Capacité amphibie européenne

[italianforce]

A ce sujet, même l'US Navy d'aujourd'hui est très loin de ses capacités amphibies de la 2°GM. A la fin de la guerre, ils avaient plus de 3 000 000t juste en LST

Comme on dit "les temps changent"[08]

[jeanmi]

excellent bleusaille ! [28]

Et aujourd'hui, qui oserait encore se lancer dans un débarquement "de vive force" de grande ampleur ?

Même l'USMC n'envisage plus de telles opérations...

Pour en revenir aux "traditions amphibies"... la bataille de Lépante... oui, certes...

Non, sérieusement, qu'on décille mes yeux fatigués et qu'on remette en marche ma "boîte à comprenette", quand donc Tercio de Armada ou San Marco ont-ils conduit une quelconque opération amphibie que l'on pourrait qualifier de "moderne" ?

je suis d'accord avec toi, un débarquement de vive force à peu de chance d'arriver dans l'avenir ou alors sur une plage peu defendu sans trop d'ouvrages de defense . Là un raid heliporté sur les arrières avec un appui aérien puis après on débarque presque tranquillement non ?

[Fusilier]

Moi j'aimerais que tu precises le sens de ta question... Si le sens est-il, en absence d'expérience recente, la comparaison des IM Italiennes et Espagnoles avec la l'Infantérie de Marine française n'est pas valable.... Je souligne juste que nôtre Infanterie n'a pas plus de réferences, vu qu'elle était absente à Suez et que c'est encore plus loin que les Malouines.... Par ailleurs, je veux bien admettre qu'en absence de validation par le feu toutes les thèories / organisations se valent.... Cependant, on peut admettre que les Marines et les Royal Marines ont quelque expérience, plus ou moins recente, en la matière et que leurs méthodes et organisation sont en quelque sorte une réfèrence...Il se trouve que l'organisation (et y compris l'integration de ces forces dans la Marine) les méthodes, l'entrainement, l'équipement, le niveau de spécialisation des IM Espagnoles et Italiennes sont plus proches de la réfèrence que nous.... Et juste un petit rappel historique, l'absence de pratique de l'Armée Prusienne face à l'Armée Francaise aguerrie par les combats coloniaux, n'a pas empêche les Prussiens de nous mettre la patée... Sur la question des pertes aux Malouines je ferai un commentaire un peu plus tard....

[Fusilier]

Ah! il manquait plus que le chasseur Jeanmi [08][31] Bien sur un bon raid d'hélicoptère et le tour est joué [50] Et on dit aux adversaires, s'il vous plait vous laissez vos trucs AA au vestiaire car nos troupes amphibies n'aiment pas se mouiller les pieds, alors nous vous comprennez on utilise la voie aérienne; d'ailleurs, si vous étiez assez aimables pour ne pas garder les aeroports on pourrait venir directement en avion...

[jeanmi]

bah quoi c'etait pas une bonne idée

[tom]

et oui fusilier il y a des hélicos maintenant!c'est pas pour ca qu'on abandonne l'amphibie mais on combinne les deux

[Fusilier]

et oui fusilier il y a des hélicos maintenant!c'est pas pour ca qu'on abandonne l'amphibie mais on combinne les deux

Oh tu sais! même de mon temps il y avait déjà ces étranges engins en dotation...

Quoique tout ce qui est volant, à force de descendre en route ça fatique[08] Ce n'est plus de mon age.... [20]

Je crois savoir que la DBFM les utilisait en Algérie et même des hélico canon, vois si dans la Marine on est moderne [08] On sait même sauter en parachute c'est dire [29]

Plus sérieusement ou as tu vu que je résumais une opération amphibie aux "barques", il m'a semble même avoir parlé d'opérations combinées et y compris avec des parachutages....[22]

[leridan]

Et juste un petit rappel historique, l'absence de pratique de l'Armée Prusienne face à l'Armée Francaise aguerrie par les combats coloniaux, n'a pas empêche les Prussiens de nous mettre la patée...

C'est vrai que le Danemark en 1864 et l'Autriche en 1866 c'étaient juste des promenades de santé! :)

La guerre contre l'Autriche a conduit à une refonte du système de mobilisation prussien, une réorganisation de la logistique, de l'artillerie et de la cavalerie, et au rééquipement de l'armée avec des canons à chargement par la culasse.

En fait, les leçons de 1866 sont une bonne partie de l'explication de ladite râclée.

