Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR

[Benoitleg]

PORTRAIT. Discret retraité du Perche, Pierre-André Moreau est l’inventeur du canon Caesar, Ouest-France, 21/08/2022

Originaire du Mage, Pierre-André Moreau a été précurseur des armements français terrestres avant de revenir dans le Perche, à Rémalard (Orne) pour une retraite inspirée par la Nature et le service aux autres.

...

"« Il ne suffisait pas d’améliorer l’existant, il fallait créer de nouvelles armes. Le canon Caesar (Camion équipé d’un système d’artillerie) a été le plus grand. Conçu comme terminal d’un système d’information et de commandement, très mobile, rapide à mettre en œuvre et très précis, il rompt avec les tactiques de pilonnage de zones de l’artillerie traditionnelle, grande consommatrice de munitions. Il frappe des objectifs de quelques ares jusqu’à 40 kilomètres. Sa furtivité lui permet de sortir d’un abri, se mettre en place, tirer, foutre le camp, en quelques minutes »"

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https://www.ouest-france.fr/normandie/remalard-en-perche-61110/portrait-discret-retraite-du-perche-pierre-andre-moreau-est-l-inventeur-du-canon-caesar-2eea2eca-11d9-11ed-bf27-aef13b6d3689

[bubzy]

En lisant l'article, je n'ai pas compris en quoi exactement on avait 15 ans d'avance sur tout le monde et en quoi les artilleurs américains nous enviaient lors de la campagne contre Daesh. 

Quelqu'un pour faire un peu de vulgarisation ?

[Rescator]

Si vous voulez connaître l'histoire véritable du Caesar, je recommande la lecture du Hors-Série Raids Artillerie Tome 1.  Toute la genèse y est expliquée.

[Clairon]

il y a 44 minutes, Rescator a dit :

Si vous voulez connaître l'histoire véritable du Caesar, je recommande la lecture du Hors-Série Raids Artillerie Tome 1.  Toute la genèse y est expliquée.

Est-ce que la genèse n'a pas commencé chez Soframe ? Je vais aller fouiller à la cave ....

Clairon

[ARPA]

il y a une heure, bubzy a dit :

En lisant l'article, je n'ai pas compris en quoi exactement on avait 15 ans d'avance sur tout le monde et en quoi les artilleurs américains nous enviaient lors de la campagne contre Daesh. 

Quelqu'un pour faire un peu de vulgarisation ?

La précision du CAESAR est vraiment d'un autre niveau que celle de la concurrence.

On vise la cible et non la zone ou elle se trouve. Cela a posé quelques difficultés quand on a voulu remplacer les américains qui avaient des ordres de tir inutilisables par les CAESAR.

[bubzy]

Quelle est la différence de précision vis a vis des autres systèmes ?

Modifié le 20 novembre 2022 par bubzy

[rodac]

il y a 42 minutes, Clairon a dit :

Est-ce que la genèse n'a pas commencé chez Soframe ? Je vais aller fouiller à la cave ....

Clairon

Je crois que SOFRAME était chargé de l’intégration mécanique du système sur un camion et l’aménagement de la cabine, la pièce, le système de pointage et la bêche c’est GIAT-NEXTER.

[Rescator]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Est-ce que la genèse n'a pas commencé chez Soframe ? Je vais aller fouiller à la cave ....

Clairon

en fait à 2 endroits différents en même temps, chez Lohr avec un canon TRF1 sur camion mercedes et au sein d'un groupe de travail Giat en 1992. Les deux aboutissaient à la même conclusion : il faut un AMX13F3 à roues ! Matenin avait eu l'idée avant avec un châssis d'enfouisseur de mines sur lequel trônait un affut de 155 mm.

[Rafale67]

quelle est l'organisation des batteries de Caesar : 8 pièces/batteries c'est toujours d'actualité avec autour VAB PCs et PVP ? on parle aussi beaucoup de GA6 (groupement d'artillerie à 6 pièces...) ... parce que d'une batterie à 8 arrive tout juste à en équiper 6 ? 

