La Force aérienne suisse

[herciv]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Dans le cas de l'acquisition d'avions de chasse, aucun soumissionnaire perdant ne peut aller en justice et se plaindre de la méthodologie. Les recours juridiques sont exclus dans ce cas précis.

Les soumissionnaires peut-être pas mais un organe d'état ou même une organisation de watchdog like comme des citoyens concernés et avocats connaissant les marchés publics Suisse.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ça, ça veut dire que les informations, on s'en fout, c'est le feeling de l'évaluateur qui fait la décision.

C'est souvent le cas. Là on critique la méthode parce qu'elle a fuité.

[FATac]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

C'est souvent le cas. Là on critique la méthode parce qu'elle a fuité.

C'est toujours le cas. La méthode ne sert jamais qu'à donner un vernis d'objectivité et à dépersonnaliser le choix pour limiter la responsabilité individuelle des décideurs ("acteur du choix, mais pas responsable", l'étape qui suit le "responsable, mais pas coupable").

Attention, ce n'est pas le processus Suisse que je critique ici, mais la procédure générale qui se trouve derrière quasiment toutes les sélections à enjeux. Dès qu'il y a un candidat préféré (qu'il soit "naturel", "local", "privilégié", "évident", "unique", ou perçu comme "meilleur"), les critères de sélection sont logiquement tournés pour faire en sorte qu'il termine devant (ou éventuellement tellement proche de la tête que son passage devant son concurrent peut être facilement justifié).

Là, la méthode AHP facilite encore cette démarche habituelle en creusant les écarts en fonction des points de vue et des orientations de la cellule d'achat, ce qui fournit un écart encore plus incontestable que d'habitude. Moi, je trouve ça très bien joué.

La méthode n'est, à mes yeux, qu'un cache-sexe blindé pour ceux qui n'ont pas le courage de "mettre leurs couilles sur le billot" et de faire un vrai choix. D'un choix quasi-arbitraire, elle fournit l'illusion d'un choix éclairé, sans pour autant apporter la lumière.

Je dois avouer que je suis très tenté d'en user, moi-même, au moins dans les grands principes, pour bousculer de prochains marchés qui vont me passer entre les mains et sur lesquels j'aimerai enfin semer quelques graines de doutes plutôt que de voir les éternels soumissionnaires continuer à les remporter sans réelle remise en cause.

[Boule75]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

C'est toujours le cas. La méthode ne sert jamais qu'à donner un vernis d'objectivité et à dépersonnaliser le choix pour limiter la responsabilité individuelle des décideurs ("acteur du choix, mais pas responsable", l'étape qui suit le "responsable, mais pas coupable").

Ca dépend un peu quand même : tu vas avoir des cas de figure où la méthode d'évaluation est authentiquement un appui à la décision parce qu'ils n'entendent véritablement pas favoriser un fournisseur plutôt qu'un autre et qu'ils cherchent simplement à optimiser leur achat. Dans ce cas la méthode de comparaison des offres offre un cadre et un support utile, une occasion de réfléchir effectivement au besoin, etc...

Pour les avions de chasse, ce cas de figure doit être assez rare.

Et tu as raison : l'appel d'offre est un moyen de dévoiler des offres, mais c'est surtout, dans le cas belge de manière un peu voyante, et très probablement dans le cas suisse, un paravent de la lâcheté.

[Pakal]

Le 17/08/2021 à 14:21, Teenytoon a dit :

Une explication pourrait éventuellement résider dans le choix de la méthodologie d'évaluation. En effet, l'autorité de passation de marchés Armasuisse a utilisé une méthodologie qu'elle n'avait jamais utilisée auparavant. Et il est largement inconnu dans les marchés publics suisses.

La méthode est appelée AHP : "Analytic Hierarchy Process" ou analyse hiérarchique des processus. Cela semble compliqué - et ça l'est. AHP est une procédure mathématique complexe qui ne fonctionne pas avec un système de notation, comme c'est le cas avec les méthodes d'évaluation traditionnelles. Il s'agit plutôt de comparer les différentes offres.

Qu'est-ce que l'AHP ?

Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Les quatre jets différents ont été comparés par paires. Ils se sont affrontés comme dans un tournoi de football, tous contre tous. Chacun avait trois adversaires. Dans chaque match, on pouvait gagner des points. En cas de match nul, les deux équipes obtiennent un point chacune. Si une équipe était légèrement meilleure (elle marquait un but de plus, par exemple), elle obtenait deux ou trois points. Il s'agit de doubler ou tripler les points par rapport à l'adversaire qui n'obtient qu'un point. Jusqu'à neuf points par match peuvent être marqués de cette manière si une équipe est extrêmement supérieure à son adversaire.

...

Le mathématicien, avocat d'affaires et expert en marchés publics allemand Thomas Ferber est probablement l'un des rares experts germanophones de cette méthodologie. Il explique que l'effet de l'AHP est comparable au curseur de contraste dans le programme de retouche d'image Photoshop. Dans une image en noir et blanc comportant de nombreuses nuances de gris, le contraste est augmenté jusqu'à ce que l'on ne voie presque plus que du noir et blanc. "Il y a une plus grande sélectivité", dit Ferber.

Cet effet de contraste se produit parce qu'il y a deux ou trois fois plus de points pour une différence de qualité relativement faible. Dans un système de notation scolaire, une différence minime serait peut-être évaluée par une demi-note.

Les représentants d'Armasuisse confirment cet effet de contraste. Ils soulignent qu'ils ont intégré une formule supplémentaire dans le calcul, une "fonction de transfert". Cette formule mathématique permet d'abaisser la distribution des points afin qu'il n'y ait pas d'effet de contraste. Ce n'est qu'à un et neuf que le nombre total de points entre en jeu. Le problème : un système déjà mathématiquement compliqué est ainsi rendu encore plus compliqué et impénétrable.

Avantages et inconvénients de la méthode AHP

Thomas Ferber décrit les désavantages de la méthodologie AHP à l'aide d'une comparaison avec le tir à l'arc. "Dans une compétition équitable, chaque fournisseur sait où se trouve le cercle cible." C'est-à-dire que tout le monde sait à quoi ressemble l'échelle de notation. Avec l'AHP, aucun fournisseur ne peut estimer correctement où se trouve le cercle cible, car l'emplacement dépend des autres offres, explique M. Ferber.

Armasuisse, en revanche, voit de nombreux avantages dans l'AHP. Darko Savic est chef de projet "Nouveaux avions de combat" chez Armasuisse. Il affirme qu'avec la distribution des points selon la méthode AHP, il est plus facile d'expliquer pourquoi un candidat a obtenu un meilleur score qu'un autre. Et la méthode fournit un moyen systématique de comparer les candidats.

La répartition des points selon la méthode AHP permet d'expliquer plus facilement pourquoi un candidat a fait mieux qu'un autre.

 

Si j'ai bien compris les points sont attribués en fonction du classement des appareils les uns par rapport aux autres, et non en fonction de leurs caractéristiques propres

si je prends l'exemple du combat air air à moyenne portée celui çi dépend:

- de la capacité multicibles du radar

- de qualité du détecteur IR

- de la  qualité du détecteur optronique

- de la capacité de brouillage des émissions EM adverse

- de la furtivité

- de la fusion des senseurs

- du nombre et de la qualité des missiles 

-... 

En supposant le classement suivant 1er F35, 2ème Rafale, 3ex: EF/ F18 

Avec 7 points à se partager on aurait F35: 4pts, Rafale: 2 pts EF: 0,5pt F18: 0,5pts

ET avec l'exemple de l'interception qui dépend:

- de la vitesse ascensionnelle

- du plafond

- de la vitesse pure

-...

