Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Philippe Top-Force]

 

[Kerloas]

Nexter à Expo Defensa 2017 : http://www.edrmagazine.eu/nexter-offers-its-artillery

[gargouille]

Intéressant l'utilisation des 105 sous hélicoptère.

Il serait bien que l'on commande quelques dizaines 8x8, ça aiderait l'export, ça comblerait un besoin et remonterait l'effectif des Caesar encore utilisables.

Modifié le 12 décembre 2017 par gargouille

[Fusilier]

il y a une heure, gargouille a dit :

Intéressant l'utilisation des 105 sous hélicoptère.

depuis le temps que certains plaident pour le 105, pour les paras, les alpins et même pour les opérations amphibies 

[max]

Oui, ça me rappel justement un militant de la première heure dans ce domaine.... avec quelques échanges sympas. Je crois me rappeler que son pseudo commence par un F et se fini par un R.

[Gibbs le Cajun]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

depuis le temps que certains plaident pour le 105, pour les paras, les alpins et même pour les opérations amphibies 

Qui plaident ( officiel ? ) pour du 105 pour les paras , alpins et "l'amphibie" ?

Le retour du 105 à mon avis devrait-être de mise pour les toute les unités d'artillerie sol-sol , le service de pièce n'étant pas un pb , idem pour les raid hélico ( en mode démonté en soute ou sous élingues avec le 120 ), que ce soit en mortier ou avec un 105 , rien de compliqué pour les artilleurs en général .

Au 11ème RAMa ( et d'autre régiments) ont possédé le nombre de pièce pour équiper une batterie ( on tourné dessus )  , en 105 et en 120 , seul les 155 étaient affecté à chaque batterie .

On avait du prepositionné sur Djibouti  , 155 ,105 et 120 , ou 105 et 120 en RCA. 

Pour le mortier , je pense que l'exemple des colombiens ne remet rien en cause du point de vue du mortier , l'emploi tactique étant très large au niveau des capacités d'emploi . 

Il y a des + et des - entre le 120 et le 105 , mais rien qui efface les capacités de l'un ou de l'autre sauf la place qu'ils peuvent prendre et donc le deploiement  (nombre de pièces aussi ) , la c'est un choix . 

En Afghanistan ( et ailleurs ) les 120 ont bien servi en mode héliporté. Je me méfie de l'exemple mise en avant avec des opérations spécifique à un seul théâtre d'opération . Bien évidemment je trouve très bien cette adaptation des colombiens , tactiquement il y a du bon. 

Par contre je sais que nous avions du + avec le trio 155/120/105 par régiment en France ( pas tous les régiments)  , mais que pour autant il n'y avait pas de préférence pour l'un ou l'autre sauf le côté mythique du 105 HM2 , tiré avec un canon de la ww2 toujours efficace c'est un truc à vivre  , seul comptait le besoin selon les opex , un côté pragmatique .

On a l'avantage en France d'avoir encore au moins une double capacité , même si perso je pense que le retour du 105 serait logique , l'artillerie pour moi c'est une boîte à outils avec le trio 155/120/105 pour tout les artilleurs, idem pour les LRM qui sont aussi en double dotation avec du 120 .

Au fond la seule spécificité existante vient au niveau puissance, du 155 au LRM , après pour emploi le 120 et le 105 n'est pas spécifique, un artilleur reste un artilleur , qu'il soit de montagne ou paras .

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Qui plaident ( officiel ? ) pour du 105 pour les paras , alpins et "l'amphibie" ?

Rien d'officiel, certains ici, dont moi 

il y a 4 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

un artilleur reste un artilleur , qu'il soit de montagne ou paras .

Bien entendu. La question est davantage dans la spécificité de l'emploi, aéroporté ou montagne avec le lien sur le flux munitions. Pour l'amphibie c'est aussi le problème des premiers moments, où l'on est un peu comme des aéroportés, avec  un train de munitions fragile.  