[Fusilier]

C'est vrai que le Danemark en 1864 et l'Autriche en 1866 c'étaient juste des promenades de santé! :)

La guerre contre l'Autriche a conduit à une refonte du système de mobilisation prussien, une réorganisation de la logistique, de l'artillerie et de la cavalerie, et au rééquipement de l'armée avec des canons à chargement par la culasse.

En fait, les leçons de 1866 sont une bonne partie de l'explication de ladite râclée.

Autant pour moi je les avait oublié ceux la [10] Emporté par la passion, enfin il fallait tenter le coup[20]

[leridan]

L'esprit commando, quand ça vous tient... :) Sur la nécessité de constituer et conserver un noyau de compétences, je te suis complètement. Il suffit de voir comment les américains ont ramé en 42-43 alors qu'ils avaient un bagage conséquent pour se rendre compte que l'amphibie est vraiment un domaine spécifique qui ne s'improvise pas.

[tom]

de quels bagages tu parle ?

[Marc P]

Operation real de debarquement du San Marco italien:

-1981 Libano avec navi Caorle et Grado.

-1992 Somalia navi San Marco et San Giorgio. Operation Restore Hope. Couverture aerienne par porteavion Garibaldi.

-1997 Albania. Opeartion Alba.

-1999 Timor est. Operation Stabilize Force. Navi San Marco et San Giusto.

-2006 Libano. Operation Leonte. Navi San Marco, San Giusto et San Giorgio. Couverture aerienne par nave Garibaldi.

Les opérations "Libano I" puis "Libano II", il me semble que c'est respectivement en 1982 puis de 1982 à 1984.

Les deux LPD San Giorgio et San Marco ont effectivement été déployés à 3x reprises au large de la Somalie pour y soutenir les opérations de débarquement, de stabilisation puis de désengagement du contingent italien puis des derniers casques bleus onusiens. En 1992, le Garibaldi ne faisait pas partie du groupe amphibie déployé, qui était en fait (ou aurait du l'être) conduit par le croiseur Vittorio Veneto. En 1994, le PA Garibaldi était présent, en version porte-hélicoptères, pour soutenir le désengagement des troupes italiennes. Puis, en 1995, il était à nouveau déployé dans le cadre de l'opération United Shield à la tête d'un groupe amphibie comprenant également un contingent embarqué terrestre mixte San Marco/paras/cavalerie/forces spéciales pour soutenir le désengagement des derniers casques bleus.

Pour Timor Est en 1999-2000, c'est uniquement le LPD San Giusto qui a été déployé. L'infanterie de marine jouait un rôle mineur, puisque le contingent terreste était essentiellement composé de parachutistes.

Le "San Marco" a en outre opéré à plusieurs reprises en tant qu' infanterie légère ou mécanisée dans le cadre des missions italiennes dans les Balkans (Bosnie, Albanie, Kosovo), en Iraq ou - dans une moindre mesure - en Afghanistan.

[Bleusaille]

Oserais-je tirer comme conclusion de tout ce qui précède que ce débat relève du "Café du Commerce" ? Docte échange d'arguments plus ou moins étayés, sur un point de doctrine assez "artificiel"... Les britanniques, qui furent les derniers à réaliser un débarquement aux Malouines en 1982, se sont bien gardés de renouveller la tentative en Sierra Leone... Ils procédèrent, n'en déplaise à Fusilier qui visiblement n'aime pas l'hélicoptère, à un héliportage relativement massif pour sécuriser les atterrages avant de débarquer "du lourd"...

[Cervantes]

España dispone de 84 Centauro encuadrados en tres regimientos de Caballeria, no son utilizados por la Infanteria de marina.

Para el desembarco utiliza 19 AAV7, 16 M60 TTS a sustituirpor Leo II ,38 Vehiculos anfibios Piraña, a los que se incorporaran en breve piezas de 105 sobre ese blindado para apoyo al fuego, M109a2 y sus aprovisionadores de cadenas.

Ademasde 160 Hummer en distintas versiones de la que destaco 24 portadores de TOW 2.

L'Espagne dispose de de 84 Centauro encadrés dans trois régiments de Cavalerie, ils ne sont pas utilisés par l'Infanterie de marine. Pour le débarquement utilise 19 AAV7, 16 M60 TTS à sustituirpor LEO II.38 Véhicules amphibies Piraña, à auxquels on incorporerait rapidement des pièces de de 105 sur celui-là blindé pour appui le feu, à M109a2 et ses aprovisionadores de chaînes. Ademasde 160 Hummer dans différentes versions dont je souligne 24 transporteurs de TOW 2.

