armée de l'air égyptienne

[bubzy]

Oui et surtout les avions loué le sont dans le cadre de pays qui ne feront que de la police du ciel, et très éventuellement des missions dans le cadre de coalitions.

Louer des avions à un pays du moyen Orient dans une région aussi instable est un risque que peu de sociétés peuvent se permettre et est un risque autant technique que diplomatique.

[mgtstrategy]

38 minutes ago, DZIRI said:

louer ou vendre un avion ultra moderne dans un pays au bord de l’explosion et qui risque un probable  coup d'état contre le président Sissi par un groupe de généraux mécontents   ....tout ça semble être très délicat pour Dassault et l'état français !

euh? Oui? Et tu crois que cela nous arreterait?

[DZIRI]

il y a 27 minutes, mgtstrategy a dit :

euh? Oui? Et tu crois que cela nous arreterait?

l'état égyptien ne va pas s’effondrer du jour au lendemain  et même c'est si Sissi est déposé il y aura un autre général ou un civil sous contrôle  des  militaires à sa place et l'armée , son budget et ses équipements seraient toujours la priorité du nouveau chef ! le problème est plus financier que politique (interne et externe ) et maintenir une flotte de plus de  200  avions de combat type f 16 ,  une quinzaine de frégates et 4000 chars avec un petit budget de 5 milliards $ semble douteux alors si on ajoute les Rafale et les MIG .... !!!

[Claudio Lopez]

Encore une fois, ma concierge Guida était bien informé pour l'Egypte .

Ils sont bien en discussion pour acquérir 24 Rafales supplémentaires .

En tout cas, la levé d'options des 12 semble quasi certains...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-l-egypte-se-rapproche-d-une-nouvelle-commande-de-rafale-et-de-corvettes-gowind-761291.html

 

 

Modifié le 12 décembre 2017 par Claudio Lopez

[Talios]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Encore une fois, ma concierge Guida était bien informé pour l'Egypte .

Ils sont bien en discussion pour acquérir 24 Rafales supplémentaires .

En tout cas, la levé d'options des 12 semble quasi certains...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-l-egypte-se-rapproche-d-une-nouvelle-commande-de-rafale-et-de-corvettes-gowind-761291.html

 

 

C'est un peu le PARRIKRAMA du M-O

Par contre on est bien d'accord qu'on parle soit de : la levée d'option pour les 12 rafale supplémentaire OU (et non "et") une commande de 24 Rafale. (à la place de l'option x12)

Modifié le 12 décembre 2017 par Talios

[Claudio Lopez]

il y a 19 minutes, Talios a dit :

C'est un peu le PARRIKRAMA du M-O

Par contre on est bien d'accord qu'on parle soit de : la levée d'option pour les 12 rafale supplémentaire OU (et non "et") une commande de 24 Rafale. (à la place de l'option x12)

Oui, biensur !

C'est  12 ou 24 ! 

Ce n'est pas 12 et 24 en plus .

Les Egyptiens ne roulent pas sur l'or et nous non plus, car une rallonge du crédit de Bercy a du être négocié pour ce nouveau contrat éventuel 

Modifié le 12 décembre 2017 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui, biensur !

C'est  12 ou 24 ! 

Ce n'est pas 12 et 24 en plus .

Les Egyptiens ne roulent pas sur l'or et nous non plus, car une rallonge du crédit de Bercy a du être négocié pour ce nouveau contrat éventuel 

Oui mais Bercy aurait fait une proposition acceptable pour le financement pour l’Egypte... qui du coup seraient en train de gonfler leur demande, peut être aussi qu'ils attendent une meilleure fenêtre de politique intérieure.

[Talios]

Ok on en saura sûrement plus dès la semaine pro' alors.

12 + 24 ca m'plait moi sinon

En espérant qu'avec le Qatar et l'Egypte les indiens commencent à se bouger. J'me dis maintenant qu'un contrat en pousse un autre..Le bouscule au moins

[emixam]

il y a 49 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui, biensur !

C'est  12 ou 24 ! 

Ce n'est pas 12 et 24 en plus .

Les Egyptiens ne roulent pas sur l'or et nous non plus, car une rallonge du crédit de Bercy a du être négocié pour ce nouveau contrat éventuel 

C'est Noël vous me mettrez une bourriche de Rafale et avec ça deux petites corvettes, c'est la fête il faut pas se priver.