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Rien d'officiel, certains ici, dont moi 

Bien entendu. La question est davantage dans la spécificité de l'emploi, aéroporté ou montagne avec le lien sur le flux munitions. Pour l'amphibie c'est aussi le problème des premiers moments, où l'on est un peu comme des aéroportés, avec  un train de munitions fragile.  

Ok .

Effectivement le flux de munition est un pb en montagne et pour une OAP , pour l'amphibie .

C'est la qu'entre en compte en compte la capacité d'alimenter ce flux , des moyens pour ce faire . Sans oublier que le contexte météo ( celle-ci pouvant être changeante après la mise en place de force ) est aussi un pb en général ( et pas que pour les artilleurs ) .

 

[JASHUGAN]

CAESAR 8*8, le système de chargement automatique des obus a été démontré pour la première fois :

http://www.nexter-group.fr/fr/component/content/article/776-demonstration-de-force-pour-lartillerie-de-nexter

[FoxZz°]

Une vidéo dispo ?

[Gibbs le Cajun]

Le 03/01/2018 à 19:04, FoxZz° a dit :

Une vidéo dispo ?

J'avais déjà posté une vidéo, celle-ci , concernant le CAESAR 8x8 :

Tu l'as déjà vu ?

On notera la présence de deux artilleurs français avec les danois .

Modifié le 7 janvier 2018 par Gibbs le Cajun

[BPCs]

il y a 40 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

J'avais déjà posté une vidéo, celle-ci , concernant le CAESAR 8x8 :

Tu l'as déjà vu ?

 

Il n'y avait pas moyen de faire un système vraiment automatique en augmentant l'excursion des bras vers l'avant et en ayant un système de tiroir présentant l'obus à charger ?

Avec le système actuel on est obligé d'exposer deux artilleurs à l'air libre ...

Si on rebascule un jour sur de la haute intensité,  le NBC redeviendra un problème et il vaudrait mieux que tout le monde puisse rester au chaud dans sa cabine

Apparemment c'est enfin le cas si on lit la citation de Jashugan?

Citation

Ces démonstrations ont notamment été l’occasion de présenter pour la première fois au tir la dernière version du CAESAR® sur châssis 8x8 à chargement automatique des obus. Ce dispositif permet d’assurer des cadences de tirs constantes et soutenues, quelles que soient les conditions d’environnement.

 

Modifié le 7 janvier 2018 par BPCs

[pinpon42100]

il y a une heure, BPCs a dit :

Il n'y avait pas moyen de faire un système vraiment automatique en augmentant l'excursion des bras vers l'avant et en ayant un système de tiroir présentant l'obus à charger ?

Avec le système actuel on est obligé d'exposer deux artilleurs à l'air libre ...

Si on rebascule un jour sur de la haute intensité,  le NBC redeviendra un problème et il vaudrait mieux que tout le monde puisse rester au chaud dans sa cabine

Apparemment c'est enfin le cas si on lit la citation de Jashugan?

 

Le système charge normalement automatiquement les obus maintenant, n'oubliez pas que ce n'est qu'un prototype, qu'il n'y en a qu'un seul exemplaire et que la mise au point d'un tel système est longue et souvent assez laborieuse.

[Bechar06]

il y a 9 minutes, pinpon42100 a dit :

Le système charge normalement automatiquement les obus maintenant

Le Caesar par ses automatismes et la rapidité de la séquence - mise en place - tirs - nouveau déplacement - ( déjà pas mal, mais encore perfectibles selon certains ) : est il exceptionnel ?   Ou existe t il des systèmes équivalent en artillerie classique Sol - Sol ?   Si oui: lesquels ?   Merci d'avance

[g4lly]

1 hour ago, Bechar06 said:

Le Caesar par ses automatismes et la rapidité de la séquence - mise en place - tirs - nouveau déplacement - ( déjà pas mal, mais encore perfectibles selon certains ) : est il exceptionnel ?   Ou existe t il des systèmes équivalent en artillerie classique Sol - Sol ?   Si oui: lesquels ?   Merci d'avance

Pour les automatismes c'est une régression par rapport a l'Auf1 ...

