Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[pinpon42100]

Le Caesar est bien équipé d'un radar de mesure de vitesse initiale, donc la vitesse du projectile en sortie de bouche, après la fusée est programmée avant le tir en fonction de l'objectif à détruire.

[g4lly]

Pas sur les notre ... ou il est super bien caché

Erf en fait il y en a un a droite du canon sur celle ci ...

Donc qu'il y a plus qu'acheter les fusée Spacido et a mettre a jour le soft avec le module qui calcul l'info de freinage.

Visibement les AUF1TA aussi ...

[FoxZz°]

Est-ce que les CAESAR peuvent déjà tirer directement sans obus de réglage avec une bonne précision ?

Pour moi la fusée Spacido est destinée au mission de tir standard avec obus standard, pour les missions nécessitant une précision métrique, je crois que Nexter développe un obus guidé laser, et pour l'AC on a le Bonus. Est-ce que le futur obus de précision pourrait aussi un guidage GPS ? Ou est-ce plus intéréssant d'avoir deux obus différents pour chaque type de guidage ?

Pour l'artillerie, je pense que le système GPS est plus avantageux puisque Fire and Forget, permettant à l'observateur avancé de ne pas s'exposer plus que nécéssaire, voir permettant de s'affranchir d'un observateur.

[Serge]

Le 27 novembre 2016 à 17:17, FoxZz° a dit :

Est-ce que les CAESAR peuvent déjà tirer directement sans obus de réglage avec une bonne précision ?

Oui. 

C'est le propre de l'artillerie maintenant. 

Le facteur critique pour faire un tir d'emblée est la connaissance de la température poudre. La partie météo est bien connue elle. 

[Philippe Top-Force]

18 supplémentaires pour l'Indonésie. (Attention, petite erreur de Michel Cabirol, CEMAT n'a pas encore commandé en 2015, les 32 CAESAR 32 Tonnes pour remplacer AUF1TRA )

 

[Philippe Top-Force]

 

[jpp]

http://forcesoperations.com/le-danemark-selectionne-le-caesar/

[Bechar06]

il y a 21 minutes, jpp a dit :

http://forcesoperations.com/le-danemark-selectionne-le-caesar/

Super ! Version 8x8 du Caesar ! Reste plus au Danemark qu'à commander ce qu'il faut d'A400m pour leur transport  

[Coriace]

C'est une bonne nouvelle il me semble que ça fait assez longtemps qu'on avait pas vendu à une puissance ouest européenne si ?

[JASHUGAN]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Super ! Version 8x8 du Caesar ! 

Vraiment un GROS coup ! Bravo Nexter 

 

Et, cette nouvelle version est une épine supplémentaire dans le pied du système d'artillerie Archer.

[JASHUGAN]

Le Caesar 8*8 en action :

http://www.forsvaret.tv/#!/video/1E2E9537

[Philippe Top-Force]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Super ! Version 8x8 du Caesar ! Reste plus au Danemark qu'à commander ce qu'il faut d'A400m pour leur transport  

Le Danemark est plus sur du C130J Super Hercules qu'un Atlas A400M

 

[JASHUGAN]

il y a 26 minutes, JASHUGAN a dit :

Le Caesar 8*8 en action :

http://www.forsvaret.tv/#!/video/1E2E9537

Le système montré aux danois dans la vidéo ci-dessus, est finalement moins automatisé que ce qui était prévu à l'origine : aucune intervention humaine pour recharger les obus.

 

Citation

le chargement totalement automatique des obus permet de mieux ménager la fatigue des opérateurs, un aspect non négligeable pour «pouvoir durer» lors d’un engagement.

http://www.ttu.fr/caesar-8x8-lartillerie-haute-intensite/

 

[Lezard-vert]

15 caesars + 6 en option pour une population Danoise de même pas 6 millions d'habitant .... pour la France dans les mêmes proportions cela ferait 150 tubes + 60 en option ... 

à méditer ....  la France c'est 77 tubes

 

[gargouille]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

15 caesars + 6 en option pour une population Danoise de même pas 6 millions d'habitant .... pour la France dans les mêmes proportions cela ferait 150 tubes + 60 en option ... 

à méditer ....  la France c'est 77 tubes

 

Tu oublies les AUF1.

Les TRF1 qui n'ont pas du être ferrailles.

