Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?

[pascal]

L'Ouragan et l'Orage n'étaient pas équipés exactement à l'identique mais j'ai cru comprendre que leurs (maigres) équipements avaient été basculés sur les BPC notamment les Simbad

[Invité BPCs]

Toujours sur la question d'une intégration éventuelle du futur (?) Hélicoptère lourd dans le BPC 3

une photo d'un Superfrelon donné pour une hauteur totale de 6,76 (à comparer au 8,10 d'un Mi-26) dans le hangar du mistral (site de l'équipage du mistral) :

Et sinon concernant la largeur du pont d'envol, il serait sans doute plus simple de faire du copier coller (autocad , Catia ?)  du système de débord de pont adopté sur les petits BPC par rapport au flanc babord "à pic" du Mistral :

J'ai retrouvé la photo comparative des maquettes :

Et sinon un écorché du hangar avec le NH-90 comme ordre de grandeur : il y aurait la place de mettre qq Hélico lourd (en se rappelant de surcroît que le nombre d'hélico embarquables est avec une norme civile d'écartement entre les différents hélico etc...)

[pascal]

Le pb c'est surtout le poids en charge... puis l'encombrement

[Invité BPCs]

Le pb c'est surtout le poids en charge... puis l'encombrement

DCNS a dit qu'un BPC avec renforcement de tous les spots type Stallion était envisageable à la demande du client.

On peut au moins imaginer un renfort du pont sur le Slot 1 et le Slot 6 ; pour les autres slot j'imagine que le renfort nécessaire pour encaisser l'énergie cinétique liée à la vitesse verticale d'appontage d'un hélico moyen est suffisant pour supporter le transit d'un hélico lourd vers le slot I (j'ai la flemme pour le calcul ce matin).

Ceci dit ce serait rageant de ne pas transporter en BPC ce futur Hélico Lourd, surtout si c'est le Mi-26 de sélectionner car il ne rentre pas dans les gros porteurs

[g4lly]

DCNS a dit qu'un BPC avec renforcement de tous les spots type Stallion était envisageable à la demande du client.

On peut au moins imaginer un renfort du pont sur le Slot 1 et le Slot 6 ; pour les autres slot j'imagine que le renfort nécessaire pour encaisser l'énergie cinétique liée à la vitesse verticale d'appontage d'un hélico moyen est suffisant pour supporter le transit d'un hélico lourd vers le slot I (j'ai la flemme pour le calcul ce matin).

Ceci dit ce serait rageant de ne pas transporter en BPC ce futur Hélico Lourd, surtout si c'est le Mi-26 de sélectionner car il ne rentre pas dans les gros porteurs

Le Mi26 ne rentre dans rien ... il faut démonter il n'est pas fait pour la projection.

Pour la projection pour le moment le seul projet qui rentre dans le format BPC c'est le CH53K et quand je dis qu'il rentre c'est stocké sur le pont ... je suis meme pas sur qu'il rentre dans le hangar ... et certain qu'il ne prend pas l'élévateur actuel.

De tout facon je doute que la france envisage l'acuisition d'un helo lourd ET l'opere a partir d'un BPC ... si achat d'helo lourd il y a il seront déployer en morceau via les cargo.

[Invité BPCs]

Le Mi26 ne rentre dans rien ... il faut démonter il n'est pas fait pour la projection.

Pour la projection pour le moment le seul projet qui rentre dans le format BPC c'est le CH53K et quand je dis qu'il rentre c'est stocké sur le pont ... je suis même pas sûr qu'il rentre dans le hangar ... et certain qu'il ne prend pas l'élévateur actuel.

De tout facon je doute que la france envisage l'acquisition d'un hélo lourd ET l'opère à partir d'un BPC ... si achat d'helo lourd il y a, ils seront déployés en morceaux via les cargo.

Finalement en morceaux dans un RoRo, cela simplifie tout, on devrait faire pareil pour les Rafales : pourquoi s'embêter à les avoir sur un PA, vive le Ville de Bordeaux  :lol: :lol:

Plus sérieusement, les Youesses trimbalent leur CH-53 au moins sur le pont de leur LHD et semble t il aussi à l'intérieur du hangar si besoin :

je te mets une coupe du nouveau LHA-6 au niveau de son hangar qui semble donné pour 6 m de hauteur environ (20 feet) :

Comme la hauteur totale du CH-53 est donnée pour 8m 45 (soit plus apparemment que le Mi-26) cela signifie que le rotor de queue est démonté auparavant (comme  faisable pour l'Emile Vingt-Six (je trouve que cela fait presque pontifical, un peu comme Jean Vingt-trois =D)

Bref ce serait plutôt dommage que les LHA US trimballent leur CH-53 sur le pont (c'est leur habitude)  voire en hangar (ce qui est dans NOS habitudes)  et que l'on puisse pas faire autrement que dans des cartons ...