Les autres producteur préfère souvent même sur un engin a roue concerve une casemate ou une tourelle. Résultat difficile de comparer le Caesar. Quelques autres modèle reprenant grosso modo l'architecture sont sorti après.

Mais la France possédait déjà il y un petit moment un obusier "porté" le 155 sur châssis AMX-13. Le Caesar n'est donc pas une architecture vraiment inconnu ou nouvelle.

Reste qu'il y a encore pas mal d'inconvénient à l'architecture retenu ... notamment l'impossibilité de tirer a 360° ... dont on disposait là aussi avec l'obusier de 105 trifleche et l'AuF1.

Tout ca pour dire que le Caesar est aussi une somme de contrainte et de choix qui sont assez particulier, au service normalement d'une doctrine dédiées. Tir de loin rendant la contrebatterie impossible. Essentiellement du tir programmé, d’où le secteur de tir réduit. Séquence de tir courte justifiant la faible protection etc.

Le service a l'air libre de l'AMX 13 était vu comme une tare...

L'obusier en casemate

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Il n'y avait pas moyen de faire un système vraiment automatique en augmentant l'excursion des bras vers l'avant et en ayant un système de tiroir présentant l'obus à charger ?

Avec le système actuel on est obligé d'exposer deux artilleurs à l'air libre ...

Si on rebascule un jour sur de la haute intensité,  le NBC redeviendra un problème et il vaudrait mieux que tout le monde puisse rester au chaud dans sa cabine

Apparemment c'est enfin le cas si on lit la citation de Jashugan?

 

Si on bascule un jour dans le haut intensité, on sera toujours mieux lotis que les artilleurs US avec leur M777 ...

Pour le NBC , on a déjà travailler sous cette menace en 1991 , et le boulot c'est fait , même si on a pas eu de tir chimique. Néanmoins on a quand même fait travailler les personnels en tenue .  Depuis on a des bonne protection NBC question ANPVP .

De toute façon en cas d'attaque  chimique on quitte la zone au plus vite et des que possible .

Arrêtons d'opposer les systèmes d'artillerie entre eux , pour moi ils ce complémente. 

Si on veut plus avoir d'équipe de pièce à l'air libre, simple faut du matos type AUF1 .

Sinon on ce retrouvera avec un canon  un "mixte cochon d'Inde" qui n'apportera rien .

Donc il ne faut pas opposer les concepts et modèle de canon différent. 

Sur un file j'expliquais  que le CAESAR est un compromis adapté aux besoins. 

Il ne remplace pas un système pour moi , et à vouloir le truc qui sera capable de tout faire en offrant le plus  ...on finira par avoir un canon qu'on ne pourrais pas employer .

La seule chose que l'on devrait penser c'est l'étude d'un remplaçant de l'AUF1 , et c'est la qu'on peut ce désolée de ce manque de volonté de travailler sur la création sur un système de ce type .

Maintenant soyons aussi observateur , le CAESAR à piqué le boulot au M777 et au Paladin des US en Irak ...

Quand je vois cela , je me dis qu'on a de quoi faire question capacité de portée  de tir . Certes on n'était pas dans le haut intensité m'enfin soyons réaliste , le risque n'est jamais nul m'enfin il faut être un peu réaliste,  si on doit aller faire du haut intensité, avec une menace chimique concrète,  la France n'ira pas toute seule ... 

Maintenant sans minimiser le risque chimique il faut quand même faire un tour de la situation géopolitique pour voir qu'en l'état des choses , j'ai du mal à trouver un adversaire qui est envi d'un conflit de ce type ...

Peu de choses à y gagner. 

Enfin voilà mon humble avis .

Moi je milite pour une artillerie avec divers type de pièces, retour du 105 , 120 et 155 avec CAESAR et un remplaçant de l'AUF1 qui resterait dans l'optique pièce sur châssis de char avec une casemate mobile. 