Sinon 120 Rafales commandés en 3 ans c'est incroyable, dire qu'en février 2015 on était heureux comme des fous d'avoir enfin fait un contrat export de 24 et maintenant on en exporte à la douzaine et on regarde comment on va livrer tout ça sans pénaliser l'armée de l'air. 

 

Modifié le 12 décembre 2017 par emixam

[rendbo]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais Bercy aurait fait une proposition acceptable pour le financement pour l’Egypte...

peut être qu'on a eu en échange une pyramide ou un temple (même si j'aime Abou Simbel, on pourrait demander le temple de Karnak qu'on rapatrierait pierre par pierre à Carnac-Bretagne)

Modifié le 12 décembre 2017 par rendbo

[bubzy]

N'empêche ça commence à faire un beau décompte.

24 + 24 Rafale pour l'Egypte

36+ 36 pour le Qatar

36 + 36 pour l'Inde

Soit 96 avions commandés, et 192 au total en comptant les options. Le montant est donc supérieur au nombre total de Rafale commandés par la France.

Si les EAU sont toujours chauds pour 60 appareils, on monterait à 252 appareils rien que pour l'export.
Avec les commandes actuelles de la France on est à 432 avions produits.

Aller, rajoutons les 57 pour l'Indian navy, et on frole les 500 avions à produire avec 489 appareils. Et le plafond sera certainement explosé par les commandes de l'IAF; mais au moins atteind avec la commande de la cinquième tranche pour l'armée de l'air, d'au moins 45 avions pour atteindre les 225 avions de combat devant remplacer à terme tous les autres types de Mirage. Mais certainement plus vu que les plafonds sont revus à la hausse dans les discours des chefs d'état major.

Plus rien n'est trop optimiste désormais, et l'état de l'attente de tous les forumers fanboys, les mains qui tremblent sur le bouchon de la bouteille de champ à chaque déplacement du président de la République chez chaque prospect, surveillant aussi le court du chanvre en cas de nouvelle désillusion est désormais très loin derrière !

Modifié le 12 décembre 2017 par bubzy

[Picdelamirand-oil]

Si ça continue on va tomber dans les problèmes de traitement d'obsolescence que j'avais exposés: pour certains composants on a fait des stocks, ils sont forcément limités, quand il n'y en aura plus on sera obligé de faire une MLU, c'est à dire des évolutions qui n'assurent plus la compatibilité avec les avions déjà produit.

[Lezard-vert]

la multiplications des ventes à l'export ne se traduit pas par une baisse du coût de l'avion et des pièces détachées notamment pour l'armée de l'air française .... ou un nombre d'avions supplémentaire pour celle-ci à  même coût ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Lezard-vert a dit :

la multiplications des ventes à l'export ne se traduit pas par une baisse du coût de l'avion et des pièces détachées notamment pour l'armée de l'air française .... ou un nombre d'avions supplémentaire pour celle-ci à  même coût ?

Soyons réaliste:

La marge autorisée par l'état pour de la vente au forfait à celui-ci est de 7/93 et elle est de 4/96 pour de la vente en régie. Mais cela ne veut pas dire que le fournisseur fait réellement cette marge de 7/93 parce qu'il doit quand même assumer toutes les déconvenues, garanties etc... qui résultent de la définition d'une vente au forfait.

C'est très peu comparé à la marge d'une vente sur un marché comme par exemple les Falcon.

En plus pour le Rafale Dassault, Safran et Thales ont avancé 1/4 du prix du développement qu'ils peuvent se rembourser sur les ventes à l'export.

Donc la structure de prix doit être calculée de telle sorte que le prix des Rafale livrés à la France ne bouge pas trop, de façon à faire apparaître une marge plus importante sur les Rafale export, marge qui permet de se rembourser des sommes investies par les Industriels dans le développement.

Sinon Trappier avait dit que pour passer de 1/mois à 3/mois cela nécessiterait d'embaucher 2000 personnes (pas chez Dassault seulement mais chez tous les industriels) et cela m'avait permis de calculer que cela faisait baisser le prix fly away du Rafale de 21 Millions.

[bubzy]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sinon Trappier avait dit que pour passer de 1/mois à 3/mois cela nécessiterait d'embaucher 2000 personnes (pas chez Dassault seulement mais chez tous les industriels) et cela m'avait permis de calculer que cela faisait baisser le prix fly away du Rafale de 21 Millions.