Correcto Garrulo….pero referente a los Leo2 yo no seria tan optimista….de los 320 carros Leo2 (sin contar los recuperación) que contempla los planes de la dirección general de armamento y material…ninguna unidad esta prevista para la IM…..lo que puede pasar es que los Leo1 que nos quedamos….algunos se podría transferir a la IM…..Peor lo que necesitamos es recomponer la escuadrilla de los helicópteros Cobras…necesitamos helicópteros de ataque para la IM…[31].....yo no pido Tigres…porque son muy carros….con Cobras de segunda-mano…yo me do por satisfecho.

Exact Garrulo…mais concernant les Leo2 je ne serais pas aussi optimiste…des 320 unités commandé…aucun n¡ira a la IM….se qui pourrais se passé s’est que certains Leo1 que nous avons….soient transférés a la IM….mais nous avons besoin de reconstruire l’escadrille de Cobra car la IM a besoin d’hélicoptères d’attaques….je ne demande pas des Tigres car il sont trop chère…simple des Cobra de seconde main feront l’affaire.

[Ligre]

Quelques images de la Infanteria de Marina en operations reelles.

Haiti

Liban

Quelques operations dans le siecle XX, comme fusilier a dit [61]

Maroc, Sahara Occidental et Guinea Ecuatorial 1969. Et ausi l'operation Romeo Sierra (Recuperar Soberanía) de l'ìlot de persil (2002) avec un grand operatif.

Operaciones reales - Infanteria de Marina

[Fusilier]

Oserais-je tirer comme conclusion de tout ce qui précède que ce débat relève du "Café du Commerce" ?

Docte échange d'arguments plus ou moins étayés, sur un point de doctrine assez "artificiel"...

Les britanniques, qui furent les derniers à réaliser un débarquement aux Malouines en 1982, se sont bien gardés de renouveller la tentative en Sierra Leone... Ils procédèrent, n'en déplaise à Fusilier qui visiblement n'aime pas l'hélicoptère, à un héliportage relativement massif pour sécuriser les atterrages avant de débarquer "du lourd"...

Et bien, il semblerait que l'esprit du "Café du Commerce" convienne parfaitement à ton mode de pensée, puisque tu sembles continuer dans la même veine argumentaire....A ma connaissance l'essentiel des pertes Britanniques aux Malouines sont dues à l'aviation et en aucun cas au fait d'avoir débarqué par "barques" ou par hélico; le seul combat à terre ayant entraîné des pertes importantes c'est un combat des Paras, loin déjà des plages; Paras qui ont voulu à tout prix aller aussi vite que les Marines. La quasi dissolution des forces para Britanniques serait une conséquence de l'expérience des Malouines? ([08]) Remarque que, si les Britanniques avaient suivi ton raisonnement, ils auraient plutôt dissous les RM......

Quelques diffèrences tactiques semblent également être négligées dans ta démostration : un débarquement massif en hélicoptère suppose que tu possèdes la supériorité aérienne (du moins relative..) ; ce qui était loin d'être gagné d'avance aux Malouines... Cela suppose une absence de réaction de l'adversaire du point de vue de la défense AA, et à priori l'Armée Argentine ce n'était pas tout à fait la même chose que les bandes de miliciens de la Sierra Leone. L'hiver austral dans les latitudes des Malouines est peut-être moins favorable aux hélicos que la zone équatoriale (mais bon on peut pas demander aux coloniaux de connaitre en plus les conditons des hautes latitudes [20])

Ceci dit tu sembles ne pas savoir que les hélicos ont été utilisés aux Malouines et que les opérations de débarquement ont été précédées d'opérations commando....Donc pas d'innovation majeure en Sierra Leonne....

En ce qui concerne ma supposée aversion pour les vecteurs aériens, vu que j'ai quelques heures de vol hélico , quelques centaines de sauts en parachute civil et militaire à mon actif... Et une bonne branlée donnée aux paras à la cafet de l'ETAP, il faut garder les traditions [29] (on n'a même pas eu besoin de l'aide de la Légion, c'est dire [08]) j'ajoute quelques heures également comme pilote amateur dans le civil, pas de conclusions hatives... A vrai dire si, j'ai une aversion vis-àvis des hélicos ALAT, ça me fout les glandes de voir ces pignoufs salir nous beaux BPC avec leurs rango crottes...[20]

Quand au point de doctrine assez "artificiel " tu est libre de tes opinions....

[Bleusaille]

l'operation Romeo Sierra (Recuperar Soberanía) de l'ìlot de persil (2002) avec un grand operatif.

Oh p'tain, ça c'est de l'opération amphibie "à risque"... les grands moyens, plus d'un million d'Euros dépensés pour "réduire" une force ennemie composée de ... 7 gendarmes marocains sans armes...