Logiquement dans le futur d'autres devraient être commandés.

 

[Sovngard]

Il y a 2 heures, JASHUGAN a dit :

Le système montré aux danois dans la vidéo ci-dessus, est finalement moins automatisé que ce qui était prévu à l'origine :

En effet, sur le modèle présenté à Eurosatory l'année dernière, les pélots de 155 mm étaient dans une sorte de convoyeur automatisé qui les acheminait jusqu'au bras manipulateur alors que sur le modèle testé par les Danois, le pourvoyeur doit les extirper des casiers.

Il y a 2 heures, JASHUGAN a dit :

aucune intervention humaine pour recharger les obus.

Mais il y a toujours eu un pourvoyeur pour placer les charges propulsives modulaires dans le refouloir.

Modifié le 15 mars 2017 par Sovngard

[Gibbs le Cajun]

Il faut toujours garder de l'humain même si on modernise. 

L' humain sur une pièce on peu le remplacer en cas de défaillance d'un servant de pièce.

Avec de l'automatisé s'est rendre inapte une pièce au tir pour parfois pas grand chose .

 

[Skw]

De source danoise, le coût d'acquistion serait d'un peu moins de 300 millions de couronnes, soit environ 40 millions d'euros au cours actuel. C'est toujours difficile de comparer les contrats, sachant que l'on ne connait pas leurs contours exacts, mais cette version 8X8 n'apparaît pas plus chère que la version 6X6 au premier abord. Ce serait même plutôt l'inverse si on compare de manière brute. A prendre avec des pincettes donc.

https://www.information.dk/telegram/2017/03/franskmaend-levere-danmarks-nye-kanoner

[Deres]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il faut toujours garder de l'humain même si on modernise. 

L' humain sur une pièce on peu le remplacer en cas de défaillance d'un servant de pièce.

Avec de l'automatisé s'est rendre inapte une pièce au tir pour parfois pas grand chose .

 

La fiabilité, cela se travaille.

En particulier, tu peux très bien introduire des redondances sur les équipements ou des modes secours ou des sur-spécifications.

Et avec les systèmes modernes qui peuvent être complexes, un opérateur formé ne peut pas toujours être remplacé par le premier gus qui passe.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

La fiabilité, cela se travaille.

En particulier, tu peux très bien introduire des redondances sur les équipements ou des modes secours ou des sur-spécifications.

Et avec les systèmes modernes qui peuvent être complexes, un opérateur formé ne peut pas toujours être remplacé par le premier gus qui passe.

Oui bien évidemment .

Sauf que la on parle des servant de pièce ,  porte pélot , artificier .

Pas besoin d'avoir fait les grandes écoles pour tenir ce poste même si bien évidemment ils sont des éléments important , donc ce qui veut dire que le chef de pièce, le conducteur, le pointeur peuvent aisément les remplacer . 

On peu même remplacé le conducteur PL si vraiment on serait obligé de le faire ... En plus il n'y a même plus de manœuvre à exécuter comme avant, ou il fallait accrocher et décrocher la pièce. 

Pour le reste , le chef de pièce peut remplacer le pointeur , et à dans l'urgence le pointeur peut remplacer le chef de pièce  ...

Quand je vois le gonio  , s'est quand même plus simple qu'avec les anciens gonio ...

Maintenant idem , sur une pièce d'artillerie, en règle général les personnels, porte pelot ou artificier on aussi passez un Certificat Technique Élémentaire de pointeur. 

Pour le conducteur , idem il a put aussi passé par tout les postes sur pièce ( sauf chef de pièce , enfin si en passant sergent.  ) 

Ce qui fut mon cas , j'ai était porte pelot, artificier , pupitreur chargeur  ( TRF1 ) , pointeur , et conducteur pièce. 

Je suis passé pilote VAB en équipe d'observateur par la suite. 

Et sa met déjà arriver de remplacer un pointeur qui s'était blessé sur le terrain. 

J'étais pupitreur chargeur , je suis passé pointeur , et un des artificiers à pris mon poste de pupitreur chargeur . Il restait un seul artificier mais sa suffisait. 

Le pupitreur chargeur est celui qui mettait le TRF1 en batterie, s'occuper du chargement de l'obus , et remettait le TRF1 en position de route pour accrocher. 

Donc une équipe de pièce s'est aussi des carrières et des examens en spécialité à passer , pour tous .