Simplement parce qu'on ne s'est pas préoccupé qq mois avant, d'envisager de savoir si cela pourrait rentrer autrement qu'avec  un chausse pied (ou plutôt en préfèrant le laisser dans le carton de chaussure) 

[g4lly]

Finalement en morceaux dans un RoRo, cela simplifie tout, on devrait faire pareil pour les Rafales : pourquoi s'embêter à les avoir sur un PA, vive le Ville de Bordeaux  :lol: :lol:

Plus sérieusement, les Youesses trimbalent leur CH-53 au moins sur le pont de leur LHD et semble t il aussi à l'intérieur du hangar si besoin :

je te mets une coupe du nouveau LHA-6 au niveau de son hangar qui semble donné pour 6 m de hauteur environ (20 feet) :

Comme la hauteur totale du CH-53 est donnée pour 8m 45 (soit plus apparemment que le Mi-26) cela signifie que le rotor de queue est démonté auparavant (comme  faisable pour l'Emile Vingt-Six (je trouve que cela fait presque pontifical, un peu comme Jean Vingt-trois =D)

Bref ce serait plutôt dommage que les LHA US trimballent leur CH-53 sur le pont (c'est leur habitude)  voire en hangar (ce qui est dans NOS habitudes)  et que l'on puisse pas faire autrement que dans des cartons ...

Simplement parce qu'on ne s'est pas préoccupé qq mois avant, d'envisager de savoir si cela pourrait rentrer autrement qu'avec  un chausse pied (ou plutôt en préfèrant le laisser dans le carton de chaussure) 

un CH53 opere a 30t le Mi26 entre 50t et 55t ... on joue pas dans la meme catégorie.

Pour les dimension le mimille de berkut c'est rotor démonté ! 34m x 8.5m x 8.15m risque pas de rentrer dans grand chose ...

Le CH53E rotor plié c'est 5.5m de haut 20m de long

Les hauteur sont en pratique celle de la tete de rotor principal.

Le Mi26 n'est absolument pas concu pour l'assaut ... c'est un transport destiné a la manoeuvre sur l'arriere depuis des piste aménagé surtout, en gros le ravitaillement base a base avancé a l'abri de la DA. Le CH53 lui est concu pour l'assaut ... il est prévu pour prendre des coup et se poser dans des condition de merde équipé de ravito d'autoprotection complexe ... il est navalisé, concu pour du vol tactique etc.

Vouloir transformé le Mi26 en CH53 serait a mon avis une erreur. le Mi26 n'est autre qu'un C130 transport, version voilure tournante. le CH53 est lui destiné a l'assaut aéroporté de seconde vague.

[Invité BPCs]

un CH53 opere a 30t le Mi26 entre 50t et 55t ... on joue pas dans la meme catégorie.

Pour les dimension le mimille de berkut c'est rotor démonté ! 34m x 8.5m x 8.15m risque pas de rentrer dans grand chose ...

Le CH53E rotor plié c'est 5.5m de haut 20m de long

Les hauteur sont en pratique celle de la tete de rotor principal.

Le Mi26 n'est absolument pas concu pour l'assaut ... c'est un transport destiné a la manoeuvre sur l'arriere depuis des piste aménagé surtout, en gros le ravitaillement base a base avancé a l'abri de la DA. Le CH53 lui est concu pour l'assaut ... il est prévu pour prendre des coup et se poser dans des condition de merde équipé de ravito d'autoprotection complexe ... il est navalisé, concu pour du vol tactique etc.

Vouloir transformer le Mi26 en CH53 serait à mon avis une erreur. le Mi26 n'est autre qu'un C130 transport, version voilure tournante. le CH53 est lui destiné a l'assaut aéroporté de seconde vague.