Et l'on continue à mettre en avant des opérations médiatico-politiciennes comme des démonstrations de capacités amphibies...

Haïti : où est l'aspect amphibie ?

Projection par voie maritime, certes...

Liban : Tout le monde s'est fait plaisir, on a fait de belles images... mais on aurait pu débarquer à quai avec la même facilité...

Mais que ne ferait-on pas pour justifier budgets et crédits [22]

[Bleusaille]

A ma connaissance l'essentiel des pertes Britanniques aux Malouines sont dues à l'aviation et en aucun cas au fait d'avoir débarqué par "barques" ou par hélico

le 8 juin 1982 à Fitzroy, ils faisaient quoi à part prendre part à une opération amphibie, les deux bâteaux brit's qui ont subi une attaque aérienne qui a fait 50 morts et 60 blessés graves ?

En ce qui concerne ma supposée aversion pour les vecteurs aériens, vu que j'ai quelques heures de vol hélico , quelques centaines de sauts en parachute civil et militaire à mon actif... Et une bonne branlée donnée aux paras à la cafet de l'ETAP, il faut garder les traditions (on n'a même pas eu besoin de l'aide de la Légion, c'est dire [08]) j'ajoute quelques heures également comme pilote amateur dans le civil, pas de conclusions hatives...

Dieu du ciel... un "vrai guerrier" qui

étais à Lorient à l'époque ou Delayen était commandant du Centre Amphibie

... a accumulé les missions, les heures de vol, les sauts (civils et militaires) et a même cassé la gueule aux paras à l'ETAP !

Halte au sketch Fusilier... Tu à fait au moins 40 ans de carrière ?

A vrai dire si, j'ai une aversion vis-àvis des hélicos ALAT, ça me fout les glandes de voir ces pignoufs salir nous beaux BPC avec leurs rango crottes...

Ah oui... et sans les Puma et Cougar de l'ALAT, elle utiliserait quoi la "Royale" comme hélicoptères ?

Elle est tellement "royale" la "Royale" qu'elle a même besoin des "pignoufs" et de leurs "rangeots crottées" pour avoir des hélicos sur la "Jeanne" pour la croisière d'application de ses midships...

Tu vois, Fusilier, en un post tu viens de perdre beaucoup de la crédibilité que j'accordais à tes interventions...

C'est marrant, mais à bien y réfléchir, tu me rappelles quelqu'un...

[akilaé]

Pas d'attaques personnelles les gars, c'est un forum où on échange des idées, pas un ring. [04][04] Régler vos compte par MP svp, moi j'aimerais pouvoir m'instruire encore sans voir ce topic fermé...[17]

[Fusilier]

Pas d'attaques personnelles les gars, c'est un forum où on échange des idées, pas un ring. [04][04]

Régler vos compte par MP svp, moi j'aimerais pouvoir m'instruire encore sans voir ce topic fermé...[17]

C'est ce que je viens de faire. Tu as raison, et je vous prie de m'excuser si je me suis laissé aller....

Donc je reprends sur l'argumentation et le sujet en laissant pour le privé le "reglement de comptes" ...

Bleusaille a dit : "le 8 juin 1982 à Fitzroy, ils faisaient quoi à part prendre part à une opération amphibie, les deux bâteaux brit's qui ont subi une attaque aérienne qui a fait 50 morts et 60 blessés graves ?"

Effectivement, mais en quoi ceci contredit le fait que ce sont des pertes liées aux avions...? Il n'y avait pas pour cette opération ni couverture aérienne permanente ni aucun navire pour protèger les Sir Tristam et Sir Galahad.....

Par ailleurs, ils manquaient d'engins de débarquement ce qu'a ralenti considérablement la manoeuvre... Toutes fois cette manoeuvre, avait été précédée d'un héliportage sur Bluff Cove le 5 juin (plus ou moins 100 hommes connais pas l'unité, mais je suposse des Scots...) et d'un débarquement le 6 d'une compagnie de Scots Guards

Le débarquement du gros s'effectuant le 8.... Mise à part le fait que pour une action surprise, deux jours (voir 3 si on tient compte de l'héliportage du 5) entre le début et le débarquement du gros ce n'est pas particulièrement rapide (les Argentins du coup étaient avertis...) les Britanniques ont commis quelques fautes tactiques : débarquer trop tard les batteries AA et négliger de s'attaquer au radar installé sur les collines dominant Bluff Cove (les Argentins connaissaient les mouvements des Brit...)