En comparaison les bataillons d'artillerie US sont en 6x3 : (18 SPG pour les ABCT ou 18 canons tractés pour les SBCT).

 

[judi]

Le 21/11/2022 à 10:40, Rafale67 a dit :

quelle est l'organisation des batteries de Caesar : 8 pièces/batteries c'est toujours d'actualité avec autour VAB PCs et PVP ? on parle aussi beaucoup de GA6 (groupement d'artillerie à 6 pièces...) ... parce que d'une batterie à 8 arrive tout juste à en équiper 6 ? 

En comparaison les bataillons d'artillerie US sont en 6x3 : (18 SPG pour les ABCT ou 18 canons tractés pour les SBCT).

 

Des derniers éléments que j'ai pu voir ici ou là (mais les sources datent un peu), une batterie Caesar comprend la section de commandement habituelle, un DLOC (qui est en fait détaché dans un GTIA) et deux sections de tir à quatre pièces. Le tout fait 117 personnels. L'ajout du DLOC dans la batterie aurait eu pour but de permettre d'avoir des unités Proterre sans avoir besoin de renforcement extérieur à la batterie (j'avais lu ça dans un truc officiel mais je ne remets pas la main dessus). A priori, devrait y avoir du VAB Atlas dans les sections. Par contre, j'ai rien trouvé de plus précis sur l'organisation (hormis sur les DLOC mais ça c'est facilement trouvable) sur internet.

A un moment, ça parlait de GA12 pour les LRM (entre 2009 et 2015) et de GA16 pour les AuF1 (même période) puisque le 1er RA et le 40e RA (plus le 54e) étaient répartis entre les 2e et 7e BB. 

Sur le GA6 dont tu parles, il y a plusieurs possibilités. Mais il ne faut pas partir du principe qu'une batterie française va se déployer dans son intégralité avec uniquement des Caesar (cela reste et restera l'exception). Mais avoir huit pièces (et donc équipes les mettant en oeuvre) permet plus de flexibilités dans les déploiements opérationnels et notamment, en cas de déploiement en urgence, de pouvoir déployer six pièces (comme les américains donc) sans avoir nécessairement à piocher des personnels dans les autres batteries (parce que mutations, maladies, permissions, congés parentaux, etc.). 

[hadriel]

[Fanch]

Le 20/11/2022 à 11:53, ARPA a dit :

On vise la cible et non la zone ou elle se trouve. 

Tu peux préciser, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Le 20/11/2022 à 11:53, ARPA a dit :

Cela a posé quelques difficultés quand on a voulu remplacer les américains qui avaient des ordres de tir inutilisables par les CAESAR.

En quoi les ordres de tir "américains" seraient inutilisables par le CAESAR ?

Faut juste mettre en commun la messagerie sur le théatre et sortir la tête d'ATLAS si les formats sont incompatibles.

[g4lly]

On 11/20/2022 at 10:31 AM, bubzy said:

En lisant l'article, je n'ai pas compris en quoi exactement on avait 15 ans d'avance sur tout le monde et en quoi les artilleurs américains nous enviaient lors de la campagne contre Daesh. 

Quelqu'un pour faire un peu de vulgarisation ?

On s'astique gentiment la nouille surtout...

Un tube de 155 c'est un tube de 155 y a pas de mmagie, c'est normalisé OTAN.

Le plus produits c'est la numérisation des commandes et la géolocalisation automatique.

La précision du pointage dépend beaucoup de la précision du ppositionnement Viser dans la direction convenue mais d'une position incorrecte ... Amène a un tir imprécis. D'où le besoin d'avoir une conscience assez fine et rapide de sa propre position avant d'affiner le calcul du pointage.

[Fanch]

Le 20/11/2022 à 10:31, bubzy a dit :

En lisant l'article, je n'ai pas compris en quoi exactement on avait 15 ans d'avance sur tout le monde et en quoi les artilleurs américains nous enviaient lors de la campagne contre Daesh. 

