Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

[Fusilier]

Evidemment si tu gardes la même approche pédagogique......  Vous pensez que les Officiers de Marine en poste son incapables d'encadrer des Midship?

Et je ne vois pas pourquoi on immobiliserait des bâtiments pour cette tâche. Il s'agit d'embarquer les élèves sur des bâtiments effectuant des vrais missions ou des exercices d'entraînement. De toutes manières en sortant de l'Ecole ce ne sont que des jeunes officiers qui ont tout a apprendre, croisière ou pas....

Avis des pro Jeanne

http://ifm.free.fr/htmlpages/pdf/2006/475-96-succession-jeannedarc.pdf

La présentation de l'Ecole

http://www.defense.gouv.fr/marine/content/download/44285/442039/file/ecole_navale_ecole_navale.pdf

L'avis des marins, vous verrez ils sont pour le moins très nuancés comme planteverte et moi-même

http://www.alabordache.fr/marine/communiquer/debat/debatforum/index_enoncecourt_geaom.htm

[PLANTEVERTE]

juste un besoin d'information à des fins de comparaison/ Sait on comment est organisé la formation et l'application de l'enseignement pour le éleves officiers de la marine marchande?

[HK]

Fusilier et Planteverte, je crois que vous m'avez convaincus!  :O

Donc si je comprends bien:

- On desarme la Jeanne et le Georges Leygues illico

-> Exit le plus vieux navire de la flotte (et le dernier a propulsion vapeur), et une fregate non-modernisee agee de 28 ans. Resultat net: on sauve la maintenance sur 2 vieux navires, on elimine la logistique et le soutien a terre pour la propulsion vapeur, et surtout on elimine plus de 800 postes dans la marine

- Au passage (je poursuis sur ma lancee!) on desarme les autres navires "inutiles" de la Marine :O. A commencer par le Duquesne (fini cette "mise en complement" un peu ridicule) et qui est d'ailleurs aussi a propulsion vapeur; l'Orage, qui meme s'il peut etre utile en reserve, coute plus cher que d'affreter un RO-RO; et le BEM Monge, l'elephant blanc de la DGA.

--> Resultat net: on sauve la maintenance sur 3 navires qui vont passer le reste de leur vie a quai, et on elimine encore 700 postes pour les marins qui doivent etre prets a partir en mer a bord

- On met les eleves officiers sur de vraies fregates ou ils peuvent faire joujou avec des equipments modernes AA, ASM etc. et aussi observer de pres la vie de vrais officiers

- Avec l'argent qu'on sauve (40MM d'euros par an juste pour les marins de la Jeanne et du Georges Leygues, 75MM d'euros si on compte les 3 autres navires, sans compter la maintenance et les frais operationnels), on s'occupe de tous les petits investissements prioritaires - auto-defense, ROs-ROs, et bien equiper les FREMM...

Moi parler juste?

[Tiger]

tu veux supprimer le Monge ?  c'est le batiment français le plus moderne,  et on en aura grand besoin avec les M51 à venir  =( (on exclu les horizon qui ne sont pas encore en service biensur)

c'est bien beau ce que tu nous raconte, c'est sur, il y a des belles économies à faire, mais ça ferait que pour 2 à 4 ans, on aurait 1 porte-hélicoptère en moins, plus de réserve (là c'est vrai, pour un batiment de 1965, le garder encore en réserve alors que pour pouvoir l'utiliser il faudrait déjà le désamianter...c'est pas bien utile), 1 frégate sans remplaçante avant 10 ans... faudrait arréter les délires, tu va donner de mauvaises idées à Hervé Morin.