Mais un canon qui aurait toute les perfections , la j'ai du mal à y croire ...

Pour moi le CAESAR est un compromis , le concept du TRF1 ayant c'est limite avec un attelage de 18 mètre , et l'AUF1 au travers de sa hauteur. L'ex Yougoslavie à permit de mettre en avant les difficultés qui auraient put gêner ou ont été rencontré. 

Quand je vois le choix des danois pour le CAESAR 8x8 , je me dis que ce n'est pas bête, entre la géographie du pays et la possibilité de mettre les pièces aisément à l'abri , entre tunnel etc ...

Et je ne pense pas que les danois sous estime les menaces potentielles au vu de leur position géographique. 

Mais il ne surestime pas non plus les risques. 

Honnêtement quand je vois les M777 US , si on a un risque chimique ils sont encore plus mal barré que nous autre vu le temps qu'il faut pour ce mettre en batterie ou quitter une position de batterie , rien qu'avec le TRF1 on aurait eu le temps de ce mettre en batterie puis repartir qu'il en serait qu'à la phase de mise en place...

Enfin voilà , je défend le CAESAR car il reste pour le moment un bon compromis, néanmoins cela ne doit pas faire oublier que les bureaux d'études devraient aussi travailler sur le remplacement de l'AUF1 .

Pas taper   ! 

 

 

[pinpon42100]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Reste qu'il y a encore pas mal d'inconvénient à l'architecture retenu ... notamment l'impossibilité de tirer a 360° ... dont on disposait là aussi avec l'obusier de 105 trifleche et l'AuF1.

Sauf que la portée avec le 105 n'était pas du tout la même, ce qui demandait d'être plus proche du front et donc une possibilité de tir en gisement plus grande. Pour l'AUF1 la portée sans le RTC, qui n'existait pas au départ n'était que de 23km environ, donc 42 voir un peu plus pour un Caesar, 20km de différence c'est énorme et le besoin n'est plus le même, quel besoin de pouvoir tirer à 360° quand on est à 42km de son ennemi?

[Bechar06]

il y a 4 minutes, pinpon42100 a dit :

pour un Caesar, 20km de différence c'est énorme et le besoin n'est plus le même

Merci Pinpon et Merci Gibbs  !  Je repose ma question, et je précise, sur les équivalents du Caesar, avec ses compromios que j'ai bien compris , et ses automatismes, en version ouverte / non blindée: 

Le Caesar avec ses automatismes, sa légèreté relative,  et sa versatilité => sa séquence très rapide - mise en place - tirs - nouveau déplacement - ( déjà pas mal, mais encore perfectibles selon certains ) : est il exceptionnel ?   Ou existe t il aujourd'hui des systèmes équivalents - légers  versatile -  en artillerie classique Sol - Sol ?   Si oui: lesquels ?   Merci d'avance  OU le CAESAR est il  le NEC + Ultra !? 

[g4lly]

20 minutes ago, pinpon42100 said:

Sauf que la portée avec le 105 n'était pas du tout la même, ce qui demandait d'être plus proche du front et donc une possibilité de tir en gisement plus grande. Pour l'AUF1 la portée sans le RTC, qui n'existait pas au départ n'était que de 23km environ, donc 42 voir un peu plus pour un Caesar, 20km de différence c'est énorme et le besoin n'est plus le même, quel besoin de pouvoir tirer à 360° quand on est à 42km de son ennemi?

Tu raisonnes en front ... hors nombre de conflits  récents qu'on a vécu n'ont pas de front ...

Rien n'a jamais empêcher de transformer les Auf1 en Auf2 avec le meme canon que le Caesar et les "42km" ...

[Deres]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je milite pour une artillerie avec divers type de pièces, retour du 105 , 120 et 155 avec CAESAR et un remplaçant de l'AUF1 qui resterait dans l'optique pièce sur châssis de char avec une casemate mobile. 

