Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

[Philippe Top-Force]

Totalement d'accord, les BPC sont prévus (sur le papier... ) a pouvoir être opérationnel 360 jours par an. Cela ne veut pas dire qu'ils sont à la mer, mais qu'ils sont prets à partir si besoin est. On peut donc largement immaginer que 2 mois par an, le Mistral serve de bâtiment école en plus de 5 à 7 mois de mer avec équipage normal, et de même durant 2 mois pour le tonnerre, et voilà le gros des officiers formés ! et cela sera encore mieux avec quasiement en permanence 1 bâtiment école à la mer si l'on avait 4 BPC.

Ce qui est primordial et prioritaire pour la Marine, c'est d'avoir une flotte de BPC/TCD/FREMM/PA et non un bâtiment d'école et de formation spécifique avec un budget alloué mais pouvant gréver celui d'un autre programme naval. La Jeanne doit servir jusqu'en 2010 avec sa conserve Georges Leygue. Mais si tu as un PANTIN qui décide de commander un BPC juste pour remplacer la Jeanne et qui dit, c'est une FREMM en moins, ou un TCD en moins, alors que ce sont des bâtiments capacitants et opérationnels les plus employés. Autant, que l'on sorte la carte EUROPEENNE et demander à construire en Pologne ou en Bulgarie un bâtiment pour l'europe navale en formation.  :lol: financé par la commission européenne des transports.

A propos, il y a un voilier Irlandais appartenant à leur marine qui a coulé. On n'a qu'à aller voir chez les Italiens ou chez Allemands pour se former. 

[Thomas]

Que la solution soit franco-française ou européenne, je trouve que le concept de navire multirôle comme le HMNZS Canterbury néozélandais est intéressant. Armement minimun, capacités cargo et aéronautiques, RHIB et chalands... Ca pourrait être utilisé pour les opérations humanitaires voire pour les actions anti-piraterie et quelques mois par an pour la formation des élèves. En plus, ça semble moins cher qu'un BPC (130 millions de dollars néo-zélandais, dixit wikipedia).

[homerleng]

normal tout y est au normes civiles. Dans un registre un peu moins gros les danois ont développé un concept de frégates modulaires assez interessant aussi.

[LBP]

dans le cadre du remplacement de la Jeanne mais aussi d'autre navires de soutient

il y a la possibilité d'avoir une petite flotte de petit BPC

Exemple le BPC 140

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108283&u=1886

[homerleng]

Nous avons là un navire polyvalent, avec de bonnes capacités d'emports en hommes, véhicules et suffisant en hélico (8 sous hangar). Idéal pour la formation des éléves officiers, idéal pour montrer le savoir faire technologique français, idéal pour faire de la diplomatie et mener des exercices avec nos alliés et pays traversés, parfait en cas de coups dur style catastrophe humanitaire en attendant les plus gros, tout à fait adapté pour des opérations militaires ponctuels style envoi de commandos en cas d'actes de piraterie. C'est un excellent remplaçant de la jeanne pour un tonnage et des capacités supérieures sans pour autant atteindre celui d'un "vrai" BPC (pour info BPC140 = 14000t). Existe aussi en version 16000t (BPC160).

En attendant cette version a été proposé à la marine sud africaine. Naturellement le concurrent est navantia

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108331

Entretien avec l'amiral Philippe Sautter

...

Exemple : La Jeanne d'Arc. On a dit que, quoiqu'il arrive, elle sera désarmée en 2010. On aurait pu se poser la question de la désarmer dès 2009 mais comme on change le système à l'Ecole navale, pour l'année 2009/2010, il y aura deux promotions qui auront chacune à faire une campagne (La campagne d'application des officiers élèves de l'Ecole navale, jusqu'ici réalisée à la 4ème année d'étude, est avancée à la 3ème année, ndlr). Donc on aura une première campagne en début d'année scolaire et on désarmera après. Puis nous aurons une seconde mission qui sera sans doute réalisée sur un bâtiment amphibie pour les gens qui sont en 3ème année.

...