Dans ta technique, si on sauve 60 millions d'euros, on ne vas pas aller bien loin !

l'idée nettement plus simple : on gagne 2 milliards en ne prenant pas de second porte-avions (pas d'aéronavale bien sur, les 30 rafale M étant récupérées par l'armée de l'air sous forme de Rafale C...ça arrengera les dépenses, le Rafale C étant moins chère que le Rafale M !), mais en construisant un troisième BPC. Sur ces 2 milliards restants, 0,8 va à l'armée de l'air/ALAT, 0,5 à l'armée de terre et 0,7 à la marine, histoire d'arrondir les "fins de mois".

On gagnera ainsi le salaire de 1500 marins par mois (soit on peut espérer : 3 millions € par mois), sans compter les frais très lourds de déploiement en mer. D'ailleurs, pour acheter un seocnd porte-avions, il faudrait avoir la logistique qui puisse suivre. Ce n'est plus le cas. Donc, on se concentre sur tout les autres programmes, et si en 2015, le prix des FREMM n'a pas augmenté, on voit si il nous restera 2,5 milliards d'euros, et on commencera à réfléchir au remplaçant du charles de gaulle qui voguera quelques années à ses cotés.

Sinon, encore plus simple... on met des F35 (5 / batiment maxi) sur nos BPC et on a 2 porte-aéronefs pour un cout assez modique. Je sias qu'il y en a qui vont raller, mais à moins de faire une version Rafale STOVL, je vois mal quel avion pourrait être embarqué sur un BPC

[Fusilier]

@ HK  Nuançons un peu.... =)

1° - En ce qui concerne le Monge je ne suis pas en capacité d'évaluer son utilité au sens militaire strict. J'ai toujours suppose qu'en temps de guerre il pourrait remplir un office proche de celui du Dupuy de Lomé ou de base radar anti-missiles, etc.... En ce qui concerne son utilité pour les essais et mesures des missiles, je ne sais pas dire. Cependant, il est utilisé aussi pour les tirs Ariane et autres fusées depuis la base de Kourou, alors qu'avant il fallait faire appel a un navire US et je suppose que ce n'est pas gratuit.... De toutes manières une partie de l'équipage est composée de civils et je ne suis pas sur qu'ils soient dans les cadres Marine Nationale.

2° - Le retrait du George Leygues, à priori vu l'âge de la bête, je supposais qu'il allait être remplacé par la 1ere FREMM ASM...

3° - Orage et Duquesne. Vu qu'il n'est pas vraiment dans les traditions de notre marine d'avoir une reserve ; je crois, qu'il n'y a pas trop de soucis a se faire côté gestion. Je suppose que la mise en complèment du Duquesne est juste une mesure passagère pour pallier au retard des Horizons....

4° Les effectifs, même l'AdA n'ose pas taper sur la Marine à propos des effectifs  :O(cf. batailles pour les budgets) De toutes manières ce n'est pas sur les postes embarqués ou combattants qu'il faut cercher les économies...

[Fusilier]

@ Tiger

L'objet du post était l'utilité d'un navire école pour la Marine, pas de mettre en cause l'utilité de la Marine  =)

Je lis ton message comme le retour périodique du tropisme continental des français  :O

Il me semble qu'avant d'aller dans ce sens il faut s'interroger sur les missions de nos armées dans le contexte stratégique actuel. Après, on peut décider de telle ou telle priorité. Et franchement, j'ai des gros doutes sur la capacité de l'AdA à déployer  l'effectif avions équivalent d'un PA aussi loin et aussi rapidement qu'un GAN...

[HK]

Comme le dit Fusilier, l'objectif n'es pas de mettre en question l'utilite de la Marine, et surtout pas l'utilite du PA2...