Avec le cycle de carrière de facto on a pas que des mecs spécialisé à un poste toute leur carrière ...

Donc qui n'est pas une "simple " pièce mécanique je dirais . 

Franchement je pense que le service du CAESAR est encore plus simple qu'avec le 155 TRF1 ...Donc encore plus facile pour une équipe de pièce de CAESAR pour faire du remplacement en interne si le besoin ce faisait ...

 

Néanmoins je pense que la machine ne doit pas complètement remplacer l'humain , son rôle est de soulager l'humain, pas le remplacer complètement. 

Et désolé  les éléments mecanique du Caesar ne peuvent pas remplacer un autre élément mécanique Caesar. 

Si demain il n'y  a plus qu'un seul homme pour conduire , pointer , charger , etc...

On perdra les guerres .

Modifié le 15 mars 2017 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

L'interet de l'automatisation et de la mécanisation c'est essentiellement pour remplacer l'humain quand il ne peut pas le faire ... pas assez rapide, pas assez fort, trop dangereux etc.

Sur les piece d'artillerie classique ca n'a qu'un interet limité, d'ailleurs peu de pays pousse l'automatisation, la plupart prefere des unité avec des effectif pléthorique qui peuvent supporter alors des fortes attrition ou durer dans le temps, plutot qu'un truc sois disant automatique, avec des unité famélique qui ont le plus grand mal a durer, et devienne inapte a la moindre attrition.

D'ailleurs on a vu l'échec de cette escalade dans la marine avec l'automatisation "comme dans le civil" ... sauf que les contraintes de l'exercices militaires ne sont pas du tout celle du civil, et qu'on ne peut pas transposer une orgnanisation sans l'autre sans perdre justement la différence, et souvent l'expertise qui va avec.

Les batterie automatisé ce sont celle qui ont besoin d'un tir rapide ... c'est le cas pour les batteries côtières.

Pour les autres élément plus classique le risque du tir de contre batterie n'est pas telle qu'il y ai une nécessité absolue d'un chargement automatique. Il suffit de voir les abandon successif de la plupart des automoteur automatisé aussi bien chez les US que chez les russes, pour rester avec des solution a l'ancienne juste "numérisé" pour l'implantation et le pointage ... en gros on cherche a gagner du temps sur la mise en batterie, et de la précision sur les pointages successifs, pas tant sur la manutention entre les coups.

Si on voulais gagner du temps sur les coups ... on conditionnerai des coup monobloc - la charge modulaire préparé a l'avantage dans l'étui par l'automate un peu comme les 105 - avec un chargement  auto a carrousel comme les char. On mettre en chambre en une seul passe et la on gagnerai vraiment du tempssu la séquence de feu.

Pour la sortie de batterie, le truc qui prend vraiment du temps, c'est déjà motorisé ... a part installé des moteurs plus puissant, et donc plus rapide, sur les actionneur du canon de la tourelle ou des bêche...

De tout facon quel armée est capable d'effectuer un tir de contre batterie dans la minute ... aucune ... Donc le probleme est vite réglé avec les solution actuelle pour les application classique sol sol.

Le MRSI qui s'en sert vraiment avec une seul pièce?! Au pire on le fait sur un coup sur plusieurs pièce, ca évite la contrainte du premier coup avec la fleche ultra haute et les limitation en distance mini maxi associé.

Reste le cas du tir sur cible mobile ... ici exclusivement la bataille naval.

Sauf que les doctrine de batterie côtière canon pour interdire les débarquement ... ca ne court plus vraiment les rues. Norvege, Russie ... quelqu'un a d'autre infos?

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, g4lly a dit :

L'interet de l'automatisation et de la mécanisation c'est essentiellement pour remplacer l'humain quand il ne peut pas le faire ... pas assez rapide, pas assez fort, trop dangereux etc.

Sur les piece d'artillerie classique ca n'a qu'un interet limité, d'ailleurs peu de pays pousse l'automatisation, la plupart prefere des unité avec des effectif pléthorique qui peuvent supporter alors des fortes attrition ou durer dans le temps, plutot qu'un truc sois disant automatique, avec des unité famélique qui ont le plus grand mal a durer, et devienne inapte a la moindre attrition.

