Comment interpréter ?

[TMor]

Comment interpréter les chiffres de Phillipe Rebourg ? :x

Le monsieur a dit que le Rafale avait atteint 100° d'angle d'attaque, avec une vitesse négative de 40 noeuds.

J'en ai marre je comprends pas.

100° -40kts...

C'est quoi ?

Deux propositions :

Ici, l'avion vient de cabrer, il fait un genre de cobra. Sauf que là où un Su27 continuerait d'avancer sous 100km/h, le Rafale s'arrête et inverse carrément sa vitesse à 40 noeuds vers l'arrière... Hum... Ca serait beau de voir ça.

Dans ce cas, je comprends mieux, il ne s'agit pas de 100° d'angle d'attaque, mais 100° d'assiette, et l'avion fait juste comme le 2000, il monte, et hop, se met à redescendre avec le nez toujours braqué vers le ciel... (excusez moi, je ne connais pas le nom de la figure... :oops: )

Ca reviens à poser la question suivante : qu'affiche un anémomètre sous fort angle d'attaque ? la vraie vitesse suivant l'AoA (V), ou le cosinus de celle-ci (V x Cos(AoA))?

Evidemment, je suis en mode "apprentissage", donc tout est bon à prendre (même une bonne douche froide). :lol:

Merci

[Berkut]

La figure il me semble que c'est "la cloche" et elle n'a rien d'exeptionnel ;) , quasiment tous les chasseurs qui se targuent d'être un tant soit peu maniables peuvent la réaliser. ;)

[DEFA550]

Le monsieur a dit que le Rafale avait atteint 100° d'angle d'attaque, avec une vitesse négative de 40 noeuds.

J'en ai marre je comprends pas.

100° -40kts...

C'est quoi ?

AOA 100° : Angle d'incidence par rapport au vecteur vitesse (donc au sens du déplacement)

Puisque l'AOA est supérieur à 90°, l'avion se déplace avec les tuyères en avant (donc en "marche arrière") d'où la vitesse négative. Shématiquement, c'est la même chose que A) avec le déplacement réel confondu avec le vecteur vitesse, ce qui correspond à la figure du Cobra.

Ceci dit, -40 kts n'est pas la vitesse réelle. C'est la vitesse "mesurée" par le système anémométrique, mais fausse compte tenu de l'incidence.

[TMor]

Merci DEFA !!! :)

[seb24]

Petite supposition, les -40kts sont peut être réel (mesuré par des systèmes de mesure exterieur). Simplement dans la figure montrée avec un AoA de 100°, on peut dire que le Rafale fait de la marche arrière puisque c'est le "cul" de l'appareil qui avance... Non ??

[Berkut]

Bein avec le cul devant le nez son vecteur vitesse devient négatif en effet puisqu'il ne va pas dans le sens de la composante x de la poussée des moteurs

[Francois5]

Berkut l'ingenieur LOL!

[Berkut]

Euh... Non pitié!  :lol:

Juste un reste de math qui se cramponne à mes neurones :lol: et le soupçon de physique qui en découle.

J'espère que ça aura été compréhensible en tout cas

[seb24]

Et donc on se rejoint... Pour parler moins scientifiquement il avance en marche arrière :p

[Berkut]

Exact, son inertie l'entraîne vers l'avant tandis que la poussée de ses moteurs l'amène à ralentir et prendre de l'altitude (enfin tout dépend de la poussée à ce moment là). une sorte de cobra en somme oui

[DEFA550]

Petite supposition, les -40kts sont peut être réel (mesuré par des systèmes de mesure exterieur).

J'en doute...

A cette vitesse et dans cette position, le décrochage est assuré. Les commandes de vol sont inéfficaces. Si l'avion ne part pas en vrille dans la foulée, il est bon pour un plongeon histoire de récupérer de la vitesse au plus vite. C'est le genre de figure qui ne peut être réalisée qu'en haute altitude par sécurité, ce qui rend les mesures difficiles depuis le sol (en supposant que ces mesures aient une quelconque utilité pratique).

