Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Scarabé]

il y a 7 minutes, Rescator a dit :

pas sûr de comprendre, désolé

http://www.opex360.com/2018/06/14/nexter-developpe-katana-future-munition-artilleurs/

http://www.opex360.com/2018/06/13/centrale-inertielle-geonyx-safran-ameliore-precision-artilleurs/

 

[Rescator]

Le 18/07/2020 à 22:37, Scarabé a dit :

http://www.opex360.com/2018/06/14/nexter-developpe-katana-future-munition-artilleurs/

http://www.opex360.com/2018/06/13/centrale-inertielle-geonyx-safran-ameliore-precision-artilleurs/

 

certes mais le katana n'est pas encore qualifié et encore moins commandé par l'adt

[hadriel]

Katana vient d'être testé en soufflerie d'ailleurs:

https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/tests-des-munitions-katana-de-nexter-en-soufflerie-onera.html

 

Modifié le 20 juillet 2020 par hadriel

[clem200]

Le 17/07/2020 à 15:50, Rescator a dit :

commande ridicule, c'est ce que les 4 caesar de Chammal ont consommé en Irak pour tirer 18 000 obus. Et financièrement à 200 euros la charge ça fait  14 M€ pas de quoi sauver la boîte.. 

Je ne suis pas sûr de comprendre. On parle d'obus, de charge, de module ...

La charge c'est la partie pyrotechnique qui propulse l'obus ? Comment on consomme plus de charge que d'obus ? Tu en mets plusieurs si tu tires loin ?

Modifié le 20 juillet 2020 par clem200

[Clairon]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre. On parle d'obus, de charge, de module ...

La charge c'est la partie pyrotechnique qui propulse l'obus ? Comment on consomme plus de charge sur d'obus ? Tu en mets plusieurs si tu tires loin ?

Ben oui, en fonction de la portée désirée on rajoute un certain nombre de charges, idemtito pour les mortiers

Clairon

[clem200]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Ben oui, en fonction de la portée désirée on rajoute un certain nombre de charges, idemtito pour les mortiers

Clairon

Ok merci, je ne savais pas.

Effectivement en regardant les vidéos on voit qu'il faut 2 opérateur pour charger les 2 a la suite 

[Bechar06]

Le 18/07/2020 à 22:37, Scarabé a dit :

http://www.opex360.com/2018/06/14/nexter-developpe-katana-future-munition-artilleurs/

http://www.opex360.com/2018/06/13/centrale-inertielle-geonyx-safran-ameliore-precision-artilleurs/

 

Suite  et explication des nouvelles fonctionnalités :

http://www.opex360.com/2020/07/20/artillerie-le-francais-nexter-annonce-des-progres-dans-la-mise-au-point-de-lobus-guide-katana/  

Citation

conçu selon une « architecture spécifique » permettant de l’utiliser pour de « l’appui rapproché » et contre « tout type de cibles grâce à sa fusée multi-mode programmable pour fonctionner en proximétrie, à l’impact, ou avec un retard permettant la pénétration de la tête militaire. » Le tout en portant à 60 km la portée du CAESAr.

« Le guidage du projectile est assuré par une hybridation entre un récepteur de signaux GNSS [GPS, ndlr] et une unité de mesures inertielles. La précision métrique sera ultérieurement accessible par l’ajout d’un écartomètre semi-actif laser optionnel », avait avancé Nexter....

Ces essais [ en soufflerie ] ouvrent désormais la voie à des premiers « tirs pilotés », lesquels devraient avoir lieu d’ici la fin de cette année

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Katana vient d'être testé en soufflerie d'ailleurs:

https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/tests-des-munitions-katana-de-nexter-en-soufflerie-onera.html

J'ai l'impression que c'est encore différent (et beaucoup plus complexe) que la "simple" correction de la vitesse des obus après mesure de leur vitesse en sortie de bouche, correction qui promettait déjà une dispersion très faible en longueur et donc une forte réduction du nombre de munitions à utiliser pour traiter un point, sans recours au GPS et à tout ce qui est décrit là.