La ou je me pose des questions, c'est sur les batiments vieux/pas credibles/sous ou mal utilises. Je pense que je ne suis pas le seul.  ;)

Tous les navires dont j'ai donne l'exemple (la Jeanne, le Georges Leygues, Duquesne, Orage, Monge) font partie de cette categorie, d'une maniere ou d'une autre. La Jeanne et le Duquesne sont obsoletes, n'ont que tres peu d'utilite militaire et sont tres gourmands en maintenance et en equipage. Je ne vois donc pas l'utilite de les garder, ne serait-ce meme uniquement en reserve! L'Orage lui est plus utile, mais ne vaut pas un RO-RO, donc il n'y a pas de vrai raison de le garder en reserve. Le Georges Leygues a besoin d'etre modernise. Le Monge n'est utilise que quelques jours par an et releve plus de la guerre froide (je ne connais pas de navire comparable dans une autre marine occidentale). Je me demande aussi si on ne pourrait pas faire son travail avec des radars bases a terre, en France et en Guyanne, ou encore en demandant gentiment a notre ami Cervantes l'autorisation d'installer un radar aux Acores... Cependant, des 5 que j'ai cite, c'est peut-etre encore le plus utile...

Je prefere faire l'impasse sur ces navires qui mobilisent beaucoup de resources pour tres peu de valeur ajoute (si l'on compare au PA, aux fregates, aux sous-marins et aux batiments amphibies).

Il y a d'autres batiments bien plus modernes, capables et moins chers a garder operationels qui pourraient profiter des economies degagees, tels les BPC, les Horizon, FREMM etc.

L'objectif etant bien sur d'avoir une flotte de taille moyenne capable de taper fort a l'autre bout du monde (en Mer de Chine, disons  ;)), et non une flotte de grande taille capable juste de faire des ronds dans l'eau dans la rade de Toulon.  :O

Bref, une marine de combat comme la Royal Navy ou les petites mais tres respectables marines Hollandaises, Australiennes ou Espagnoles... Ah, l'eternel probleme de notre marine!

[Jojo67]

Il faut 2 PA à la France pour pouvoir frapper loin si un tordu s'en prend à nos DOM-TOM ou à nos routes de commerce maritime. Nous importons notre pétrole et beaucoup d'autres choses encore. Par contre Tiger, si on doit faire des économies faisons-les sur l'Armée de terre qui pour la première fois depuis bien longtemps n'a pas d'adversaire proche de nos frontières à contrer. L'Europe à 27 membres cela fait un gros matelas de pays entre nous et l'Orient tourmenté. Par contre, la Mediterranée est libre de passage discret pour tout agresseur potentiel qui pourrait s'en prendre à nos côtes ensolleillées.

Bref, Marine + Aviation fortes, AdT plus réduite qu'actuellement, voilà ce qu'on ferait si les guerres de boutons ne parasitaient pas la pensée stratégique. Et si on arrêtait de se créer des problèmes à la con en Afrique comme celui de la Côte d'Ivoire... Problèmes bouffeurs d'effectifs et budgétivores (500 millions d'euros pour la seule Côte d'Ivoire) pour au final récolter des bordées de critiques.

PS: Je crois que pour la Jeanne Fusilier et HK ont raison. Formons à la pratique de la mer nos élèves-officiers en les dispersant sur l'ensemble de nos navires de guerre, au contact des marins. Ils seront mieux formés aux techniques de la guerre navale et aux réalités de la vie à bord. Par contre ils y perdront peut-être sur le plan des pratiques mondaines. ;)

[SPARTAN]

Embarquer un F35 sur le BPC (c'est possible?!!!) mais question independance c'est pas top si ce joujou ne peut etre ni construit ni entretenu en France...Ensuite à ce moment un Harrier ++++ serait moins cher et suffirait à faire une couverture du navire (on le dote d'eletronique française et d'arme de notre conception et pourquoi pas une version amliorée de son réacteur)!

[Fusilier]

Embarquer un F35 sur le BPC (c'est possible?!!!) mais question independance c'est pas top si ce joujou ne peut etre ni construit ni entretenu en France...Ensuite à ce moment un Harrier ++++ serait moins cher et suffirait à faire une couverture du navire (on le dote d'eletronique française et d'arme de notre conception et pourquoi pas une version amliorée de son réacteur)!