Donc, si je resume, la prise de plage était réalisée depuis au moins 2 jours (par un double mouvement d'heliportage et de débarquement) quand l'action que tu cites a eu lieu. Le 8 juin il s'agissait de débarquer le 2eme échelon... C''est la non maitrise aérienne et l'absence de couverture AA qui est la cause des pertes... Après on peut toujours se dire que si ils avaient eu plus d'hélicos le débarquement du 2eme échelon aurait été plus rapide, les batteries AA auraient été plus rapidement à terre et il aurait moins de pertes... Mais bon rien ne dit que l'attaque des Argentins n'aurait pas eu lieu au moment ou les hélicos étaient sur le pont, c'est pas sur que le résultat aurait été meilleur.... Et comme on dit avec des si....

[leridan]

de quels bagages tu parle ?

Des opérations des Marines en Amérique centrale pendant l'entre-deux-guerres, dont est sortie notamment la barge à rampe basculante.

[italianforce]

Les britanniques, qui furent les derniers à réaliser un débarquement aux Malouines en 1982, se sont bien gardés de renouveller la tentative en Sierra Leone... Ils procédèrent, n'en déplaise à Fusilier qui visiblement n'aime pas l'hélicoptère, à un héliportage relativement massif pour sécuriser les atterrages avant de débarquer "du lourd"...

non ,en oct.83 opération amphibie des usa sur l ile de grenade

[Ligre]

Oh p'tain, ça c'est de l'opération amphibie "à risque"... les grands moyens, plus d'un million d'Euros dépensés pour "réduire" une force ennemie composée de ... 7 gendarmes marocains sans armes...

Non, pour prevenir une paussible réponse marocain.

Et pas gendarmes.. Militaires. Il faut s'informer plus.

[chimère]

A vrai dire si, j'ai une aversion vis-àvis des hélicos ALAT, ça me fout les glandes de voir ces pignoufs salir nous beaux BPC avec leurs rango crottes...[20]

Tu te laches, et cette remarque est assez blessante et dénigrante vis à vis de nos militaires de l'armée de terre! [07]

Ces idées coriaces qu'ont les militaires de nos différentes armées! [21]

Pour l'armée de l'air, les "biffins" sont des serrés du cul genre "CHEF, oui CHEF!" et beaucoup trop carré dans leur attitudes!

Pour l'armée de terre, les "aviateurs" sont des j'en foutre qui ne sont pas capable d'être uniforme et qu'ils se la coulent douce!

Tous deux sont assez d'accord pour dire que les marins sont des snobs qui se prennent pour bananne dans leur belle uniforme sans un pli!

Et pour ce qui est des marins, je pense que tu as bien reflété leurs façons de penser!!!

Tous cela est assez caricatural, mais n'est pas très loin de la vérité à ce qu'il me semble! [27]

Maintenant au vu de tes excuses.........

C'est ce que je viens de faire. Tu as raison, et je vous prie de m'excuser si je me suis laissé aller....

......pour moi tout va bien! [50]

[08]

[Fusilier]

Tu te laches, et cette remarque est assez blessante et dénigrante vis à vis de nos militaires de l'armée de terre! [07]

Ces idées coriaces qu'ont les militaires de nos différentes armées! [21]

Pour l'armée de l'air, les "biffins" sont des serrés du cul genre "CHEF, oui CHEF!" et beaucoup trop carré dans leur attitudes!

Pour l'armée de terre, les "aviateurs" sont des j'en foutre qui ne sont pas capable d'être uniforme et qu'ils se la coulent douce!

Tous deux sont assez d'accord pour dire que les marins sont des snobs qui se prennent pour bananne dans leur belle uniforme sans un pli!

Et pour ce qui est des marins, je pense que tu as bien reflété leurs façons de penser!!!

Tous cela est assez caricatural, mais n'est pas très loin de la vérité à ce qu'il me semble! [27]

Maintenant au vu de tes excuses.........

......pour moi tout va bien! [50]

[08]

Tu sais en fait je ne le pense pas vraiment. C'est vrai que je me suis un peu énervé sur l'histoire des hélicos par ce que, un peu avant, je venais justement d'expliquer le contraire... Je crois que j'ai déjà dit plusieurs fois dans d'autres post que je n'avais rien contre l'armée de terre. A mon age et avec la distance, le patriotisme d'armée c'est quand même légèrement calmé...[08] Mon intention était d'avantage de taquiner en racontant l'histoire de la bagarre, et sur les hélicos Alat, etc... Mais bon tout cela a été pris au pied de la lettre.... je ferai plus attention la prochaine fois....