D'ailleurs on a vu l'échec de cette escalade dans la marine avec l'automatisation "comme dans le civil" ... sauf que les contraintes de l'exercices militaires ne sont pas du tout celle du civil, et qu'on ne peut pas transposer une orgnanisation sans l'autre sans perdre justement la différence, et souvent l'expertise qui va avec.

Les batterie automatisé ce sont celle qui ont besoin d'un tir rapide ... c'est le cas pour les batteries côtières.

Pour les autres élément plus classique le risque du tir de contre batterie n'est pas telle qu'il y ai une nécessité absolue d'un chargement automatique. Il suffit de voir les abandon successif de la plupart des automoteur automatisé aussi bien chez les US que chez les russes, pour rester avec des solution a l'ancienne juste "numérisé" pour l'implantation et le pointage ... en gros on cherche a gagner du temps sur la mise en batterie, et de la précision sur les pointages successifs, pas tant sur la manutention entre les coups.

Si on voulais gagner du temps sur les coups ... on conditionnerai des coup monobloc - la charge modulaire préparé a l'avantage dans l'étui par l'automate un peu comme les 105 - avec un chargement  auto a carrousel comme les char. On mettre en chambre en une seul passe et la on gagnerai vraiment du tempssu la séquence de feu.

Pour la sortie de batterie, le truc qui prend vraiment du temps, c'est déjà motorisé ... a part installé des moteurs plus puissant, et donc plus rapide, sur les actionneur du canon de la tourelle ou des bêche...

De tout facon quel armée est capable d'effectuer un tir de contre batterie dans la minute ... aucune ... Donc le probleme est vite réglé avec les solution actuelle pour les application classique sol sol.

Le MRSI qui s'en sert vraiment avec une seul pièce?! Au pire on le fait sur un coup sur plusieurs pièce, ca évite la contrainte du premier coup avec la fleche ultra haute et les limitation en distance mini maxi associé.

Reste le cas du tir sur cible mobile ... ici exclusivement la bataille naval.

Sauf que les doctrine de batterie côtière canon pour interdire les débarquement ... ca ne court plus vraiment les rues. Norvege, Russie ... quelqu'un a d'autre infos?

Effectivement. 

 

Pour l'automatisation, on arrivait à faire 6 coups minute avec le 155 TRF1 ,  le même nombre de coups minute qu'avec un AUF1 automatisé .

 

Moi j'observe aussi un truc, les US , canadiens ont du 155 M777 , l'idée pour eux s'est de les héliporter grâce à leurs Chinook. 

Nous on a opter pour du TRF1 et maintenant le CAESAR. 

On a de quoi gérer avec nos mortier de 120 mm pour faire de l'héliportage, soit démonter en mode raid mortier, soit sous élingues  ( mais s'est rare comme sa ) .

Avec même si on tire moins loin on a la capacité à être facilement planqué  ( oi deplacable très rapidement par hélico  ) tout en pouvant avoir l'efficacité de l'obus de 155 mm grâce à l'obus de 120 mm .

Donc avec le mortier de 120 mm on a notre solution , on aurait juste de l'hélicos lourd que sa le ferait bien , même plus besoin de démonter tout en pouvant charger 3 mortiers  ( ou 4 ? ) dans un Chinook. 

Moi je sais que en mode raid mortier de 120 mm , l'hélicos décollé seulement qu'on avatar déjà remonter le mortier de 120 mm .

 

Quand j'observe le fait que les US et les canadiens héliporte du 155mm M777 , oui il y a la portée de tir qui dépasse celle du mortier de 120 mm , m'enfin bon ... Dans un contexte où il n'y a pas forcément de front, le temps passer à accrocher on décrocher le canon dun Chinook , plus la lourdeur à gérer en mode sous élingues , s'est offrir une cible facile ...

Avec du 120 pas ce genre de pb, les déchargement depuis un Chinook de 120 mm , le 11ème RAMa et d'autre l'on fait en Afghanistan, sa va hyper vite, juste à faire rouler le mortier .

En plus vu sa taille, on peut poser n'importe où ces mortier .

Et puis question efficacité , avec 4 mortiers de 120 mm , on a autant d'efficacité que  4 canons de  155 mm ...

J'ai vu que l'USMC a adopter du mortier de 120 mm français, à Djibouti ils ont découvert l'intérêt et l'efficacité de ce mortier utilisé par l'armée française. 