Et pourquoi pas du sponsoring pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

Un jour, quand j'étais directeur du personnel, mon homologue britannique m'avait dit, en aparté, que nous avions de la chance, en France, d'avoir gardé le système de la Jeanne d'Arc. J'étais un peu étonné car je pensais que les Britanniques, qui avaient abandonné le système pour des raisons d'économie depuis longtemps, se satisfaisaient de leur système. En fait non, car leurs midships font leur application sur différents bateaux. Or, certains ne naviguent pas, certains font des choses intéressantes, d'autres ne font rien... Globalement, ils avaient le sentiment que leurs officiers chef du quart à la passerelle étaient moins bons que les nôtres, qu'ils avaient plus d'incidents et finalement que nous avions une meilleure formation. Toutefois, ils convenaient que la Jeanne constituait un peu « un luxe » à notre époque. D'où l'idée d'en faire un en commun. Les bateaux modernes peuvent naviguer plus de quatre mois par an et si on prend un bateau aux normes civiles, ça ne coûte pas cher. Il peut faire deux campagnes par an sans aucune difficulté et il serait plus rentabilisé en coopération. L'idée avait séduit mon homologue anglais qui avait imaginé de faire payer la coque par l'Europe et de demander aux industriels européens de mettre les équipements gratuitement, quitte même à afficher leurs logos dessus. Nous en aurions fait une vitrine du savoir-faire européen. On aurait fait d'une pierre deux coups : A la fois la formation et en même temps le soutien à l'export.

C'était à l'époque remonté jusqu'au président Chirac, qui s'était montré intéressé. Puis c'est retombé car il y a d'autres priorités et que ça parait anecdotique à côté du Livre Blanc. Mais je pense quand même que c'est quelque chose qui ne serait pas extrêmement cher à mettre en place. Il ne s'agit pas d'envoyer ce bateau dans un champ de mines ou dans une zone de combat. D'ailleurs il n'aurait pas un statut de bâtiment militaire car il serait alors très difficile à se partager en matière de droit international. Il faudrait un bâtiment sous statut marine marchande, mais qui puisse faire de l'humanitaire comme le fait la Jeanne d'Arc, pratiquement à chaque campagne.

...

[LBP]

pas bête  ;)

[homerleng]

L'idée avait été suggéré aussi aux allemands puis s'est tombé à l'eau.

[Philippe Top-Force]

pas bête  ;)

Normal ! c'est un Philippe  :lol: C'est l'Amiral Philippe Sauter qui le dit dans l'ITW de Mer et Marine, mais cette idée vient d'un autre Philippe,  :lol: Le chargé de mission à la délégation interministèrielle aux restructurations de défense Philippe Metzger, d'ailleurs FUZ m'avait souri au nez quand j'avais sorti l'affaire,  :lol:.

http://ifm.free.fr/htmlpages/pdf/2006/475-96-succession-jeannedarc.pdf

Tu avais ricanné sur le BPC la Jeanne d'Arc.

[Fusilier]

Normal ! c'est un Philippe  :lol: C'est l'Amiral Philippe Sauter qui le dit dans l'ITW de Mer et Marine, mais cette idée vient d'un autre Philippe,  :lol: un député Philippe, d'ailleurs FUZ m'avait souri au nez quand j'avais sorti l'affaire,  :lol:.

Qui moi? Je ne souris jamais... :lol: Ceci dit au point au nous en sommes ça pourrait être un  navire école marqué sur le tribord "Willian Saurin ne manque jamais au matelot"  et sur babord "EADS c'est aussi la mer" ; sur l'arrière "ce navire comporte une agence de la Société Générale".... =D

[Philippe Top-Force]

Qui moi? Je ne souris jamais... :lol: Ceci dit au point au nous en sommes ça pourrait être un  navire école marqué sur le tribord "Willian Saurin ne manque jamais au matelot"  et sur babord "EADS c'est aussi la mer" ; sur l'arrière "ce navire comporte une agence de la Société Générale".... =D

Relis bien mon message FUZ

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=1475.msg332001#msg332001

J'ai retrouvé le rapport du Chargé de mission Philippe Metzger.