Les US avaient des M777 et nous des CAESAR.  L'un a un canon de 39 calibres, est peu automatisé pour être léger et tire 2 obus/min, l'autre fait 52 calibre, est automatisé et peut tirer 6 coups/min.

Nous n'avions pas 15 ans d'avance, les 2 concepts sont radicalement différents et aujourd'hui, il s'avère que la conception française était plus pertinente. 

[ARPA]

il y a une heure, Fanch a dit :

Tu peux préciser, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

En quoi les ordres de tir "américains" seraient inutilisables par le CAESAR ?

Faut juste mettre en commun la messagerie sur le théatre et sortir la tête d'ATLAS si les formats sont incompatibles.

En caricaturant, quand on a eu l'occasion de tirer à la place des américains, ils nous ont donné une zone de 100 m de diamètre à détruire. On a du insister pour connaître la position (au mètre près) de la cible qu'on a pu traiter avec un seul obus alors qu'il aurait fallu des dizaines de tirs pour traiter un secteur de 100 m de diamètre et être presque sur de détruire une cible se trouvant dans cette zone.

[Fanch]

La raison ne serait-elle pas plutôt qu'il manquait des digits (d'après les critères FR) dans les coordonnées fournies par l'observateur ?

Le Call for fire US stipule 6 chiffres minimum (soit 100m de précision) alors qu'en France on bosse plutôt à 10m près sur les coordonnées (8 chiffres)

 

[g4lly]

5 hours ago, ARPA said:

En caricaturant, quand on a eu l'occasion de tirer à la place des américains, ils nous ont donné une zone de 100 m de diamètre à détruire. On a du insister pour connaître la position (au mètre près) de la cible qu'on a pu traiter avec un seul obus alors qu'il aurait fallu des dizaines de tirs pour traiter un secteur de 100 m de diamètre et être presque sur de détruire une cible se trouvant dans cette zone.

Des dizaine pour deux terrains de foot ?!

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Quand à connaître la position au mètre près ... c'est de la fumisterie ... les observateurs d'artillerie en sont incapable - c'est même pas un probleme de compétence d'ailleurs, mais de source d'erreur des mesures qui se cumulent - ... le prétendre serait mentir donc c'est sans intéret, sauf laisser à croire qu'on maîtrise des choses qu'on ne maîtrise pas.

Ça sert à rien de balancer des positions mytho-précise au mètre alors que les outils de positionnement et mesure en sont incapable dans les conditions du combat. Déjà en temps de paix dans un zone bien relevé ... tu trouves des ribambelle d'erreur de relevé bien supérieure, alors au combat dans une zone dont la carto est plus qu'approximative ... c'est un peu du grand n'importe quoi de bercer les gens dans l'illusion qu'on est capable de faire des relevé "métrique".

Ça fonctionne quand l'observateur et le tireur son le même - nacelle de désignation, vers bombe GPS tiré de la même plateforme au même moment - ... parce que tu es naturellement dans un référentiel relatif ... mais en référentiel absolu tu peux toujours courir pour obtenir ce genre de précision.

C'est comme annoncer un résultat en mm alors que tu as fait la mesure avec un décamètre, et pas au micromètre ... c'est juste source de malentendu ... et de gros probleme ensuite.

[g4lly]

Pour comprendre l'intéret de la précision "métrique" sur du 155mm à 30km ... la CEP c'est 260m. Pour rester plus ou moins dans un terrain de foot c'est 15km ... et encore la CEP c'est juste 50% de la distribution.

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/pdf/web/ARN5011_ATP 3-09x30 FINAL WEB.pdf

[Deres]

Il y a 10 heures, Fanch a dit :

Les US avaient des M777 et nous des CAESAR.  L'un a un canon de 39 calibres, est peu automatisé pour être léger et tire 2 obus/min, l'autre fait 52 calibre, est automatisé et peut tirer 6 coups/min.