Tu as  raison sur la hauteur qui n'est explicitement précisée jusqu'à la tête du rotor ou jusqu'à la hauteur du rotor de queue , j'ai péniblement trouvé une référence explicite :

" height to top of rotor head 8.15m (26ft 9in), height tail rotor turning 11.60m"

(http://www.airliners.net/aircraft-data/stats.main?id=281)

et on voit d'ailleurs que :

par rapport à des soldats du feu :

ou 2 maquettes comparativement à un Sea Stallion 

Par contre le CH-53K va être plus lourd

[Philippe Top-Force]

Tu as  raison sur la hauteur qui n'est explicitement précisée jusqu'à la tête du rotor ou jusqu'à la hauteur du rotor de queue , j'ai péniblement trouvé une référence explicite :

" height to top of rotor head 8.15m (26ft 9in), height tail rotor turning 11.60m"

(http://www.airliners.net/aircraft-data/stats.main?id=281)

et on voit d'ailleurs que :

par rapport à des soldats du feu :

ou 2 maquettes comparativement à un Sea Stallion 

Par contre le CH-53K va être plus lourd

Tout d'abord, tu pouvais y trouver beaucoup de choses sur l'€mile 26 HALO dans le forum approprié sur le Mil-Mi 26.  :lol:

Néanmoins, une question que tu devais aussi te poser BPC, a-t-on déjà vu apponter en opération sur le croiseur porte-aéronefs lourd Amiral Kuznetsov un MI26 ? Il suffit de voir son parc aérien  ;) les Ka 27 et Ka 29 y sont plus appropriés sur les 304,5 mètres, 14700 m² de pont d'envol, piste axiale de 300 m, et la piste oblique de 220 m. Les 2 ascenseurs tribord devant et derrière ont une capacité de 40 tonnes, celui de l'ascenseur arrière pour hélicoptères fait 13x4 m.

L'achat éventuel d'une vingtaine* de Halo est loin d'être actée, sur quel budget ? affecté à qui ALAT ? ou Armée de l'air

* 20 parce que les Russes n'ont que 35 et les Ukrainiens +ou- 20 appareils.

Si on s'associe avec les Allemands qui ont déjà l'expérience avec leurs CH53SG sur un projet HTH, Eurocopter sera donc tentée de voir avec Sikorsky (CH53K ou X)

Si on suit l'exemple des Britanniques, Italiens, Espagnols, Hollandais vous savez tous quel aéronef s'est  :lol:

Enfin, on peut prendre les mêmes dimensions du BPC Mistral en le modifiant plus vers un B Amph si l'amirauté l'exige  ;)

[Invité BPCs]

Tout d'abord, tu pouvais y trouver beaucoup de choses sur l'€mile 26 HALO dans le forum approprié sur le Mil-Mi 26.  :lol:

J'ai lu toutes les pages du forum sur l'Emile Vingt Six, Philippe !

[g4lly]

Par contre le CH-53K va être plus lourd

Le MTOW du CH53K va etre de 38t ... mais l'encombrement va etre relativement semblable en hauteur et longueur. et pour la largeur en pratique la cellule va intégré les bidon externe et la cabine etre plus large d'un metre. Mais ca ne change pas radicalement l'encombrement, le CH53K est d'ailleurs prévu comme ca, pouvoir fonctionner la ou le CH53E fonctionne meme s'il ne pourra pas forcément y fonctionner a charge maxi. De tout facon on utilise jamais les helo a charge maxi il ont trop peu d'endurance dans c'est condition.

Le CH53K est prévu pour ballader 12t aller, retour a vide sur 110nm.

[Philippe Top-Force]

Y'a une question que je me pose toujours, comment connaître les quantités dont on a besoin ?

Je veux dire pourquoi 3 BPC et pas 2 ou 4 ?

C'est le temps des soldes.  :lol: ou le temps des plans de relance économique.

Par 2, comme Papa ou comme le disait Jacques Chirac avec les gendarmes,  :lol: la maréchaussée marche par 2.

La Marine Nationale a eu 2 TCD classe Orage et 2 TCD classe Foudre, puis exprimé le besoin d'avoir les 2 BPC classe Mistral, ces bâtiments sont utiles, opérationnels plus longtemps que prévus, sont présents le plus souvent dans les mers du monde. On a en permanence au moins un dans le Golfe de Guinée. Donc en avoir au moins 2 permet une permanence à 100%, on peut même les déployer tous les 2 quand aucun n'est en ATM.

A l'époque, le coût global du programme BPC + R&D était de 614M €, la LPM 2003/2008 annonçait un coût unitaire à 278M€ (tarif 2000/2002) puis à l'époque du changement éventuel du navire école Jeanne D'Arc, on avait dit à un délégué interministériel qu'un BPC n°3 serait tarifé à 150M€, peut-être c'était le BPC 140 qui était proposé, quoiqu'il en soit si on le facture à 400M€ le troisième, y-a comme une couille (embrouille  :lol:) Non ! ou sous couvert de relance économique, ni vu ni connu DCNS/STX France embrouillent tout le monde  :lol:   A moins que l'on songe à lancer un BPC 250 (navire Amiral de la force Amphibie du Pacha José  :lol:) ou que l'on décide d'en faire un plus hybridre avec de meilleures installations AMPH et moins de place pour le compartiment Commandement.