En théorie c'est possible d'armer les BPC d'avions STOVL;  à condition de changer les planchers du pont et les doter d'une rampe.... :lol:

[Tiger]

cette réfection courerait tout de même moins chère que d'acheter un second porte-avions. Mais, c'est évident, ce n'est pas la même chose que d'avoir 30 rafale et 3 hawkeye dans une zone : si il y a rejet du second porte-avions, on pourra toujours se rabattre sur une idée de ce genre et réfléchir à un troisième BPC, parce qu'avec 2,5 milliards qui partent d'un coup, sans compter les autres programmes d'armements, ça risque de faire juste pour trouver 200 millions d'euros pour un troisième BPC. et surtout, avant d'avoir 3 BPC il faudrait réfléchir à la création d'un corps amphibie type royal marines avec du matériel et des facilité à utiliser les batiments de la marine (exercices réguliers, etc), parce uqe c'est beau d'avoir des navires de débarquements et une infanterie de marine qui voit d'avantage le sable afghan que le sable des plages, mais si on a personne qui est capable de débarquer après 1 mois de préavis, autmeps mettre les mistral de suite à la retraite. Sinon, il y a des choses pas mal du coté anglais : http://www.naval-technology.com/projects/bay_class/ (60h d'équipage...on rajoute quelques cabine,s et ça nous fait quelques élèves à bord), et en plus, on a un batiment qui a la forme de la jeanne avec un ilot à l'avant.

[Kovy]

si il y a rejet du second porte-avions, on pourra toujours se rabattre sur une idée de ce genre et réfléchir à un troisième BPC, parce qu'avec 2,5 milliards qui partent d'un coup, sans compter les autres programmes d'armements, ça risque de faire juste pour trouver 200 millions d'euros pour un troisième BPC.

1- le PA2 c'est 2.5 milliards sur 7 ans mini.

2- Le remplacement de la fotte de 1er rang actuelle par les horizon, FREMM et BPC représente une economie de 2300 hommes soit €200 millions en 5 ans = un BPC tout neuf

[Invité Orca]

on gagne 2 milliards en ne prenant pas de second porte-avions (pas d'aéronavale bien sur, les 30 rafale M étant récupérées par l'armée de l'air sous forme de Rafale C...ça arrengera les dépenses, le Rafale C étant moins chère que le Rafale M !), mais en construisant un troisième BPC. Sur ces 2 milliards restants, 0,8 va à l'armée de l'air/ALAT, 0,5 à l'armée de terre et 0,7 à la marine, histoire d'arrondir les "fins de mois".

Economie de bout de chandelle, un second PA est indispensable et je ne parle pas de notre aéronavale.

Si on part sur une base de 360 chasseurs en ligne, mieux vaut en avoir 280 pour l'armée de l'air et 80 pour la MN, plutôt que 330 et 30 comme c'est le cas actuellement.

BEM Monge

Bâtiment indispensable, au combien stratégique, qui nous garantie une totale indépendance concernant le développement de nos missiles. En plus il rend pas mal de service à la DRM.

des F35 (5 / batiment maxi) sur nos BPC et on a 2 porte-aéronefs pour un cout assez modique

Aucun intérêt. Et puis , on les mettrait où les hélicoptères ?

Et franchement, j'ai des gros doutes sur la capacité de l'AdA à déployer  l'effectif avions équivalent d'un PA aussi loin et aussi rapidement qu'un GAN...

Tout simplement impossible.

en France et en Guyanne, ou encore en demandant gentiment a notre ami Cervantes l'autorisation d'installer un radar aux Acore

La Guyane est en France, et les Açores au Portugal. Cervantès étant espagnol.

je ne connais pas de navire comparable dans une autre marine occidentale

On s'en fout complétement. Combien de marine occidentale ont une dissuasion nucléaire indépendante à part la France ? Une seule, les USA. Et puis si il est là c'est qu'il nous sert.

Et comme l'a dit fusilier il nous sert également dans le cas d'Ariane.