Vu que l'on est parti pour avoir au mieux 144 pièces d'artillerie, il semble difficile de se disperser sur trop de modèles car chacune deviendrait de fait des exemplaires de pré-série en très petit nombre.

La philo actuelle si j'ai bien compris et le 155 long sur camion CAESAR pour l'appui longue portée et le mortier de 120 mm pour la défense de site à 360°.

Cela a du sens et me semble réaliste.

[Gibbs le Cajun]

il y a 31 minutes, Deres a dit :

Vu que l'on est parti pour avoir au mieux 144 pièces d'artillerie, il semble difficile de se disperser sur trop de modèles car chacune deviendrait de fait des exemplaires de pré-série en très petit nombre.

La philo actuelle si j'ai bien compris et le 155 long sur camion CAESAR pour l'appui longue portée et le mortier de 120 mm pour la défense de site à 360°.

Cela a du sens et me semble réaliste.

J'ai dis que je "milite" pour une capacité de ce type , mais je reste conscient est confiant dans celle actuellement en place .

Cela ne veut pas dire que mon raisonnement n'est pas valable pour l'avenir , surtout avec un parc de 105 , 120 , 155 que nous avons possédais par le passé , surtout avec 6 pièces de 120 et 6 pièces de 105 par régiments . Ce type de pièce ne pose aucun pb en terme de coûts et d'entretiens ou stockage , chaque batterie du régiment  s'entraîné dessus avant projection en mode opex artillerie .

 

Pour le 120 mm , il ne ce limite pas uniquement à faire de la défense de site sur 360°. Il est déployable aisément en mode raid mortier ( héliporté ou terrestre ) .

 

[pinpon42100]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tu raisonnes en front ... hors nombre de conflits  récents qu'on a vécu n'ont pas de front ...

Rien n'a jamais empêcher de transformer les Auf1 en Auf2 avec le meme canon que le Caesar et les "42km" ...

Rien n'a jamais empêché de le faire, peut-être mais peut-être pas, niveau budget qu'en était-il? Niveau intégration et résistance de la structure de la tourelle avec cette nouvelle artillerie quel en a été le bilan?

[FoxZz°]

Le 155 est en effet la génération d'après le TRF1, il s'agit d'artillerie tractée, tellement efficace qu'il vient chasser sur les plates bandes des SPG avec tourelle, mais cependant, ce n'en n'est pas un.

Ainsi, vouloir un CAESAR 8x8 pour remplacer l'AUF1 est pour moi une aberration. On perd les avantages du 6x6, légèreté, maniabilité, vitesse, sans avoir les avantages d'un AUF1 (protection équipage, NRBC, 360°, etc).

Pour remplacer l'AUF1, il faut un AUF2. Nouveau châssis (les Leclerc restants ?), canon et conduite de tir du CAESAR et nouveau chargeur auto.

Pour la vidéo je l'avais déjà vue, mais je pensais qu'on parlait d'un prototype plus avancé avc chargement totalement auto.

Modifié le 7 janvier 2018 par FoxZz°

[Brian McNewbie]

On en a parlé il y a quelques pages déjà, une autre raison simple qui justifie une solution canon tracté sur châssis - et donc pas de casemate comme sur un canon automoteur - c'est l'usage de la force armée en général.

En France on a des CAESAR, en Allemagne ils ont des PZH2000 ; ça nous prend une grosse journée d'emmener des CAESAR en avion - C-130, A400M - jusqu'en BSS ou au moyen-orient quasiment là où on veut les voir tirer, les PZH2000 viendraient en bateau puis en porte-char en 10 fois plus de temps et une logistique très différente. Je ne connais aucun canon automoteur sous casemate même à roue qui entre dans un C-130 et concernant l'A400M, seul l'Archer est transportable en un seul morceau à ma connaissance.

La dernière fois qu'on a sorti les AUF1 de notre beau pays pour combattre, c'était au début des années 90 dans un conflit plus où moins à nos portes. Le CAESAR a la bougeotte et on l'emmène jusqu'en Irak où les locaux sont plutôt contents de l'avoir eu en support.