Avec un classement 1er EF, 2ème Rafale, 3ème F18, 4ème F35 on aurait EF: 4pts, Rafale 2pts, F18 1pt, F35 0pt

Ainsi de suite avec les autres missions (Surveillance aérienne, Combat air air courte portée, Combat air air longue portée, intégration défense sol air, Reconnaissance, Appui au sol rapproché, Lutte anti char, SEAD...) en appliquant en plus des coefficients sur les différents résultats obtenus en fonction de l'importance de ces missions types pour Armasuisse 

C'est effectivement l'assurance d'avoir des écarts significatifs entre les candidats

Ce qui me gène c'est qu'une partie de ces classements tiennent plus compte du discours marketing de LM que des tests réels d'Armasuisse (ex intégration du Méteor sur F35)

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 19 août 2021 par Pakal

[FATac]

il y a 10 minutes, Pakal a dit :

Avec 7 points à se partager on aurait F35: 4pts, Rafale: 2 pts EF: 0,5pt F18: 0,5pts

C'est pire que ça. C'est un peu comme une poule dans une compétition sportive, avec 4 participants et donc 6 matchs, les matchs étant gagnés par l'un des deux en opposition et rapportant les points comme les matchs de football du championnat selon le vainqueur ou l'égalité.

Ainsi, on pourrait avoir, pour chacun des thèmes d'opposition (c'est une estimation personnelle, pas un cas réel d'évaluation) :

• Qualité du détecteur optronique :
  • F-35 vs Rafale : égalité, 1 point chacun
  • F-35 vs EF : victoire F-35, 3 points pour lui, 0 pour l'EF
  • F-35 vs F-18 : 3 points F-35, 0 pour EF
  • Rafale vs EF : égalité (oui, c'est possible d'évaluer ainsi alors que le F-35 bat l'EF mais pas le Rafale), 1 partout
  • Rafale vs F-18 : 3 points pour le Rafale, 0 pour le F-18
  • EF vs F-18 : 3 points à l'EF
  • Classement du thème : 1) F-35 à 7 pts, 2) Rafale à 5 pts, EF à 4 pts, F-18 à 0 pts
•  Furtivité
  • F-35 / Rafale : 3 pts F-35
  • F-35 / EF : 3 pts F-35
  • F-35 / F-18 : 1 partout (eh ouais ... on parle de l'ASH qu'est vachement mieux et qui fait jeu égal avec le F-35, si on veut)
  • Rafale vs EF : 1 partout
  • Rafale vs F-18 : 3 pts F-18
  • EF vs F-18 : 3 pts F-18
  • Classement du thème : F-35 (7), F-18 (7), Rafale (1), EF (1)
• Fusion des senseurs
  • F-35 / Rafale : 3 pts F-35
  • F-35 / EF : 3 pts F-35
  • F-35 / F-18 : 3 pts F-35
  • Rafale / EF : 3 pts Rafale
  • Rafale / F-18 : 3 pts Rafale
  • EF / F-18 : 1 partout
  • Classement : F-35 (9), Rafale (6), EF (1), F-18 (1)
• Allez, on somme ces trois items ... F-35 (23), Rafale (12), F-18 (8), EF (6)

C'est assez facile de creuser des écarts énormes et de créer de véritables surprises.

Et au lieu de l'attribution des points analogue au Football (défaite 0, égalité 1, victoire 3), on peut envisager une attribution analogue aux championnats de badminton (sans/objet ou forfait 0, défaite 1, égalité 3, victoire 5, avec éventuellement un bonus offensif pour les vainqueurs larges (+1 au gagnant) ou défensif pour les défaites de justesse (+1 au perdant). Le résultat est le même : on apporte une capacité de discrimination énorme, et d'autant plus que les sujets d'opposition sont bien choisis.

Le "truc" c'est que la note n'est pas nécessairement linéaire, il y a des seuils, des paliers qui déclenchent la victoire par "élimination" de l'opposant qui ne peut plus "remonter". Et dans mon exemple ci-dessus, l'appareil qui gagnerait tous les matchs aurait 27 points à 0 pour celui qui perdrait tout, mais si les deux étaient systématiquement à égalité, ils n'auraient que 9 points chacun (soit 18 points à eux deux, évaporant ainsi une partie des points liés à la victoire.

J'adore l'idée qui sous-tend cette méthode et les développements que cela permet. C'est une trouvaille de génie !

[FATac]

Tiens ... Un complément. Supposons le F-35 supérieur à tout le monde et écrasant la concurrence. Supposons l'EF totalement out et se faisant marcher dessus par le Rafale et le F-18.