[Invité BPCs]

Le rapporteur était lui aussi en faveur d'un BPC

J'avais proposé ceci sur le site du portail des sous marins que j'actualise aujourd'hui :

Si l’on veut affiner cette idée de BPC 3 Il faut accepter de penser à un BPC / porte-avions léger ou d’entrainement en s’articulant sur 3 points principaux : 1) Le renforcement du pont d’envol sur toute sa longueur et non plus uniquement au niveau du Slot 1 2) Une propulsion plus puissante pour fournir une vitesse d’environ 25 noeuds : cela s’obtient en utilisant des pods électriques de 25 MW existant dans la gamme du fabricant 3) L’utilisation du Rafale et non pas du F35-B : pour des raisons de surcout et de logique industrielle il est absurde d’acheter des F-35 US. Il faut alors envisager de faire décoller le Rafale en mode STOBAR (Short Take Off but Arrested Recovery) comme sur les PA russes : les Mig29 décollent sur envirion 150 à 180 m avec la post combustion engagée dès le départ. Le revers de la médaille est alors une faible charge d’emport puisque pour ce mode de décollage, le rapport Poids/puissance doit être en dessous de 1. Heureusement le standard F3+ promet dès 2012 un réacteur M88-2 Eco avec 9 t de poussée unitaire avec PC : cela permet de retrouver la charge d’un Rafale en configuration patrouille aérienne ou d’envisager de l’appui sol avec un emport supérieur à un SEM. Il faut ainsi inclure une petite piste oblique (comme celles rajoutées sur les PA des années 50 type arromanches ou Hermès anglais) et des brins d’arrêt avec les presses à frein. a fonction train sauteur du rafale marine permet de faire l'économie du skyjump. L’ensemble aurait un surcout plutôt autour de 50 mEuros. Cela permettrait par contre de ne pas être démuni lors des IPER intermédiaire (2012) et de 2015-1016 et aussi de servir de PA d’entrainement pour les plus jeunes, ce qui fait défaut quand il n’y a qu’un seul PA. Et de pouvoir y envoyer  apponter dans l'urgence (type Ponant+ ou "balbuzard nori) qq Rafales pour couverture aérienne.

Ensuite il est probable que le PA2 sera construit à partir de 2011 : en effet à ce moment plusieurs programmes couteux arrivent à leur fin : M51 notamment qui coute à lui seul 8 milliard d’Euros (sans parler des tête nucléaires -secret défense) : à ce tître le PA2 est un programme peu couteux aux vues de plusieurs programmes en cours.

[PolluxDeltaSeven]

L'intérêt d'un tel BPC/porte-avions à l'air tout de même plus que limité, et nos armées n'aiment pas beaucoup les demi-mesures.

Au final, un tel navire ne serait pas pleinement un BPC, sans être tout à fait un porte-avions. Il ne pourrait pas accomplir la permanence à la mer du groupe aérien aussi bien qu'un PA2, et ne serait en fait vraiment utile que pour l'entrainement.

Or, pour ça, on a déjà choisi l'option américaine, qui ne doit pas être tellement plus couteuse, et qui offre des possibilité intéressantes.

De toute manière, le choix POLITIQUE a été fait de faire une croix sur le PA2. J'ai bien peur qu'il ne faille assumer cet état de fait. En 2011-2012, l'économie ne sera pas revenue au beau fixe, loin de là, et si on attends plus longtemps, ce sont les Rafale qui vont faire défaut.

Bref, on vient de faire une énorme boulette stratégique (pas de PA2, pas de FREMM-AVT non plus) qu'on a pas fini de payer, mais qu'on ne pourra pas corriger sans avoir une sacrée guerre bien réelle pour justifier ça politiquement.

Tout le reste, ce n'est que du what-if, de la poudre aux yeux. On peut avoir les meilleurs idées du monde, on peut trouver comment gérer le budget de la Marine mieux que Bercy ne pourrait le faire, on se fera toujours avoir.

Parce que nous on a l'intelligence de ne pas prendre en compte l'inertie intellectuelle/administrative/structurelle, de s'affranchir des traditions et surtout de ne pas avoir d'intérêts politiques!!!

Or, c'est bien ce dernier point qui décide concrètement de l'avenir militaire (et donc économique et social, on a tendance à l'oublier) de notre pays.