L'objectif etant bien sur d'avoir une flotte de taille moyenne capable de taper fort a l'autre bout du monde (en Mer de Chine, disons  ), et non une flotte de grande taille capable juste de faire des ronds dans l'eau dans la rade de Toulon.  

Bref, une marine de combat comme la Royal Navy ou les petites mais tres respectables marines Hollandaises, Australiennes ou Espagnoles

Notre MN n'est pas une marine de combat maintenant ? Tu racontes n'importe quoi.

Concernat la frappe dans la profondeur, on a la plus puissante d'Europe. Et c'est pas l'arrivée des FREMM avec MDCN qui va affaiblir ce constat.

Il faut 2 PA à la France pour pouvoir frapper loin si un tordu s'en prend à nos DOM-TOM

L'armée de l'Air et les BPC devraient suffir. Les PA seraient un plus mais de toute façon je vois mal quel pays proche de nos DOM et de nos TOM pourraient nous causer des soucis.

d'armer les BPC d'avions STOVL

Les BPC sont là pour projeter l'armée de terre. Hélicos, blindés ,hommes. Ce serait un contre-sens de mettre des F-35 dessus.

si il y a rejet du second porte-avions

Le PA2 est acté, pas la peine de tergiverser. La question maintenant est de savoir quels programmes vont trinquer ou bien si la croissance permettra de finaliser tous les programmes.

[Fusilier]

En ce qui concerne l'amphibie tu preches un convaincu et y compris dans l'augmentation des moyens ; mais à mon avis sur ce domaine aujord'hui il est plus urgent de s'occuper de la batellerie, CTM, LARC XV etc qui commencent à être vieux et dépassés. A tout prendre je prefere acheter des LCAC et des nouveaux CTM qu'un 3 BPC... D'ailleurs, au niveau navires, pour l'amphibie,  ce n'est pas forcement un autre BPC qui est nécesaire mais plutôt des navires logistiques...

Au niveau hélicos avec les moyens actuels (2 BPC + 2 TDC) on est capables de déployer : 4x2 + 8x2 = 25 pumas ou NH90 soit dans les 500 hommes dans une seule vague et avec 16 Tigres en appui. Ceci sans compter sur les moyens aéro des frégates ou du porteavions....

Pour la Jeanne ou son remplaçant tu n'arriveras pas à me convaincre, c'est un luxe sans réelle utilité pratique

[Philippe Top-Force]

De toute façon ,d'après un des liens que tu nous as apposé fusilier ,sur le rapport de Philippe Metzger ,chargé de mission interministérielle aux restructurations de défense ,sorti en mars 2006 ,ce n'est qu'un projet de BPC Jeanne d'Arc qui servirait à la fois de navire-école et de BP ,il relève que dans un soucis de logique de budgétisation ,son financement PFI ou PPP pourrait être réalisé et partagé en commun avec les ministères suivant : affaires étrangères (diplomatie flottante) ,de l'Industrie ,des transports ,de l'équipement ,du tourisme ,de la mer.

Supporté par la MN et l'AT.

[Fusilier]

De toute façon ,d'après un des liens que tu nous as apposé fusilier ,sur le rapport de Philippe Metzger ,chargé de mission interministérielle aux restructurations de défense ,sorti en mars 2006 ,ce n'est qu'un projet de BPC Jeanne d'Arc qui servirait à la fois de navire-école et de BP ,il relève que dans un soucis de logique de budgétisation ,son financement PFI ou PPP pourrait être réalisé et partagé en commun avec les ministères suivant : affaires étrangères (diplomatie flottante) ,de l'Industrie ,des transports ,de l'équipement ,du tourisme ,de la mer.

Supporté par la MN et l'AT.