Si le classement final sur le cumul des 3 thèmes est bien 1) F-35, 2) Rafale + F-18, 4) EF, les scores sont, eux, sans appel :

1. F-35 : 27 points (3 x 3 victoires)
2. Rafale + F-18 : 12 pts chacun  (3 x (1 victoire + 1 égalité + 1 défaite))
3. EF : 0 pts

Si le résultat, le classement, s'explique par les oppositions deux à deux, le score final est, lui, particulièrement valorisant pour le gagnant et dévalorisant pour le perdant, dont l'appareil vaut généralement mieux que le score minable obtenu.

Et dans le cas, très hypothétique, ou tous seraient quasi-équivalents et n'auraient que des matchs nuls, toujours pour 3 thèmes, chacun n'aurait que 9 points. Et là, tout de suite, le moindre avantage qui fournit une victoire sur un point ou un autre permet de s'extraire du ventre mou du classement.

[Kovy]

Il y a 13 heures, FATac a dit :

Tiens ... Un complément. Supposons le F-35 supérieur à tout le monde et écrasant la concurrence. Supposons l'EF totalement out et se faisant marcher dessus par le Rafale et le F-18.

Si le classement final sur le cumul des 3 thèmes est bien 1) F-35, 2) Rafale + F-18, 4) EF, les scores sont, eux, sans appel :

1. F-35 : 27 points (3 x 3 victoires)
2. Rafale + F-18 : 12 pts chacun  (3 x (1 victoire + 1 égalité + 1 défaite))
3. EF : 0 pts

Si le résultat, le classement, s'explique par les oppositions deux à deux, le score final est, lui, particulièrement valorisant pour le gagnant et dévalorisant pour le perdant, dont l'appareil vaut généralement mieux que le score minable obtenu.

Et dans le cas, très hypothétique, ou tous seraient quasi-équivalents et n'auraient que des matchs nuls, toujours pour 3 thèmes, chacun n'aurait que 9 points. Et là, tout de suite, le moindre avantage qui fournit une victoire sur un point ou un autre permet de s'extraire du ventre mou du classement.

On notera cependant que l'énorme écart de points justifiant le choix du F-35 est présenté comme si on avait à faire à une échelle linéaire.

"With 336 points, it showed the highest overall benefit and was the clear winner with a lead of 95 points or more over the other candidates"

Alors qu'en fait le delta de points ne permet absolument pas de savoir si les différences de capacité opérationnelle constatées pendant l'éval étaient réellement énormes ou mineures.

Ça pose quand même un énorme probleme de présenter aux décideurs politiques et aux contribuables suisses un score final unique pour lequel les écarts de point entre les concurrents ne sont pas interprétables sans une connaissance ultra détaillées de l'ensemble du processus d'évaluation.

 

Modifié le 19 août 2021 par Kovy

[FATac]

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

On notera cependant que l'énorme écart de points justifiant le choix du F-35 est présenté comme si on avait à faire à une échelle linéaire.

"With 336 points, it showed the highest overall benefit and was the clear winner with a lead of 95 points or more over the other candidates"

Je n'arrive pas à trancher pour savoir si c'est vraiment explicitement présenté comme linéaire ou bien si ce sont les lecteurs (le public) qui font cette supposition parce que l'échelle linéaire est habituelle et rassurante. Il n'y a qu'à voir les difficultés qu'ont certains avec les échelles logarithmiques ... je crois que, sorti du linéaire et de la fonction affine, nous avons collectivement pas mal de difficulté à appréhender d'autres échelles ou d'autres axes de comparaison. Cela nous sort d'un confort établi et oblige à des efforts qui ont tendance à nous faire rejeter les conclusions si l'on n'y est pas préparé.

Citation

Alors qu'en fait le delta de points ne permet absolument pas de savoir si les différences de capacité opérationnelle constatées pendant l'éval étaient réellement énormes ou mineures.

Ça pose quand même un énorme probleme de présenter aux décideurs politiques et aux contribuables suisses un score final unique pour lequel les écarts de point entre les concurrents ne sont pas interprétables sans une connaissance ultra détaillées de l'ensemble du processus d'évaluation.