Le plus probable est que la manoeuvre a été réalisée pour s'assurer du comportement de l'avion dans les cas extrêmes (Cobra ou figures similaires), l'interêt étant ce comportement et non les mesures de vitesse ou d'angle d'attaque. Ce qui me fait dire que les valeurs relevées sont celles lues dans le cockpit.

Le système anémométrique mesure la vitesse en comparant la pression dynamique dans un tube Pitot avec la pression statique. Je suppose qu'en marche arrière (pratiquement), le tube Pitot est soumis à une dépression, d'où une vitesse négative. Je suppose aussi que la mesure est plus ou moins fausse si le flux d'air n'est pas parallèle au tube, ce qui doit influer sur la pression dynamique mesurée. Je laisse le soin aux spécialistes d'infirmer ou de confirmer...

[Fonck]

La reponse se trouve dans le site de L'ONERA ou ils ont simule et valide la manoeuvre en CGI avant de la tenter en vol. La vitesse est donne en vent relatif.

[TMor]

Tu peux préciser s'il te plait ??? :D

[Fonck]

C'est une manoeuvre "Cobra" complete mais de courte duree du moins pour la simulation. Curieusement le model en CG utilise est un Rafale A.

http://img206.imageshack.us/img206/8387/amilppal7ap.jpg

http://www.onera.fr/cahierdelabo/english/amil_ind01.htm

amil4.mov

http://www.onera.fr/cahierdelabo/english/amil4_vid.htm

Il ont aussi simule/valide des manoeuvres plus specifiquement destinees au combat aerien (ACM).

"Vent relatif" ca veut dire dans la direction du vent que ce soit athmospherique, velocite du vecteur ou une combinaison des deux.

ONERA a aussi develope les technologies steath en collaboration avec Dassault.

Stealth of Military Planes

(AMIL3)

L'aerodynamique de l'avion et de ses charges en vol et largage.

Payload Paths after Jettison

(AMIL5)

Je suis surpris que personne ne pense a ONERA comme une entite majeure de l'Aeronautiqiue en France...

[TMor]

C'est une manoeuvre "Cobra" complete mais de courte duree du moins pour la simulation. Curieusement le model en CG utilise est un Rafale A.

[...]

"Vent relatif" ca veut dire dans la direction du vent que ce soit athmospherique, velocite du vecteur ou une combinaison des deux.

Bon, ok, mais alors (je dois être débile), qu'est-ce que tu en conclues pour les -40 kts ??? Si c'est la vitesse du vent relatif, c'est bien suivant le vecteur vélocité, mais ce signe "moins", il signifie quoi pour toi ?

Dans la vidéo de l'ONERA, en tout cas, le petit Rafale A ne se met jamais à reculer, il glisse juste sur la queue à une toute petite vitesse, avant de reprendre le vol correctement, même en continuant de monter (sans avoir l'air trop dérangé par la manoeuvre). :P

[Fonck]

qu'est-ce que tu en conclues pour les -40 kts ??? Si c'est la vitesse du vent relatif, c'est bien suivant le vecteur vélocité, mais ce signe "moins", il signifie quoi pour toi ? Ca veut dire qu'il volait pour un court instant dans la direction opposee a celle pour laquelle il a ete dessine. "Dans la vidéo de l'ONERA, en tout cas, le petit Rafale A ne se met jamais à reculer, il glisse juste sur la queue à une toute petite vitesse, avant de reprendre le vol correctement, même en continuant de monter (sans avoir l'air trop dérangé par la manoeuvre)." Il ne glisse pas, il continue a avancer dans la meme direction pendant toute la manoeuvre. C'est due l'inertie. Si tu passe 90* AoA tu voles dans le sens inverse a la normale, dans le cas du "Vrai" Rafale, il est probable qu'ils aient commence la manoeuvre a basse vitese comme 150/180 kt maxi. La difference est notable a cause de la surface opposee au vent relatif at la perte de vitesse assez importante. Mias comme je n'en ai pas la moindre idee ca n'est qu'une suposition....