Alors avec leurs CH53 , sa doit être encore plus facile pour leur MEU . 

Le 155 mm M777 , sa vaut le coup pour une grosse opération , ambiance invasion de l'Irak ou installation depuis une FOB comme en Afghanistan ou actuellement en Irak .

Donc oui ils peuvent les héliportés , mais sa restera de l'occasionnel , genre installation surprise d'une base importante . 

Mais bon je pense que concrètement , ce n'est pas le + ...

Ils peuvent le faire en tant qu'armée ayant des gros moyens, mais je reste dubitatif sur l'héliportage de 155 mm par l'Army ou l'USMC , il me semble d'ailleurs que seul la 101ème Airborne et la 82ème Airborne, et l'USMC possède du 155 mm M777 .

Pour le reste, dans le cadre d'une MEU  , du CAESAR et du mortier de 120 mm sa aurait permit une modularité très intéressante , tout en y gagnant de la place .

Avec un M777 , on est en mode attelage , donc de la manip ...à bord des navires amphibie ...

Le M777 décroché s'est aussi encombrant qu'un camion ... alors qu'avec un CAESAR, tu peux caser juste à côté du120 mm avec son fardier , au moins 2 attelage de 120 mm et fardier  

Moi je pense que l'adoption du M777 par l'USMC est surtout du au fait qu'ils craignaient de perdre des effectifs en personnel. 

Avec du CAESAR et le 120 mm ils pouvaient garder leurs effectifs sans pb tout en pouvant mieux gérer la place sur les navires amphibie ( en y chargeant du CAESAR et du 120 mm ) et y gagner en modularité , souplesse ( héliportage etc ... ) et rapidité sans perdre en efficacité question puissance, vu l'équivalence entre 155 mm et 120 mm .

Enfin voilà mon humble avis .

Modifié le 16 mars 2017 par Gibbs le Cajun

[Philippe Top-Force]

 

[max]

Le 15/03/2017 à 16:45, Gibbs le Cajun a dit :

Il faut toujours garder de l'humain même si on modernise. 

L' humain sur une pièce on peu le remplacer en cas de défaillance d'un servant de pièce.

Avec de l'automatisé s'est rendre inapte une pièce au tir pour parfois pas grand chose .

 

Je suis d’accord Gibbs. Cependant l’approche de la mise en batterie flash et du tir de contre batterie ne peuvent à eux seuls justifier le cout d’une telle pièce (a contrario batterie de tir) si le soutien du feu dans sa composante volume et densité n’est pas envisageable. Je m’explique, les RETEX « Fobien » ont mis en valeur la position de tir aménagé, donc dédiée (conçu et aménagé) pour de l’appui feu H24 sans gros volume de tir. La pénibilité des équipes n’a en fait été due qu’à l’astreinte de tir (la permanence) et à la recherche du plus court délai sur objectif (en gros se secouer la nouille au pied de batterie immédiatement après l’ordre de tir).

Comme tu dois le savoir en tant qu’ancien artilleur, une pièce doit être capable AUSSI de s’inscrire dans la durée sur sa densité ; le volume de feu soutenu. Et là, à la lumière du post de Sovngard, le pourvoyage physique des charges propulsives modulaires reste manuel dans la config du marché Danois.

Imagine ce que représente l’unité de feu réglementaire (de mémoire la dotation initiale avoisine les 45 t déconditionnées) qui devrait être tiré, même semi-automatisé, sur un feu de harcèlement.... Dans le registre des tirs d’efficacités, le tir de harcèlement est un feu de soutien très long (l’objectif est la déstabilisation) dont le barème de consommation est le plus élevé. Entre la fatigue, le stress, les relèves, les consignes, les reports de tir et les déchets à gérer (volume) etc ... la vie sur position ne nécessite pas de taches en plus. Je me plais à penser qu’en 2017 un asservissement supplémentaire pour cet étape dans la séquence de tir, l’élément propulsif, n’était pas impossible. Voire franchement pas du tout un luxe.

[Deres]

Tout à fait, mais je ne sais pas si le feu de harcèlement dans la durée pour faire de la suppression est encore une doctrine d'actualité.

J'ai l'impression que la tendance est plutôt à des feux ponctuels très précis en boucle courte sur des objectifs identifiés par des moyens de désignation modernes genre drone ou désignateur avec GPS et télémètre laser.