[LBP]

salut BPCs

Ton idée a été débattu sur le post http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2159.0

un 3iéme BPC coûterait 150m€ plus tes modifications 200 m€

oui pourquoi pas!

je pense plus a utilisé un des deux premiers pour remplacer la Jeanne

et voir commander 2 BPC/PA

[Invité BPCs]

L'intérêt d'un tel BPC/porte-avions à l'air tout de même plus que limité, et nos armées n'aiment pas beaucoup les demi-mesures.

Il est limité mais peut remplir 2 fonctions pas inutiles : 1°) l'entrainement des jeunes pilotes et le maintien des qualif à l'appontage pendant les IPER.

2°) Assurer la couverture d'une projection de forces en basse intensité.

Sur le topic "amphibie" qq'une évoque un "what if" sans le GAN ou en limite d'action de celui-ci : cela peut rapidement tourner à la cata, de même que l'opération Balliste aurait pu le faire (ce qui a d'ailleurs amené à reconsidérer l'autoprotection des BPC).

Au final, un tel navire ne serait pas pleinement un BPC, sans être tout à fait un porte-avions. Il ne pourrait pas accomplir la permanence à la mer du groupe aérien aussi bien qu'un PA2.

Je ne vois pas en quoi il ne serait plus pleinement un BPC : dans cette option les espaces dédiés à l'amphibie (parking, radiers) ne sont pas touchés.

Il s'agirait plus comme le BPE espagnol (celui qui est passé devant le BPC en Australie  :-[ ) de pouvoir passer tantôt d'un type de mission tantôt à l'autre en fonction des besoins du moment et de la disponibilité ou non du GAN.

Cela fait appel à la notion de modularité, par exemple bien développée au niveau du flexdesk de la Classe Absalon danoise. De plus l'ascenseur babord du BPC descend jusqu'au niveau parking véhicule : dans l'écorché du NTCD, dont descend le BPC , on  voyait des Harrier tant au niveau du hangar Avia qu'au niveau du parking véhicule, mélangés avec des hélicos et des véhicules.

Une conteneurisation élaborée comme l'hôpital conteneurisé de l'Absalon permettrait de gérer les surcroit de munition voire de TR5.

En période de vache maigre économique, il faut sans doute pouvoir jouer sur une "commonalité" des matériels en les affectant tantôt à une fonction ou à une autre.

Parce que nous on a l'intelligence de ne pas prendre en compte l'inertie intellectuelle/administrative/structurelle, de s'affranchir des traditions et surtout de ne pas avoir d'intérêts politiques!!!

C'est peut-être quand même à nuancer : il y a une inertie fabuleuse et un lobbying que j'ai envie de classer dans l'ordre suivant : Nuke > missilier> Dassault > EADS > DCNS.

Mais à part cela et récemment sur Le Point, le journaliste hurlait sur les Engins chenillés et amphibies que l'on refusait aux chasseurs alpins et aux amphibies.

Et quand on voit le projet L-Cat sur le topic amphibie, on se dit que c'est typiquement l'émanation de la technostructure industrielle : une projet géré par un industriel qui est un X et ancien de la DGA .

Sauf que ce L-Cat c'est vraiment le "fil à couper le beurre" : pas cher, rapide, génial  et français de surcroit  : mettez m'en une dizaine svp et qq gros modèles pour remplacer les Batral voire les P400...

Et tant mieux pour la non commande des chenillés (en tout cas pour l'amphibie).

Il ne pourrait pas accomplir la permanence à la mer du groupe aérien aussi bien qu'un PA2.

Personnellement je ne suis pas opposé au PA2, je pense même qu'un pays qui investit ce qu'il investit dans une composante stratégique (on rappelle 8 MEuros les M51 sans les têtes) devrait pouvoir se définir stratégiquement et sans complexe, autrement qu'avec une continuité du GAN par un PA qui remplace l'autre si il est en IPER.

Et à ce niveau là, la question n'est pas d'opposer des BPC avaiation capable ou pour l'entrainement et des PA pour la projection de puissance : pdt lgtps on avait le tandem Clem/Foch et l'Arromanches comme PA d'entrainement/PH d'assaut.