ça fait beaucoup, de l'ordre de 30% ! Tu as une base de ton calcul quelque part ? Car ce n'est pas seulement des heures homme que tu as mis dans ton calcul, si ?

Il est fort probable que le gain soit estompé aussi par une amélioration de la marge des fournisseurs.

Modifié le 12 décembre 2017 par bubzy

[Teenytoon]

On va bientôt être sur le prix du Gripen !

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

ça fait beaucoup, de l'ordre de 30% ! Tu as une base de ton calcul quelque part ? Car ce n'est pas seulement des heures homme que tu as mis dans ton calcul, si ?

Mon calcul je l'avais posté ici et il s'en était suivi toute une discussion sur le prix de l'heure de travail chez Dassault, mais pas sur le niveau de la réduction de prix du Rafale ni sur ce qui se passait chez les autres...

Mais 21 millions sur 96 Rafale ça fait grosso merdo 2 Milliards et comme le développement du Rafale a coûté plus que 8 milliards ça ne rembourse pas les investissements des industriels. Donc le prix du Rafale ne baisse pas à l'export.

Modifié le 12 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

8 milliards c'était pas le coût total du dev dont les industriels avaient pris en charge 25% ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

8 milliards c'était pas le coût total du dev dont les industriels avaient pris en charge 25% ?

Non là tu as un ordre de grandeur qui manque:

• D'après les documents du Sénat le coût fly away du Rafale est de 70 millions à peu près
• Le coût total du programme est de 49 milliards pour 286 Avions

On a donc un coût d'approvisionnement de 286*70= 20020 millions et dans les 29 milliards qui reste le développement ne peut pas représenter que 8 milliards.

En plus chaque fois qu'on fait un nouveau standard ça coûte au minimum un milliard, et tu pense bien que le développement initial où il y avait tout à inventer coûte beaucoup plus que ça.

Pour comparaison le coût de développement du F-35 est de 55 Milliards pour l'instant. Celui du Rafale doit être de l'ordre de 20 Milliards et le reste c'est sans doute des aménagements de bases, de l'infrastructure et des armements.

Modifié le 12 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

Non non.

Citation

En 2004, le montant de la commande de 59 Rafales F3 s'élève à 3,114 millions d'euros. Il faut rappeler que le ministère de la défense estime à 33,274 millions d'euros le coût du programme dans sa totalité en incluant le développement, lequel représente 10,636 milliards d'euros, dont 8,803 milliards d'euros à la charge de l'Etat. Le programme français a enregistré 48 % de sa dérive financière aux divers stades de développement dont 25 % des coûts sont financés par les industriels, les 75 % restant par l'Etat.

Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2006/a2572-08.asp#P409_12225

J'avais trouvé une fois le détail de ce que comprenait ces fameux 42 milliards, notamment avec les coût d'industrialisation aux alentour de 2 milliards, le soutiens, etc. 

Le coût du Dev du standard F3R avait été particulièrement élevé, ce qui masque à mon avis beaucoup de choses. Parce que les capacités apportées par le F3R paraissent bien minimes comparées au coût annoncé de son développement, soit 830 millions d'euros. J'avais la chance d'avoir été invité ce jour à Mérignac.

http://www.portail-aviation.com/2014/01/le-rafale-f3r-sur-les-rails.html

 

Modifié le 12 décembre 2017 par bubzy

[Picdelamirand-oil]

il y a 54 minutes, bubzy a dit :

Non non.

Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/budget/plf2006/a2572-08.asp#P409_12225

J'avais trouvé une fois le détail de ce que comprenait ces fameux 42 milliards, notamment avec les coût d'industrialisation aux alentour de 2 milliards, le soutiens, etc. 

Oui mais ton doc est de 2004 le coût du programme n'est que de 33 milliards l'approvisionnement à ce moment là ne devait pas être beaucoup plus bas que maintenant et tout ça explique les seulement 10, milliards pour le développement. aujourd'hui le coût du programme est 49 milliards, 16 milliards de plus (d'après Wikipedia en 2014 le coût était de 46,4 milliards et il y a en permanence de nouveaux PEA (on ne les connait pas tous) sans compter les études pour les nouveaux standards et les essais d'intégration genre Meteor ou Talios).

