc les 4 brigades multi-rôles et les 2 brigades d’engagement d’urgence (11è BP et 27è BIM) auraient des RA avec le même matériel.

D'ailleurs on est sur le point de faire la même chose avec la cavalerie pour ces 6 brigades puisque les AMX10 RC et les ERC90 sagaie seront remplacées par un même engin.

Ca me paraît plus logique ainsi. En plus on parle sans cesse de faire des économies...

Ca servirait à quoi de conserver des TrF1 ? on envisage déjà de remplacer ceux de Djibouti par des Caesar. On parle d'envoyer des Caesar au Liban en remplacement des AuF1.

Les TrF1 on ne les déploiera certainement plus en OPEX.

Après ce que je trouve bizarre c'est que le premiers "lot" de 69 Caesar doit être livré jusqu'en 2011 et après il y a un trou jusqu'en 2015. Que fera Nexter entre temps ? il produira pour les clients export (Arabie Saoudite et Thaïlande) ?

[Tancrède]

S'il n'y a que 2 batteries de 155 dans chaque RA canon (plus 1 batterie Mo120 et 1 AACP), ça nous porte à 112 tubes, et effectivement, les TrF1 seraient donc remplacés à terme. Restent 29 si la cible de 141 est confirmée. Mettons 6 pour la formation. La PEGP jouerait plutôt sur ceux en parc dans les RA. A quoi pourraient servir les 23 de différence? Du stock dans le cadre de la PEGP? Des prépositionnements? Dans ce dernier cas, au maximum, on aurait l'équivalent d'une batterie à Djibout, une au Tchad et peut-être une à Abu Dhabi si la base interarmes est destinée à inclure un effectif terre important (comme démonstrateur commercial et/ou force prépositionnée). Y'a du surnombre: quelqu'un se l'explique? La surabondance n'est pas vraiment la règle, dans l'armée.

[Manu]

On pourrait voir les choses comme ça :

Dans les 4 brigades multi-rôle :

RA à 3 batteries de tir + 1 BRB + 1 batterie SATCP

Dans les 2 brigades d’engagement d’urgence :

RA à 3 batteries de tir + 1 batterie SATCP

Dans les batteries de tir, tous les artilleurs peuvent utiliser indifféremment les Caesar ou les mortier de 120 mm. Mais pour la dotation, les RA des brigades multi-rôle auraient 24 Caesar et les RA des brigades d'engagement d'urgence auraient 16 engins.

Pour les mortier de 120 mm, il doit y avoir moyen d'en avoir au moins 16 par RA.

Djibouti :

6 Caesar (chiffre évoqué ici et là)

Ca nous fait un total de 134 Caesar. Reste 7 engins pour la formation...

[Clairon]

Revenons encore sur terre : qui a déjà vu une loi de programmation dont les objectifs quantitatifs ont été réalisés ? Alors que l'on mette 141 Caesar ou 162 en sachant que de toute façon il faudra faire des coupes sombres .....

Clairon