Certes ce BPC ne pourrait certainement pas remplir la fonction de projection de puissance du PA2, pour 50 millions d'Euros de plus qu'un BPC standard, mais à ce prix là... vous pourriez m'en mettre 2... :lol: c'est à peine le prix d'un cash programme.

[LBP]

Certes ce BPC ne pourrait certainement pas remplir la fonction de projection de puissance du PA2, pour 50 millions d'Euros de plus qu'un BPC standard, mais à ce prix là... vous pourriez m'en mettre 2... :lol: c'est à peine le prix d'un cash programme.

un crash programme plutôt

le L-cat c'est ce si?

http://www.armedforces-int.com/categories/landing-craft/lcat-landing-catamaran.asp

[homerleng]

L'idée est interessante pour une force amphibie pure mais il nous faut un minimum de capacité héliportée, ce que pouvait faire la jeanne avec ses 6 spots avia

[g4lly]

un crash programme plutôt

le L-cat c'est ce si?

ceci http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6865.msg332954#msg332954

[PolluxDeltaSeven]

Il est limité mais peut remplir 2 fonctions pas inutiles :

1°) l'entrainement des jeunes pilotes et le maintien des qualif à l'appontage pendant les IPER.

2°) Assurer la couverture d'une projection de forces en basse intensité.

Des fonctions pas inutiles, mais pas forcément d'une utilité vitale non plus. Les qualif et l'entrainement, on peut le faire aux USA. Quand à la couverture d'une projection de force basse intensité, si la Marine estime que des vieilles frégates de DA suffisent, ils ne vont clairement pas opter pour une option "semi-Rafale".

Attention, je ne dis pas que je suis contre l'idée (je suis un grand fan de what-if personnellement, et j'avais même réalisé quelques profiles Toshop d'un tel BPC/porte-avions (perdues en même temps que mon dernier PC malheureusement), juste qu'elle est absolument irréaliste dans le contexte économique et surtout politique (parce que bon, l'économie va peut-être mal, mais ce n'est pas elle qui a fait passer le budget de la défense de 2% à 1,6% du PIB, en chute constante).

Cela dit, je pense sincèrement que tu sous-estime grandement le prix des modifications nécessaires pour un tel travail (je tablerais plutôt sur 100 à 150 millions minimum, sans compter les frais d'utilisation et d'entretien sur 30 ans). D'autant plus que la Marine n'est pas du genre à acheter des semi-navires.

Bon, on est d'accord que ça reste moins cher qu'un PA2, mais c'est franchement autre-chose aussi. Quitte à claquer 500M€, la Marine préfèrera avoir 1 ou 2 grosses frégates multimissions plutôt qu'un troisième BPC pas forcément utile tous les jours.

Ou alors elle attendra et paiera 3 ou 4 fois ce prix pour un VRAI porte-avions, avec de vrais capacités pour faire du vrai combat.

Je ne vois pas en quoi il ne serait plus pleinement un BPC : dans cette option les espaces dédiés à l'amphibie (parking, radiers) ne sont pas touchés.

Il s'agirait plus comme le BPE espagnol (celui qui est passé devant le BPC en Australie  :-[ ) de pouvoir passer tantôt d'un type de mission tantôt à l'autre en fonction des besoins du moment et de la disponibilité ou non du GAN.

Si on veut déployer efficacement des avions de combat depuis un navire de cette taille, les équipements aéro vont nécessairement empiéter sur les capacités amphibies, sans compter que les doctrines d'emploi sont souvent incompatibles.

Cela dit, le vrai problème, c'est que la France risque de ne pas avoir besoins de ses capacités amphibies supplémentaires (on aura de toute manière pas assez de blindés et surtout d'hélico à foutre sur un 5ème navire amphibie), tout en aillant besoin de beaucoup plus en matière aéro.

De plus, il ne faut pas oublier que si le F-35 a été conçu pour être utiliser au maximum de ses capacités en configurations STOVL, il n'en ira pas de même pour le Rafale (même avec un tremplin, qui ne serait pas du luxe dans le contexte d'emploi que tu décris).