[DEFA550]

Bon, ok, mais alors (je dois être débile), qu'est-ce que tu en conclues pour les -40 kts ??? Si c'est la vitesse du vent relatif, c'est bien suivant le vecteur vélocité, mais ce signe "moins", il signifie quoi pour toi ?

40 kts c'est la vitesse du vent relatif, qui est aussi la vitesse de l'avion (en considérant qu'il n'y ait pas de vent). Mais comme l'avion se déplace en marche arrière compte tenu d'un angle d'attaque élevé, le signe "moins" traduit cette posture. La combinaison donne la vitesse par rapport au référentiel "avion" plutôt que la vitesse vue par un observateur extérieur.

Dans la vidéo de l'ONERA, en tout cas, le petit Rafale A ne se met jamais à reculer, il glisse juste sur la queue à une toute petite vitesse, avant de reprendre le vol correctement, même en continuant de monter (sans avoir l'air trop dérangé par la manoeuvre). :P

Il recule lors du Cobra (les tuyères sont en avant du nez par rapport au sens du déplacement), mais aussi lors de la manoeuvre de Herbst (même si c'est moins visible). Par analogie, c'est comme si une voiture partait en tête à queue (incomplet) jusqu'à atteindre une position quasi perpendiculaire à la route avant de reprendre son déplacement "normal". Pour un observateur extérieur, la voiture continue d'avancer. Mais pour le conducteur, il arrive un moment où il "recule". A ce moment là, qu'indique le tachymètre ? ;)

[collectionneur]

Au fait, je signele que l'ONERA, cette organisme Français à la méme page dans la langue de Moliére :lol: :arrow: http://www.onera.fr/cahierdelabo/french/amil_ind01.htm

[TMor]

Bon, ok, ok... Mais il y en a un qui a répondu A. A quand les sondages pas anonyme... :lol:

[Fonck]

Je ne me souviens plus si c'est moi mais mon option est la maneouvre Cobra. De plus il est possible qu'ils aient depasse les buts de la simulation pendant les vol d'essais car il parle de plus de 100*.

[TMor]

On peut quand même dire que Dassault n'a pas le sens du spectacle. Je vais faire une pétition pour que l'on voit un Rafale faire un cobra au prochain meeting. :lol: Bon, je sais, ils préfèrent montrer des trucs opérationnellement intéressant... Mais quand même !

[Fonck]

Je ne pense pas qu'ils se fatigueraient a authoriser ca. Mais tu peut toujours assayer...

[Kovy]

Le système anémométrique mesure la vitesse en comparant la pression dynamique dans un tube Pitot avec la pression statique. Je suppose qu'en marche arrière (pratiquement), le tube Pitot est soumis à une dépression, d'où une vitesse négative. Je suppose aussi que la mesure est plus ou moins fausse si le flux d'air n'est pas parallèle au tube, ce qui doit influer sur la pression dynamique mesurée. Je laisse le soin aux spécialistes d'infirmer ou de confirmer...

Sauf que les sondes du rafale tournent sur 360° et sont donc toujours plus ou moins paralleles au flux d'air contrairement à un pitot fixe ;)

[Ungern]

c'est comme si une voiture partait en tête à queue (incomplet) jusqu'à atteindre une position quasi perpendiculaire à la route avant de reprendre son déplacement "normal".

A ce moment là, qu'indique le tachymètre ? ;)

C'est une excellente question; je suis sur que dans ces conditions le conducteur ne lache pas ses yeux du compteur de vitesse ...

[Ungern]

Dites,quand on regarde le pitot,il ne se continue pas mécaniquement jusque dans l'avion ... La transformation de l'information mécanique en info électronique doit se faire donc extérieurement . Mais c'est quoi au juste le "signal" qu'on analyse : une pression sur un capteur,une variation de température ? De toute façons "après" il doit y avoir une masse de facteurs de correction : température extérieure,angle d'incidence ,altitude,pression athmosphérique ,etc ...