Le fait de pouvoir moduler l'effet terminal par programmation de la fusée lors du tir est intéressant, mais pour le reste, j'ai l'impression qu'on revient à la complexité, à la vulnérabilité (GPS !) et aux coût des missiles, et je ne suis pas du tout certain que ce soit une bonne idée...

[clem200]

C'est dans l'ère du temps, tout le monde développe sa munition longue portée. 

Elle coûtera chère c'est sur mais elle ne servira qu'aux cibles à haute valeur 

Modifié le 20 juillet 2020 par clem200

[g4lly]

7 hours ago, clem200 said:

Ok merci, je ne savais pas.

C'est toute la force du système d'artillerie par rapport au munition de char unique.

Avec 6 ou 8 vitesse à la bouche différente possible selon qu'on met des charge 1 à 8 ... on a 8 trajectoire différente possible. Chacune des trajectoire peut aussi être tendue ou lobée ... ça fait 16 trajectoires possible. Donc 16 temps de vol possible ... 16 incidence différente à l'impact ...

C'est cette richesse de trajectoire balistique possible qui permet de mener des attaques adapté à la cible ... d'envoyer plusieurs obus sur la même cible au même moment ... etc. etc.

C'est capital lorsque le terrain n'est pas très plat ... quand la cible est masqué par des constructions ou un colline ... lorsque la cible est un étage intermédiaire d'un immeuble ... ou au contraire est enterré ... ou bien lorsqu'il y a de la déconfliction 3D et que tu ne peux pas envoyer ton obus en hauteur tu dopes la portée en l'envoyé très tendu et très vite.

[Shorr kan]

Pardon de casser l'ambiance, mais des missiles ne feraient pas aussi bien pour moins cher que ces obus à la technologie de pointe ?

[mehari]

1 minute ago, Shorr kan said:

Pardon de casser l'ambiance, mais des missiles ne feraient pas aussi bien pour moins cher que ces obus à la technologie de pointe ?

Pas de moteur sur un missile. Du coup, ça fait un élément en moins à payer (une fois développé bien entendu).

Et quand tu sauras faire un missile de cette taille avec une portée de 60km, fais-moi signe. ^^

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Pas de moteur sur un missile. Du coup, ça fait un élément en moins à payer (une fois développé bien entendu).

Et quand tu sauras faire un missile de cette taille avec une portée de 60km, fais-moi signe. ^^

Si tu met un statoréacteur dessus, c'est de l'ordre du possible.

Ce qui me chagrine c'est que l’électronique/mécatronique de ces obus, durcis pour résister aux accélérations coûte très cher.

[mehari]

1 minute ago, Shorr kan said:

Si tu met un statoréacteur dessus, c'est de l'ordre du possible.

Ce qui me chagrine c'est que l’électronique/mécatronique de ces obus, durcis pour résister aux accélérations coûte très cher.

D'après Wiki, un M982 Excalibur (globalement similaire à ce qu'il y a au dessus) coûte 112k USD tandis qu'un Javelin (missile uniquement) coûte 175.2k USD (FY2021).

Après, les deux ont été produit en larges quantités qui ne s'appliquent pas forcément à une comparaison Katana-MMP mais c'est quand même sympa comme différence.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

D'après Wiki, un M982 Excalibur (globalement similaire à ce qu'il y a au dessus) coûte 112k USD tandis qu'un Javelin (missile uniquement) coûte 175.2k USD (FY2021).

Après, les deux ont été produit en larges quantités qui ne s'appliquent pas forcément à une comparaison Katana-MMP mais c'est quand même sympa comme différence.

Conclusion : il ne faut pas acheter d'armes américaines si on veut pas avoir son compte à découvert à la fin de mois ...

[mehari]

1 minute ago, Shorr kan said:

Conclusion : il ne faut pas acheter d'armes américaines si on veut pas avoir son compte à découvert à la fin de mois ...

Ça coûte cher un missile...

Ceci dit, le Javelin a l'air bien cher. Un Brimstone, c'est apparemment 105k GBP (132k USD) l'unité (et un Hellfire encore moins)

[g4lly]

34 minutes ago, Shorr kan said:

Pardon de casser l'ambiance, mais des missiles ne feraient pas aussi bien pour moins cher que ces obus à la technologie de pointe ?