Comme je m'étais intéressé à la question il y a de ça quelques années déjà, j'avais fait pas mal de recherches et discuté avec pas mal de gens. Au final, il faudrait bien plus qu'un BPC transformé pour que le Rafale présente la moindre utilité réelle au combat. De manière générale, un Rafale utilisé en STOL, c'est plus un gaspillage de potentiel-cellule qu'autre chose.

Dans les conditions d'utilisation que tu décris, le Rafale n'offre pas beaucoup plus d'intérêt en appui-sol que le couple Tigre/MdCN. Et en air-air, l'utilité n'est pas forcément flagrante non plus (si on ne veut faire que du défensif, une meilleurs utilisation des FREDA et de la DA accompagnant les troupes au sol devrait suffir dans un premier temps).

Par contre, je pourrais facilement voir l'intérêt pour un avion dédié au CAS, un mono ou biturbopropulseur, bien armé et avec de bonnes capacités de loitering.

A une époque, l'USMC utilisait des Bronco de cette manière sur ses porte-aéronefs.

Enfin bon, pour te dire le fond de ma pensée, j'aime beaucoup l'idée, mais je ne la crois pas possible ni même souhaitable dans le contexte actuel.

Si on disposait déjà de 2 vrais PA, alors une flotte de 2 ou 3 CVS/CVE pourrait avoir du sens, si la dotation en Rafale et en FREMM/FREDA suivait bien sur.

En attendant, essayons déjà d'utiliser nos BPC au mieux de leurs capacités et on verra pour la suite. De même pour les Rafale: si on pouvait déjà avoir les 60 prévus, ce serait super! Une diminution serait un aveu de la fin programmée de notre aéronavale embarquée.

Cela fait appel à la notion de modularité, par exemple bien développée au niveau du flexdesk de la Classe Absalon danoise. De plus l'ascenseur babord du BPC descend jusqu'au niveau parking véhicule : dans l'écorché du NTCD, dont descend le BPC , on  voyait des Harrier tant au niveau du hangar Avia qu'au niveau du parking véhicule, mélangés avec des hélicos et des véhicules.

Tu aurais cet écorché sous la main?

Le fan de what-if qui sommeil en moi adore cette idée!

Une conteneurisation élaborée comme l'hôpital conteneurisé de l'Absalon permettrait de gérer les surcroit de munition voire de TR5.

Personnellement je ne suis pas opposé au PA2, je pense même qu'un pays qui investit ce qu'il investit dans une composante stratégique (on rappelle 8 MEuros les M51 sans les têtes) devrait pouvoir se définir stratégiquement et sans complexe, autrement qu'avec une continuité du GAN par un PA qui remplace l'autre si il est en IPER.

Et à ce niveau là, la question n'est pas d'opposer des BPC avaiation capable ou pour l'entrainement et des PA pour la projection de puissance : pdt lgtps on avait le tandem Clem/Foch et l'Arromanches comme PA d'entrainement/PH d'assaut.

On est d'accord.

Pour moi, l'idéal en matière d'aéronavale aurait été de disposer de deux PA importants de la taille du PA2, et d'un autre plus petit, de la taille du CDG, mais à propulsion classique et sans toutes les fioritures défensives, avec cependant des capacités "amphibies" accrues (sur le modèle du Cavour par exemple). Bon, pour le coup, c'est clairement pas faisable, mais j'avais écris un article what-if d'anticipation sur le sujet, sur l'après CDG.

Certes ce BPC ne pourrait certainement pas remplir la fonction de projection de puissance du PA2, pour 50 millions d'Euros de plus qu'un BPC standard, mais à ce prix là... vous pourriez m'en mettre 2... :lol: c'est à peine le prix d'un cash programme.

Sauf que c'est un faux calcul.

Même en admettant que ça ne coûte effectivement que 50M€ de plus (j'en doute fortement), il faudrait de toute manière construire ses BPC en question.

Or, comme je le disais, je pense que la Marine préfèrerais avoir toutes ses FREMM plutôt que de nouveaux navires amphibies dont le besoin n'est pas clairement établit pour l'instant.