Il a, comme le disait G4lly, les avantages et inconvénients de l'emploi qu'on a prévu d'en faire. Les AUF1 aujourd'hui c'est sympa pour tirer dans nos champs en attendant que les Suisses tentent de nous envahir. On a un budget qui est ce qu'il est, on a choisi de prioriser les design qui correspondent à ce qu'on veut faire, ça ne me choque pas. Bien sûr, ce faisant on perd des capacités qu'on avait à la fin de la guerre froide, pour le meilleur et pour le pire.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 21 heures, FoxZz° a dit :

Le 155 est en effet la génération d'après le TRF1, il s'agit d'artillerie tractée, tellement efficace qu'il vient chasser sur les plates bandes des SPG avec tourelle, mais cependant, ce n'en n'est pas un.

Ainsi, vouloir un CAESAR 8x8 pour remplacer l'AUF1 est pour moi une aberration. On perd les avantages du 6x6, légèreté, maniabilité, vitesse, sans avoir les avantages d'un AUF1 (protection équipage, NRBC, 360°, etc).

Pour remplacer l'AUF1, il faut un AUF2. Nouveau châssis (les Leclerc restants ?), canon et conduite de tir du CAESAR et nouveau chargeur auto.

 

Personnellement , même si je pense que c'est dommage de perdre une capacité artillerie type AUF1 , je ne vois pas de mal à voir arriver du CAESAR 8x8 .

Supposons une menace à l' Est de l'Europe ( Je vois mal la Russie débouler m'enfin supposons)  , moi j'observe une chose , le réseau routier qui s'est largement densifier .

Avec la portée des feux et une capacité à rouler loin et longtemps, le 8x8 aura les routes d'Europe pour bouger , les danois ayant opté à mon humble avis pour cette capacité à rapidement ce déplacer et aussi ce planquer ( hauteur )  , tout en ayant la portée et une puissance accrue au niveau emport d'obus .

Vu qu'en face il n'y a plus la masse des effectifs de L'ex PAVA  , de facto J'ai du mal à voir une faiblesse dans l'emploi du CAESAR 8x8 qui trouvera largement sa place dans un système inter-armées qui sera de mise , ainsi qu'inter-alliés .

Cet article recoupe mon sentiment :

https://www.ttu.fr/caesar-8x8-lartillerie-haute-intensite/

Citation

Version dédiée à la haute intensité, le 8×8 présenté à Villepinte est doté d’un châssis Tatra T-815, même si d’autres châssis ont été étudiés, comme ceux de Renault, d’Iveco ou de l’allemand MAN. Un châssis qui permet une masse de charge plus importante : ce nouveau Caesar peut ainsi emporter jusqu’à 30 munitions (contre 18 sur 6×6) et peut être doté d’un tourelleau de 12,7 mm, d’un système anti-IED ou de réserves de carburants supplé­mentaires.

Si Nexter doit encore, sur certains marchés, parvenir à briser la «barrière culturelle» que représente encore l’attachement à la chenille, au-delà de l’expérience expéditionnaire/force de réaction rapide française dans la BSS, les retex du conflit ukrainien ont poussé certaines armées frontalières de la Russie à s’interroger sur la pertinence du maintien du tout chenillé en matière d’artillerie.

Ainsi, pour compenser le volume limité de pièces d’artillerie et de porte-chars en service dans la plupart des armées européennes, la mobilité semble, davantage que le blindage, un moyen efficace pour éviter d’éventuels tirs de contre-batteries russes aux effets dévastateurs. Autre avantage du Caesar 8×8 dans un contexte de haute intensité, où le rythme de feu est très élevé, le chargement totalement automatique des obus permet de mieux ménager la fatigue des opérateurs, un aspect non négligeable pour «pouvoir durer» lors d’un engagement.

Avec cette nouvelle variante du Caesar, Nexter dispose d’une gamme d’artillerie plus étendue qui reste complémentaire des systèmes proposés par son partenaire allemand KMW.