On dispose aussi d'artillere missile a base de missile balistique ... mais on est très timide la dessus avec 13 malheureux lanceurs. Et un seul type de missile les M31.

Les détails des évolutions du programme ... portée et guidage

http://hamaweb.org/presentations/2018/october2018chrismills.pdf

[Shorr kan]

à l’instant, mehari a dit :

Ça coûte cher un missile...

Ceci dit, le Javelin a l'air bien cher. Un Brimstone, c'est apparemment 105k GBP (132k USD) l'unité (et un Hellfire encore moins)

Dans tout les cas ça à l'air de faire plus de 100 briques tout vecteurs confondus.

Je me demande, à technologie égale, combien ça fait chez les russes et les chinois. Et non, si cette info existe, je suis trop fainéant pour aller vérifier... 

[mehari]

3 minutes ago, Shorr kan said:

Dans tout les cas ça à l'air de faire plus de 100 briques tout vecteurs confondus.

Je me demande, à technologie égale, combien ça fait chez les russes et les chinois. Et non, si cette info existe, je suis trop fainéant pour aller vérifier... 

Probablement moins cher mais il faut voir si on a égalité de performance ou de choix techniques (typiquement, bonne chance pour trouver un missile AT guidé IR chez les Russes). Et après ça, passer ça en parité de pouvoir d'achat pour avoir un semblant de truc comparable.

Modifié le 20 juillet 2020 par mehari

[Patrick]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Pardon de casser l'ambiance, mais des missiles ne feraient pas aussi bien pour moins cher que ces obus à la technologie de pointe ?

Pas en portée. Et pas pour moins cher, non. Un missile ne fait pas non plus face aux mêmes contraintes aéro. Alors que techniquement un obus, même doté d'un culot basebleed, doit simplement gérer sa trainée et une perte de vitesse en phase ascensionnelle, un missile lui doit stabiliser son vol sur toute la durée.

Dans le cas de "Katana" c'est la mise en rotation de l'obus par ses gouvernes qui assure sa stabilité terminale.

C'est un peu comme comparer un volant de badminton et une fusée de feu d'artifice. Qu'est-ce qui est le plus simple à faire voler droit?

Or, si un obus c'est plus simple à faire voler droit, les contrôles associés sont donc moins volumineux. Donc l'arme est plus petite. Donc moins gourmande en énergie initiale pour une même masse de ferraille et d'explosifs à envoyer au loin. Ou alors dotée d'une portée supérieure à propulsion égale.

Etc etc etc.

Pour faire aussi bien qu'un obus de 155 avec un missile, il faudrait sans doute un engin très différent, pas du tout aussi rapide, jouant sa survie selon d'autres modus operandi, et bien plus cher, oui.

Si j'essaie de penser à ta solution, je vois bien un petit drone motorisé à voilure déployable, éjecté pneumatiquement d'un tube court, portant une charge explosive et doté d'une centrale intertielle pour remplacer un obus de 155mm. Avec comme avantage la capacité limitée à rôder, et le changement de trajectoire possible, voire la liaison de données avec la munition et la mise en réseau pour un fonctionnement en essaim.

Mais on perdrait la vitesse d'impact, la relative invulnérabilité à l'interception liée à la vitesse de déplacement et à l'altitude atteinte à l'apogée du vol, et le "time on target" favorable. Et ça resterait très difficile d'être aussi peu cher qu'un obus de 155mm même à guidage laser.
Une fois le prix de la pièce d'artillerie, de la maintenance, et du canon, intégrés à l'équation, c'est à voir. Mais à mon avis les inconvénients sont trop nombreux pour qu'une telle solution soit considérée comme viable.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'aurait pas sa place à l'inventaire.

[g4lly]

24 minutes ago, Patrick said:

Pour faire aussi bien qu'un obus de 155 avec un missile, il faudrait sans doute un engin très différent, pas du tout aussi rapide, jouant sa survie selon d'autres modus operandi, et bien plus cher, oui.