[tom]

ce BPC agrandi avec RAFALE pourrait être un bon projet pour l'export

[Invité BPCs]

En tout cas cela permettrait aussi d'exporter du Rafale :

Il y a qq années DCNS a produit un projet de petit PA de 27000 t pour l'Inde et/ou l'Argentine mais qui n'a pas été accepté, sans doute parce qu'à la même époque , les Indiens ont préféré se lancer dans la transformation du Croiseur russe en PA stobar ... avec les surcouts que l'on connait.

De même le développement de l'indigenous aircraft carrier va être effectué par Ficantieri qui a l'expérience du Di CAvour

Et enfin les LHD Camberra nous sont passés sous le nez (en fait bien plus du fait de l'absence de FAA dans le contrat) mais ils apportaient aussi une compatibilité avec le F-35B.

De surcroit le programme F-35 commence à sentir sérieusement le roussi :

D'une part l'australie mais aussi l'US Navy envisagent de commander des F-18 super Hornet pour compenser le "fighter Gap" mais d'autre part si l'on en crois le site De Defensa.org, l'USAF souhaiterait commander davantage de F-22 (si l'on en croit surtout la revue Jane's Défense) :

De sorte que le programme risque de couter encore plus cher et à ce jeu la version Stol F-35B ou deviendra très cher ou sera peut-être passée à la trappe vu qu'elle restait minoritaire (le gros des commandes étant l'USMC et la Royal Navy) :

Il pourrait y avoir un créneau pour un tandem BPC Stobar + Rafales M à l'export

Pour la France j'ai été très inquiet de la non capacité de commande du PA2, je le suis beaucoup moins depuis que j'ai trouvé la logique des paiements en cours et effectivement la fin de paiement de pls programmes vers 2011.

Ceci dit une Jeanne D'arc dotée de ces capacités serait aussi une bonne plateforme promotionnelle... ;)

[astronaute]

Quelqu un a t il des photos de maquettes ou schemas de ces PA developpes pour l Inde ou l Argentine ?

[Philippe Top-Force]

Quelqu un a t il des photos de maquettes ou schemas de ces PA developpes pour l Inde ou l Argentine ?

Il y avait longtemps que tu nous avais pas parlé du 25 de Mayo  :lol:

@BPC Supporter, si Paris n'a pas su vendre 2 BPC à Canberra, c'est surtout que nos hautes autorités politiques* n'ont pas fait beaucoup d'effort, quand on pense que cela fait très longtemps qu'un Président Français n'a pas fait de VO en Australie.

*PR/1PM/MAE/MinDef/Ambassadeur. C'est le reproche des Aussies.  ;)

la Marine Royale Australienne pouvait très bien commander et disposer des 3 destroyer Navantia/LM et 2 BPC 250 DCNS, à condition que DCNS et négociateurs répondent plus aux besoins, attentes, volontés exprimées de Canberra, que cela serve de leçon à DCNS et qu'elle fasse beaucoup mieux par la suite pour les autres prospects et perspectives de ventes export (Brésil, Afrique du Sud, Singapour, Algérie ) pour la famille BPC de 140 à 250.

Navantia a donc gagner sa première vente export du BPE, mais à quel prix pour les Australiens, qui pouvaient avoir mieux sinon tout autant pour moins bien.

J'espère pour l'Australie, qu'elle aura des avions embarqués à y mettre dessus.  :lol:

Le format idéal de la MN serait le PA2 Pierre Messmer en Navire Amiral avec un GAe de 32 Rafale/3 E2C(D) et son vieux frère (compagnon d'arme PAN Charles de Gaulle) configuré en Porte-aéronefs d'intervention OVIA NHS90/TTH90/CARACAL + 15 Rafale , si déploiement simultanné face à une Nation Régionale (Syriana ). Si vraiment l'on veut muscler la projection de puissance aéronavale.

On a une culture de pont d'envol continu. On maîtrise ce savoir faire. On doit maintenant hiérarchiser nos programmes navals au vue des contraintes budgétaires, on a 2 BPC + 2 TCD, on se doit donc de réceptionner nos HM et HAP, on se doit de renouveller la batellerie, d'optimiser notre capacité sealift, nos forces de surface, résutat il ne faut pas se voiler la face, le remplacement de la Jeanne n'est plus vraiment une priorité si on choisis l'option d'une école commune européenne avec un bâtiment européen.