Nous n'avions pas 15 ans d'avance, les 2 concepts sont radicalement différents et aujourd'hui, il s'avère que la conception française était plus pertinente. 

Le gros intérêt du M777, c'est de pouvoir être transporté sous élingue par hélicoptère. Cela nous intéresse pas beaucoup comme beaucoup d'autres armées, déjà car on n'a pas d'hélicoptère lourd (à voir pour le Cougar au niveau de la mer). En Afghanistan, donc en basse intensité, pour apporter les canons directement dans des positions fixes dans les FOB, c'était un gros avantage. En haute intensité avec le risque de contre-batterie et les drones omniprésents, on voit bien que M777 sont beaucoup plus vulnérables que les canons auto-portée.

[Arka_Voltchek]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pour comprendre l'intéret de la précision "métrique" sur du 155mm à 30km ... la CEP c'est 260m. Pour rester plus ou moins dans un terrain de foot c'est 15km ... et encore la CEP c'est juste 50% de la distribution.

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/pdf/web/ARN5011_ATP 3-09x30 FINAL WEB.pdf

Pour le coup* le Caesar est à 50m de CEP à 40km** (j'imagine sur un canon pas usé jusqu'à la moelle), d'où les regards impressionnés des américains quand ils testent la bestiole.

 

Après même avec ce niveau de précision pour taper une cible précise pas trop grande à 30~40km, un seul coup ne suffit pas hors coup de pot monumental.

 

*pun intended

** Donc là encore la moitié en dehors des 50m, faut pas rêver non plus.

[Bechar06]

De mieux en mieux, le CAESAR intouchable non seulement parce qu'il bouge vite mais aussi  INVISIBLE !  

https://www.forcesoperations.com/comment-nexter-veut-faire-disparaitre-le-caesar/

[Deres]

Le 24/11/2022 à 14:21, Arka_Voltchek a dit :

Pour le coup* le Caesar est à 50m de CEP à 40km** (j'imagine sur un canon pas usé jusqu'à la moelle), d'où les regards impressionnés des américains quand ils testent la bestiole.

Dans les faits, je crois que la CEP n'est pas un cercle mais une ellipse allongée, ce qui signifie que l'erreur en distance est plus grande que l'erreur latérale. D'autant plus que cette erreur en distance vient en partie du projectile et de sa charge donc n'est pas corrigeable d'un coup sur l'autre comme les erreurs venant du canon et de la météo. D'où l'intérêt d'un SPACIDO qui diminue l'erreur en distance drastiquement. Cela veut aussi dire que l'orientation des tirs à de l'importance. Un tir en défilement sur une tranchée ou une route sera bien plus précis qu'un tir perpendiculaire.

[Ziggy Stardust]

Le 24/11/2022 à 14:21, Arka_Voltchek a dit :

Pour le coup* le Caesar est à 50m de CEP à 40km** (j'imagine sur un canon pas usé jusqu'à la moelle), d'où les regards impressionnés des américains quand ils testent la bestiole.

Auriez vous par hasard une source sur cette CEP ? J'ai beau chercher je n'ai jamais vu la mention de la CEP du caesar dans la documentation officielle 

[prof.566]

4 hours ago, Bechar06 said:

De mieux en mieux, le CAESAR intouchable non seulement parce qu'il bouge vite mais aussi  INVISIBLE !  

https://www.forcesoperations.com/comment-nexter-veut-faire-disparaitre-le-caesar/

C'est un canon de cinquième génération...

[Deres]

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

Auriez vous par hasard une source sur cette CEP ? J'ai beau chercher je n'ai jamais vu la mention de la CEP du caesar dans la documentation officielle 

https://www.forcesoperations.com/amp/spacido-est-sur-bonne-trajectoire/

"Selon Nexter, Spacido augmente la précision des tirs par un facteur 5, ce qui se traduit par exemple par une dispersion limitée à 70m pour un tir à 30 kilomètres.  "