Pour faire aussi bien il suffit de coller un moteur a poudre au cul du Katana et c'est mort ...

... l'avantage des fusée c'est que l'accélération initiale est plus étalé et que donc le durcissement de l'électronique pose moins de probleme donc coute moins cher.

L'autre avantage des fusée c'est que tu peux en envoyer douze en douze seconde ... avec un équipage de deux péquins assis sur la banquette du camion.

... après c'est pas le même usage ... raison pour laquelle la plupart des armées sérieuse dispose des deux systèmes.

Pour note les rocket Portée étendu avec guidage pas l'arriere ... c'est dans les 150km ... pour une charge utile d'envrion 90kg il me semble

Pour les PrSM le remplacement du ATACMS M168 - 230kg de charge utile à 300km - ... c'est deux missiles par cellules ... 550km de portée ... vol quasi balistique ... possibilité de manoeuvre ... et charge utile inconnue mais probablement plus ou moins comparable avec celle des missiles qu'il remplace. Il est déjà prévu deux gros upgrade ... un pour un guidage de précision avec imageur et anti-radiation contre cible mobile ... et un autre de portée planage pour atteindre 800km.

[Shorr kan]

Désolé les gars, j'ai du mal à être convaincu qu'un obus de la mort qui tue est moins cher ou au même niveau que son équivalent missile guidé.

C'est terriblement contre intuitif. C'est plus encombrant, c'est moins rapide, ok, mais moins cher...

Mais @Patrick j’achète en précommande ton drone kamikaze éjecté pneumatiquement. Et même plusieurs..............c'est pour quoi faire ?.........c'est pas pour moi, c'est à "offrir" ...

[Phacochère]

C'est quoi la solution défensive face à un obus guidé voir une salve du même type ? 

[g4lly]

4 minutes ago, Phacochère said:

C'est quoi la solution défensive face à un obus guidé voir une salve du même type ? 

Pour de la défense de point du CRAM ... pour de la défense de zone le brouillage/leurrage du signal GNSS et/ou du radar de proximité ... ou encore le défonçage de l'électronique de bord a grand coup de micro-onde.

Mais la meilleure solution c'est de détruire le lanceur ... en envoyant des nuée de drones rôdeurs chez l'ennemi.

Pour contrer cela l'ennemi va opter pour la dilution ... et distribuer les force sur multitude de lanceur ... et ici c'est la solution rocket qui gagne ... avec des lanceurs assez bon marché qui ne nécessite quasi pas d'équipage pour le tir, et qui pourrait facilement être téléopéré pour cette phase critique.

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Pour de la défense de point du CRAM ... pour de la défense de zone le brouillage/leurrage du signal GNSS et/ou du radar de proximité ... ou encore le défonçage de l'électronique de bord a grand coup de micro-onde.

Mais la meilleure solution c'est de détruire le lanceur ... en envoyant des nuée de drones rôdeurs chez l'ennemi.

Pour contrer cela l'ennemi va opter pour la dilution ... et distribuer les force sur multitude de lanceur ... et ici c'est la solution rocket qui gagne ... avec des lanceurs assez bon marché qui ne nécessite quasi pas d'équipage pour le tir, et qui pourrait facilement être téléopéré pour cette phase critique.

D’où l'importance de l’allonge aussi pour conserver sa létalité par coordination des feux tout en restant dispersé.

Les chenillés aussi avec tourelle genre Auf2 ont un gros avantage en terme de survivabilité.D'ailleurs je reste dubitatif quant aux capacité de survie sur le champs bataille d'une guerre conventionnelle des Caesar face à une combinaison MLRS/artillerie sous tourelle.

 

il y a 23 minutes, Phacochère a dit :

C'est quoi la solution défensive face à un obus guidé voir une salve du même type ? 

Une solution aussi c'est la mobilité en quittant le plus vite possible sa position et surtout de faire de la contrebatterie, le plus vite possible là aussi, avec une boucle OODA minimale.

 

Modifié le 20 juillet 2020 par Shorr kan