Là, pareil ... je n'arrive pas à déterminer si c'est réellement un problème ou non ? Est-ce un problème si l'outil permet de trancher ? A l'évidence, non. Est-ce un problème si les décideurs et les contribuables n'ont pas la connaissance du détail des éléments évalués ? En matière de transparence, je dirais oui, mais en matière de défense, avec des éléments (nombreux) devant rester confidentiels, je serais tenté de répondre non. En fait, au final, sur ce point, c'est la sincérité du choix des axes d'évaluation qui tranchera si c'est un problème ou non.

Ce que cette méthode permet de savoir, c'est juste lequel est "le meilleur" par rapport à ce qu'on demande. Ca ne permet pas de savoir s'il est le meilleur en tout, ni s'il n'est le meilleur que d'une courte tête. Il est le meilleur. Point. En ce sens, la communication sur le "il est largement meilleur puisqu'il a 95 points de plus" est biaisée. C'est, en réalité, "il est le meilleur dans cette démarche d'évaluation car il a surclassé les autres candidats sur le plus grand nombre de points (totalisant 95 points d'évaluation)". Pas "largement". Juste "meilleur" selon la méthode.

 

Par ailleurs, j'ai continué à me pencher sur les implications de la méthode qui ouvre vraiment beaucoup de champs de possibles, tant pour quelque chose de sincère que pour quelque chose de biaisé (on peut choisir sciemment de mal se servir d'un outil ... un tournevis permet d'enfoncer des clous si on tape assez fort avec le manche).

C'est assez drôle quand on l'utilise pour réduire la sélection à deux candidats : les deux meilleurs. Si l'on admet que l'évaluation globale peut introduire un biais mais permet quand même d'établir un criblage. On veut affiner pour sélectionner entre deux finalistes. On veut les discriminer sans avoir à tout reprendre. Peu importe l'écart qu'il y a entre ces deux finalistes, on peut reprendre les résultats des "matchs" et renoter juste ces deux là en supprimant tous les points obtenus dans les confrontations avec les appareils éliminés.

On obtient alors de nouvelles notes, propres aux confrontations entre les deux finalistes. Et selon la manière dont ça a été évalué, on peut avoir de grosses surprises. Il est possible, lorsqu'un troisième appareil était capable, mais atypique, que l'un ait contre performé contre le troisième alors que l'autre a gagné, ce qui redonne alors beaucoup d'importances aux matchs particuliers. En éliminant les points liés aux tiers, on peut redéfinir entièrement l'échelle de valeur des appareils.

On peut aussi le refaire pour toutes les paires, avec uniquement des résultats d'oppositions particulières. Ca ne facilite toujours pas l'appréhension des résultats, je ne sais pas si ça désigne vraiment un "meilleur", mais ça isole toujours très clairement un vainqueur.

Si je reprends l'évaluation fictive d'hier.

Il y a 20 heures, FATac a dit :

• Qualité du détecteur optronique :
  • F-35 vs Rafale : égalité, 1 point chacun
  • F-35 vs EF : victoire F-35, 3 points pour lui, 0 pour l'EF
  • F-35 vs F-18 : 3 points F-35, 0 pour EF
  • Rafale vs EF : égalité (oui, c'est possible d'évaluer ainsi alors que le F-35 bat l'EF mais pas le Rafale), 1 partout
  • Rafale vs F-18 : 3 points pour le Rafale, 0 pour le F-18
  • EF vs F-18 : 3 points à l'EF
  • Classement du thème : 1) F-35 à 7 pts, 2) Rafale à 5 pts, EF à 4 pts, F-18 à 0 pts
•  Furtivité
  • F-35 / Rafale : 3 pts F-35
  • F-35 / EF : 3 pts F-35
  • F-35 / F-18 : 1 partout (eh ouais ... on parle de l'ASH qu'est vachement mieux et qui fait jeu égal avec le F-35, si on veut)
  • Rafale vs EF : 1 partout
  • Rafale vs F-18 : 3 pts F-18
  • EF vs F-18 : 3 pts F-18
  • Classement du thème : F-35 (7), F-18 (7), Rafale (1), EF (1)
• Fusion des senseurs
  • F-35 / Rafale : 3 pts F-35
  • F-35 / EF : 3 pts F-35
  • F-35 / F-18 : 3 pts F-35
  • Rafale / EF : 3 pts Rafale
  • Rafale / F-18 : 3 pts Rafale
  • EF / F-18 : 1 partout
  • Classement : F-35 (9), Rafale (6), EF (1), F-18 (1)
• Allez, on somme ces trois items ... F-35 (23), Rafale (12), F-18 (8), EF (6)