Modifié le 12 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais ton doc est de 2004 le coût du programme n'est que de 33 milliards l'approvisionnement à ce moment là ne devait pas être beaucoup plus bas que maintenant et tout ça explique les seulement 10, milliards pour le développement. aujourd'hui le coût du programme est 49 milliards, 16 milliards de plus (d'après Wikipedia en 2014 le coût était de 46,4 milliards et il y a en permanence de nouveaux PEA (on ne les connait pas tous) sans compter les études pour les nouveaux standards).

J'aime bien ce genre de discussions, ça permet de repartir dans les chiffres :)

En 1999 on avait ça (source sénat projet de loi de finances)

202 665 millions de francs nous donne 30 896 millions d'euros. Avec l'inflation cumulée de 29.5% (mazette! source) ça nous donne 40 milliards d'euros.

Le même rapport nous indique que les coûts de développement comprennent le développement des standards F2 et F3, et la mise au niveau des premiers F2 vers le F3. Le coût de la mise au niveau des F1 vers F3 n'a pas été mentionnée, certainement à rajouter. On peut rajouter le développement du standard F3R de 830 millions d'euros. Les PEA ne sont pas, il me semble, ventilés pour être pris en compte pour le Rafale. Car ces programmes d'études amont permettent de développer des technos qui ne sont pas utiles qu'au Rafale. En plus, toutes ne donneraient pas forcément des résultats et ne déboucheraient pas automatiquement sur un démonstrateur technologique, puis un éventuel prototypage avant de passer à une production en série.

En 2014, toujours selon un rapport du Sénat

Citation

Avant prise en compte du projet de LPM 2014-2019, le coût total du programme pour l'État représentait 46,4 milliards d'euros aux conditions économiques de 2014, soit un coût unitaire (hors coût de développement) de 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions)..

Soit, avec l'inflation, un coût de 47 milliards aujourd'hui. A noter que ce rapport indique que c'était le coût AVANT la précédente LPM, donc n'intégrant pas le dév du F3R (hop, 47.8 milliards).

Donc la majorité de la majoration du coût vient de l'inflation qu'il ne faut jamais oublier, et qui mets le boxon dans tous les calculs qu'on tente. 

Pour ma part j'ai pas trouvé de source concernant les 49 milliards du programme à ce jour, mais si je prend les 47.8 milliards en 2014 et que je les passe par la moulinette de l'inflation, ça donne... 

Miracle ! ça se tient, et au poil de derrière près.

Donc on en reste aux coût de développement donnés initialement, en rajoutant le standard qui n'était pas imaginé alors, celui du F3R. Les PEA sont comptabilisés autrement, et ça donne une autre mesure du coût astronomique du dev du F35, mais c'est un autre sujet.

Par contre ça mériterait d'être déplacé dans le sujet Rafale non ?

Modifié le 12 décembre 2017 par bubzy
p**** de liens !

[Picdelamirand-oil]

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

J'aime bien ce genre de discussions, ça permet de repartir dans les chiffres :)

En 1999 on avait ça (source sénat projet de loi de finances)

 

202 665 millions de francs nous donne 30 896 millions d'euros. Avec l'inflation cumulée de 29.5% (mazette! source) ça nous donne 40 milliards d'euros.

Le même rapport nous indique que les coûts de développement comprennent le développement des standards F2 et F3, et la mise au niveau des premiers F2 vers le F3. Le coût de la mise au niveau des F1 vers F3 n'a pas été mentionnée, certainement à rajouter. On peut rajouter le développement du standard F3R de 830 millions d'euros. Les PEA ne sont pas, il me semble, ventilés pour être pris en compte pour le Rafale. Car ces programmes d'études amont permettent de développer des technos qui ne sont pas utiles qu'au Rafale. En plus, toutes ne donneraient pas forcément des résultats et ne déboucheraient pas automatiquement sur un démonstrateur technologique, puis un éventuel prototypage avant de passer à une production en série.

En 2014, toujours selon un rapport du Sénat

Soit, avec l'inflation, un coût de 47 milliards aujourd'hui. A noter que ce rapport indique que c'était le coût AVANT la précédente LPM, donc n'intégrant pas le dév du F3R (hop, 47.8 milliards).

Donc la majorité de la majoration du coût vient de l'inflation qu'il ne faut jamais oublier, et qui mets le boxon dans tous les calculs qu'on tente. 