[SPARTAN]

Moi je vote pour un plan de relance avec 2 BPC 250 "full options", un PAN2, des fregates et patrouilleurs en plus.... :lol:

[Mat]

ou que l'on décide d'en faire un plus hybridre avec de meilleures installations AMPH et moins de place pour le compartiment Commandement.

Et ça on est susceptible de le savoir quand ?

En gros, dans combien de temps seront spécifiées les équipements de la bête...  Et sa mission aussi tant qu'on y est  (et pas "relancer l'économie", ça me ferait mal)

[PLANTEVERTE]

Histoire d'accélérer le mouvement, pourquoi ne pas demander à la cgt d'organiser un petit mouvement social à st nazaire, suis certain que notre président sapeur pompier viendrait annoncer illico le lancement de la construction sous quinzaine....

[Philippe Top-Force]

Histoire d'accélérer le mouvement, pourquoi ne pas demander à la cgt d'organiser un petit mouvement social à st nazaire, suis certain que notre président sapeur pompier viendrait annoncer illico le lancement de la construction sous quinzaine....

Le PR connaît parfaîtement le site,  :lol: sinon pour répondre à Spartan, si on veut correctement faire les choses, on peut par exemple prospecter vers les Marines étrangères pour savoir quels besoins envisagent-elles ? Et s'associer à leur projet si celle-ci veut une synergie et que cela est mutuel. Un donnant-donnant, des compensations et offset, un partage des coûts et des risques. Par exemple, la France sait faire du AOR/ Pétrolier ravitailleur et le vendre. Pourquoi ne pas voir si nos anciens clients ne veulent pas renouveller ou augmenter leur flotte et lancer un nouveau programme PR ou BCR, éventuellement s'associer avec le projet UK MARS. On peut par exemple, proposer un bâtiment de projection à l'Afrique du Sud, à l'Algérie, des PR/BCR à l'Arabie Saoudite ou l'Australie et lancer un PR/BCR pour remplacer le A 607 Meuse et le BAP Jules Verne, 2 constructions nouvelles de bâtiment de plus 160/175 mètres et en proposer aux clients exports. On peut voir aussi avec les Canadiens qui veulent aussi renouveller leur flotte de projection.

Cela donne un plan de charge à STX France et DCN sur 2/3 PR/BCR pour la MN et pourquoi pas des ventes exports. Sinon, c'est Fincantieri qui va se gaver puisque déjà elle a vendu un AOR de 27000 t à l'Inde.

En ce qui concerne, le BP NG si l'Afrique du Sud ou le Canada veulent un BPC 140 et que la MN veut un BPC 250 et que Paris ne propose qu'un BPC 220 sans vraiment modifier les installations amphibies (radier) on fait plaisir aux ouvriers de Saint-Nazaire mais on ne risque pas de gâter/contenter la MN.

Les 2 TCD sont autant déployés que les 2 BPC, ils servent et ils sont complémentaires pour la MN.

Lancer le CNIM L-Cat rendrait service à la MN, à Gamelin et à CNIM. Faisons-le ! IesseOuiQuand  :lol:

[Invité BPCs]

le stallion sur le slot I du Tonnerre montrant l'encombrement sur le pont de cet hélico lourd:

Sur un autre sujet : avec l'hypothèse d'une construction entièrement à St Nazaire et non plus en 2 morceaux, Est ce que les volumes de hangars seront réparties pareillement, ou inversement est ce que l'important volume de PC de commandement (autour de 800 m2 de surface) et l"hôpital de près de 900m2 seront conservés à l'identique : leur conditionnement n'était il pas du à la nécessité d'occuper la moitié construite à St Nazaire ?

Avec une construction full St Nazaire, on pourrait assister à une redistribution d'espace vie vers la poupe et/ou  l'extension de certains hangars vers la Proue ?