Le financement par le ministère du tourisme me parait tout à fait approprié  :lol:

Oh! je ne doute pas des capacités inventives des bureaucrates quand il s'agit de sauver des privilèges. J'aimerais qu'ils fusent aussi inventifs, quand il s'agit de rechercher des moyens de débarquer nos troupes au-délà de la folle vitesse de 5 nds  :lol:

[Jojo67]

ce n'est qu'un projet de BPC Jeanne d'Arc qui servirait à la fois de navire-école et de BP ,il relève que dans un soucis de logique de budgétisation ,son financement PFI ou PPP pourrait être réalisé et partagé en commun avec les ministères suivant : affaires étrangères (diplomatie flottante) ,de l'Industrie ,des transports ,de l'équipement ,du tourisme ,de la mer.

Excellent Philippe!

[Philippe Top-Force]

Le financement par le ministère du tourisme me parait tout à fait approprié  :lol:

Oh! je ne doute pas des capacités inventives des bureaucrates quand il s'agit de sauver des privilèges. J'aimerais qu'ils fusent aussi inventifs, quand il s'agit de rechercher des moyens de débarquer nos troupes au-délà de la folle vitesse de 5 nds  :lol:

Accroches-toi mon fusilier ,tu veux du "speed"

Et de l'innovation ,

http://www.bgvinnovation.fr/militaire.htm

Embarquement immédiat

[Philippe Top-Force]

Excellent Philippe!

Mon colonel ,il faut lire le rapport du chargé de mission sur la succession de Mike Juliett.

http://ifm.free.fr/htmlpages/pdf/2006/475-96-succession-jeannedarc.pdf

Il propose le financement partagé par tous ses ministères.

Il a même baptisé le BPC Jeanne D'Arc.

[Fusilier]

[move] :O :lol: ;)[/move]

[Jojo67]

Mais oui Philippe, on pourrait aussi associer le Ministère de la Culture en faisant peindre des oeuvres taggées sur les flancs du navire, (pas cher le tag...), et aussi l'émirat du Quatar car il paraît qu'il ne sait pas quoi faire de ses pétrodollars!  On rajouterait une cheminée en forme de minaret...=)

[Invité Orca]

Rien à battre de qui le finance du moment qu'on l'obtient.

Et puis lancer les navires 2 par 2 c'est mieux.

Donc 4 BPC c'est décidé.

Les BGV ça à l'air bien sympa, mais est-ce que notre président va soutenir comme il le prétend , la recherche. Au quel cas on pourrait recevoir quelques BGV financés par le ministère de la recherche.

[Philippe Top-Force]

On peut tous délirer en ce dimanche ,les espagnols et les italiens se débrouillent pour financer leurs équipements par d'autres ministères.

Les 2 premières FREMM It n'ont pas été financé par leur MinDef.

De toute façon ,il faudra commander des CTM/LRAC/Batral/P400NG/AOR/BIS/et tous les programmes cruxiaux PA2 /2 FREDA/17 FREMM formant l'ossature de la MN en terme de navire de surface de premier rang /.....avant de mettre en service un BPC n°3.

Et surtout songer à la création du Corps de Marines ,FRE puisé dans EOP/DIO/DIN/COS/FUSCO/6BLB/9BLBMa ,aérotransportées par la 4BAM.

223 BV10S ,20 CTM NG ....9 canons 127/64 mm LW Otomelara pour l'appui naval.

[Invité Orca]

Je trouve que c'est crucial d'avoir un navire pour former nos officiers.

[Jojo67]

Philippe si je rigole c'est parce-que je ne crois pas à l'utilité d'une nouvelle Jeanne d'arc flottante et que l'imagination de certains pour la financer de force est stupéfiante.

Hors sujet: J'ai lu le rapport du Lcl Goya sur l'impasse des armées de haute technologie dans le combat asymétrique et c'est fort intéressant. Un chiffre qui m'interpelle pas mal : coût de 1 avion Rafale = coût de 1 régiment d'infanterie (matériel et soldes des personnels compris sur la durée de vie de l'avion)... Bluffant!