Même si on pouvait sortir en moins de 36 moins un troisième BPC pour 150M€.

PS/ Si tu te demandes qui je suis BPCs, je suis le troisième mousquetaire (pour ne pas dire larron, lascar) l'"ami/contact virtuel" des 2 autres protagonistes, qui suit tes passes d'armes avec Stratege et Pascal Colombier sur le blog SD de JDM, celui qui a demandé à Pascal de te recruter sur ce forum, le passionné d'aéronavale.  8)

[Invité BPCs]

Merci pour la bienvenue !

Je ne retrouve pas les photos du PA de 27000 t, je les avais trouvé dans un topic qui s'appelait 8000t Harrier carrier je crois : on y voyait successivement tous les projets à partir d'un premier projet de PAéronef de 8000t

Je vous met par contre le BIP 19 avec son tremplin pour Harrier (j'ai découvert la fonction insertion d'image !)

[Invité BPCs]

Des fonctions pas inutiles, mais pas forcément d'une utilité vitale non plus. Les qualif et l'entrainement, on peut le faire aux USA. Quand à la couverture d'une projection de force basse intensité, si la Marine estime que des vieilles frégates de DA suffisent, ils ne vont clairement pas opter pour une option "semi-Rafale".

De manière générale, un Rafale utilisé en STOL, c'est plus un gaspillage de potentiel-cellule qu'autre chose.

Dans les conditions d'utilisation que tu décris, le Rafale n'offre pas beaucoup plus d'intérêt en appui-sol que le couple Tigre/MdCN. Et en air-air, l'utilité n'est pas forcément flagrante non plus (si on ne veut faire que du défensif, une meilleurs utilisation des FREDA et de la DA accompagnant les troupes au sol devrait suffir dans un premier temps).

Par contre, je pourrais facilement voir l'intérêt pour un avion dédié au CAS, un mono ou biturbopropulseur, bien armé et avec de bonnes capacités de loitering.

A une époque, l'USMC utilisait des Bronco de cette manière sur ses porte-aéronefs.

Enfin bon, pour te dire le fond de ma pensée, j'aime beaucoup l'idée, mais je ne la crois pas possible ni même souhaitable dans le contexte actuel.

Même en admettant que ça ne coûte effectivement que 50M€ de plus (j'en doute fortement), il faudrait de toute manière construire ses BPC en question.

Or, comme je le disais, je pense que la Marine préfèrerais avoir toutes ses FREMM plutôt que de nouveaux navires amphibies dont le besoin n'est pas clairement établit pour l'instant.

Sur la construction (dans ce topic sur le remplaçant de la Jeanne) :

c'est un surcout dans l'optique où un BPC est choisi (c'est une des options envisagée) : à ce mmt employer des IPN plus gros pour le plancher du pont, c'est simpliste et le prix de l'acier ne coute rien. Le plus cher c'est les pods et j'avais trouvé sur le site TSSE le MPFF 2010 où le détail des couts (en 98) montrer les pods à 10 M$ , les presses à frein coutent peu , en tout cas certainement moins que le prix des catapultes (50MEuros les 2),

Sur le Rafale Stol

Avais tu discuter avec déjà le 88-2 Eco en ligne de mire : autant avec le réacteur actuel il n'y a pas d'emport intéressant, autant là le max thérique passe à 18 t soit plus de 9 t de charge utile : cela correspond à la charge d'un rafale en config aérienne.

Sur l'utilité:

Je suis frappé de la redondance de système du fait du risque de "fortune de guerre" et là tu proposes une simple couverture avec des FAA...

Stratège disait que cela ne marche pas.

Sur le concept :

on peut remarquer que les USA qui ont une pléthore de moyens aériens et pourtant ont des Harriers sur leur LHD. certes plus pour du CAS

Ceci dit dans cette option on sort de l'opposition PA/LHD enunifiant le vecteur aérien ce qui évite un surcout d'achat notamment de F-35 comme on le voit partout.

Quant au Bronco : effectivement il décollait de partout et donc des LHD mais il ne l'ont pas remis en production , il faudrait plutôt guetter une version armée du  BA609