Pour ma part j'ai pas trouvé de source concernant les 49 milliards du programme à ce jour, mais si je prend les 47.8 milliards en 2014 et que je les passe par la moulinette de l'inflation, ça donne... 

Miracle ! ça se tient, et au poil de derrière près.

Donc on en reste aux coût de développement donnés initialement, en rajoutant le standard qui n'était pas imaginé alors, celui du F3R. Les PEA sont comptabilisés autrement, et ça donne une autre mesure du coût astronomique du dev du F35, mais c'est un autre sujet.

Par contre ça mériterait d'être déplacé dans le sujet Rafale non ?

Oui mais l'inflation s'applique aussi au coût de développement initial, et il n'est pas sur que la structure de coût soit resté la même pendant toutes ces années. D'autre part le F3R c'est 1 milliard car le développement de Talios qui fait partis de F3R avait été notifié en avance de phase à Thales. Tout cela fait qu'au minimum les industriels ont à récupérer 3 Milliards et non pas 2.

Modifié le 12 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais l'inflation s'applique aussi au coût de développement initial, et il n'est pas sur que la structure de coût soit resté la même pendant toutes ces années. D'autre part le F3R c'est 1 milliard car le développement de Talios qui fait partis de F3R avait été notifié en avance de phase à Thales. Tout cela fait qu'au minimum les industriels ont à récupérer 3 Milliards et non pas 2.

La talios est lié au Rafale, mais pas à son coût de développement, puisqu'il s'agit d'un emport qui pourra être vendu séparément. Un peu comme si je disais que le coût de développement de l'A2SM ou du Meteor devrait être intégré dans le calcul.
L'inflation s'applique à tout, qu'ils s'agisse du développement ou de la fabrication du moment qu'on se donne une idée du coût global. Il faut juste savoir si on parle en euro constant ou nominal. Si on veut comparer la dérive des coûts, qui a été de 4.7% pour le programme Rafale, celui-ci n'intègre que les sur-coûts, non l'inflation. 

L'ensemble des coûts de développement qui ont déjà été payé quand on parle des 25% pris en charge par les industriels, je ne sais pas s'ils collent l'inflation dessus. Ils font bien ce qu'ils veulent, ce sont eux qui négocient avec les clients après tout. Mais en toute logique, ils n'ont pas à récupérer plus, puisque ça a DEJA été payé. Donc si je te prête 10€ en 2017, 10€ que tu as perdu en 2017, libre à toi de me demander 10€ en 2030, ou 20€ si tu calcules l'inflation. Dans tous les cas, tu as eu une perte sèche en 2017, que tu as déjà absorbé. Donc ça te coûtera rien de plus si je te rend tes 10€. Sauf si tu veux faire du pognon auquel cas tu as le droit de me demander plus. mais c'est une autre histoire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

La talios est lié au Rafale, mais pas à son coût de développement, puisqu'il s'agit d'un emport qui pourra être vendu séparément. Un peu comme si je disais que le coût de développement de l'A2SM ou du Meteor devrait être intégré dans le calcul.
L'inflation s'applique à tout, qu'ils s'agisse du développement ou de la fabrication du moment qu'on se donne une idée du coût global. Il faut juste savoir si on parle en euro constant ou nominal. Si on veut comparer la dérive des coûts, qui a été de 4.7% pour le programme Rafale, celui-ci n'intègre que les sur-coûts, non l'inflation. 

L'ensemble des coûts de développement qui ont déjà été payé quand on parle des 25% pris en charge par les industriels, je ne sais pas s'ils collent l'inflation dessus. Ils font bien ce qu'ils veulent, ce sont eux qui négocient avec les clients après tout. Mais en toute logique, ils n'ont pas à récupérer plus, puisque ça a DEJA été payé. Donc si je te prête 10€ en 2017, 10€ que tu as perdu en 2017, libre à toi de me demander 10€ en 2030, ou 20€ si tu calcules l'inflation. Dans tous les cas, tu as eu une perte sèche en 2017, que tu as déjà absorbé. Donc ça te coûtera rien de plus si je te rend tes 10€. Sauf si tu veux faire du pognon auquel cas tu as le droit de me demander plus. mais c'est une autre histoire.

Bien sûr que le développement de l'AASM doit être intégré dans le calcul du standard qui peut l'utiliser, sinon ça voudrait dire qu'un F1 peut tirer un AASM.