[Philippe Top-Force]

Selon Mer & Marine, 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109184

Le Bâtiment de Projection et de Commandement Tonnerre appareillera de Toulon aux alentours du 12 janvier pour mettre le cap sur les Etats-Unis. Attendu à la fin du mois à Norfolk, il participera, du 3 au 15 février, à un exercice amphibie franco-américain. Ces manoeuvres, auxquelles participera également le porte-hélicoptères d'assaut USS Bataan, visent à améliorer l'interopérabilité entre les deux marines. Elles seront aussi l'occasion, pour le Tonnerre, de retrouver les engins de débarquement sur coussin d'air de l'US Navy. Lors de l'exercice, le BPC français transportera des troupes américaines et un Landing Craft Air Cushion (LCAC). Un second engin du même type pourrait, à cette occasion, être embarqué dans le radier du navire, conçu pour accueillir deux LCAC.

Pour le Tonnerre, l'enradiage de l'aéroglisseur américain ne sera pas une première. Des essais avaient en effet été menés avec succès, en mai 2007, au large de Norfolk (lors de sa période de Vérification des Capacités Militaires, ex-Traversée de Longue Durée).

Deux BPC et un porte-avions dans la balance nazairienne

La fusion avec les chantiers de Saint-Nazaire, rebaptisés STX France, n'est plus possible aujourd'hui en raison de la présence dans leur capital des Sud-Coréens (STX Shipbuilding via sa filiale STX Europe). Il s'agit en effet d'un actionnariat étranger incompatible avec les activités stratégiques de DCNS, notamment dans le nucléaire. Toutefois, le rapprochement des deux sociétés est envisageable. Ainsi, à l'image de ce que Nicolas Sarkozy avait fait à la suite du plan de sauvetage d'Alstom, l'Etat pourrait, dans quelques petites années, céder sa participation dans STX France à DCNS (et Alstom faire de même). Le rapprochement des deux groupes semble d'autant plus d'actualité que, pour pallier le manque de commandes de paquebots, le ministère de la Défense va lancer cette année la construction d'un troisième bâtiment de projection et de commandement (BPC, équivalent d'un porte-hélicoptères d'assaut). Même si le montage n'est pas officiel, la réalisation de ce bateau sera, sans aucun doute, confiée à Saint-Nazaire. Et, si la situation ne s'améliore pas dans les deux ans qui viennent, il y a fort à parier que le quatrième BPC, prévu pour être notifié après 2015, le soit plus rapidement. Enfin, il ne faut pas oublier le second porte-avions, dont la décision de lancer (ou non) la construction a été reportée en 2011/2012. Or, si à cette date le marché de la croisière n'a pas repris, l'Etat n'aura d'autre choix que de faire construire ce navire, sans quoi Saint-Nazaire n'aura plus qu'à mettre la clé sous la porte. Les nouveaux BPC comme le « PA2 » seraient donc de bons tremplins pour renforcer les liens entre DCNS et STX France.

[SPARTAN]

Y a t il possibilite de placer des helicos au niveau du pont ou se situe les vehicules blindés (en faisant descendre le monte charge par exemple) et sinon un modif est elle possible?

J'entend pour mettre des Tigres ou helicos leger pas des lourds afin d'augmenter la capacite aero?

[pascal]

les ascenseurs ne desservent que le hangar hélico si je me souviens bien... En revanche les véhicules peuvent accèder au hangar aéro par une rampe en venant des ponts inférieurs...

Sous réserve de vérif il semble bien que le Mistral puisse emporter plus de véhicules au détriment des aéronefs mais pas l'inverse...

[Darkjmfr]

Faudrait déjà qu'on ait assez d'hélos dispo pour remplir un BPC correctement...

[pascal]

... en plus

[LBP]

plus l'autodéfense des 2 premiers

[Silgar]

A l'époque, le coût global du programme BPC + R&D était de 614M €, la LPM 2003/2008 annonçait un coût unitaire à 278M€ (tarif 2000/2002) puis à l'époque du changement éventuel du navire école Jeanne D'Arc, on avait dit à un délégué interministériel qu'un BPC n°3 serait tarifé à 150M€, peut-être c'était le BPC 140 qui était proposé, quoiqu'il en soit si on le facture à 400M€ le troisième, y-a comme une couille (embrouille  :lol:) Non !

Euh... C'est absolument sidérant.

Qu'est-ce qui peut justifier un tel écart de prix sur une période de seulement 5 ans ? Un contrat à long terme de maintenance du navire ? Une partie du parc d'hélicoptères embarqués ? Un design différent ? Des capacités supplémentaires ?

[LBP]

c'est bizarre

400 m€ pour un copie

pourquoi?

pas de soustraitance en pologne donc un surcoup ?

le prix de l'autodéfense plus celui des 2 premiers ?