En ne reprenant que les "rencontres particulières" :

• F-35 / Rafale : 1:1 + 3:0 + 3:0
        F-35 gagne 7:1
• F-35 / Eurofighter : 3:0 + 3:0 + 3:0
        F-35 gagne 9:0
• F-35 / F-18 : 3:0 + 1:1 + 3:0
        F-35 gagne 7:1
• Rafale / EF : 1:1 + 1:1 + 3:0
        Rafale gagne 5:2
• Rafale / F-18 : 3:0  + 0:3 + 3:0
        Rafale gagne 6:3
• EF / F-18 : 3:0 + 0:3 + 1:1
        Egalité EF / F-18 4:4

Alors certes, pour ces valeurs d'exemple, on a toujours le F-35 vainqueur, mais l'Eurofighter n'est plus le bon dernier qu'il était puisque l'on voit qu'il fait jeu égal avec le F-18. On voit aussi que, dans leurs oppositions au F-35 ou au Rafale, le classement des EF et F-18 peut différer ou les victoires être bien moins nettes.

Cela montre à quel point il est difficile de tirer une solution agrégée de toutes ces évaluations partielles (parcellaires, plutôt). Tout dépend de la méthode d'agrégation.

Une belle "boite noire" pour choisir en toute souveraineté un avion censé être sans "boite noire" et un l'outil de souveraineté locale (indispensable à la neutralité).

Modifié le 20 août 2021 par FATac

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Par ailleurs, j'ai continué à me pencher sur les implications de la méthode qui ouvre vraiment beaucoup de champs de possibles, tant pour quelque chose de sincère que pour quelque chose de biaisé (on peut choisir sciemment de mal se servir d'un outil ... un tournevis permet d'enfoncer des clous si on tape assez fort avec le manche).

La méthode, quelle qu'elle soit, ne permet d'évaluer que ce qui lui est donné à évaluer (critères de notation ou de comparaison, éventuellement pondérés ). Elle n'est que le presse-purée qui transforme les patates, elle ne préjuge en rien de la qualité finale.

Donc la méthode AHP, pourquoi pas mais ça n'implique pas l'absence de biais ou de manipulation.

[MegBold]

et nos rafalitos feront la loi dans les airs européens encore longtemps !

à s'assoir sur le rationnel pour acheter son contraire , 336 points bonux , on paye cher ce genre d'erreur !

les armes bonux c'est sympa, on peut simuler des combats, comme dans un film!

puis vient le jour ou il faut défendre la patrie , je crois que chaque fois qu'un pays se laisse berner par la dominance air air du cargo US en Full full IR , il doit y avoir des fous rires dans les bureaux d'études de défense russes  !  

HX, PX FX blah di blah , vive la SF ! 

Modifié le 21 août 2021 par MegBold

[Boule75]

Le 20/08/2021 à 08:37, FATac a dit :

Alors certes, pour ces valeurs d'exemple, on a toujours le F-35 vainqueur, mais l'Eurofighter n'est plus le bon dernier qu'il était puisque l'on voit qu'il fait jeu égal avec le F-18. On voit aussi que, dans leurs oppositions au F-35 ou au Rafale, le classement des EF et F-18 peut différer ou les victoires être bien moins nettes.

Cela montre à quel point il est difficile de tirer une solution agrégée de toutes ces évaluations partielles (parcellaires, plutôt). Tout dépend de la méthode d'agrégation.

Une belle "boite noire" pour choisir en toute souveraineté un avion censé être sans "boite noire" et un l'outil de souveraineté locale (indispensable à la neutralité).

"Top plausibilité !"

[Boule75]

@FATac : tu dois aussi pouvoir panacher les deux méthodes sans trop d'inconvénients :

• soit pour faire de la série de duels / sous-duels une sous-partie du système de notation classique pour les questions qui s'y prêtent tout en maintenant le principe d'une grille pondérée classique. Dans ce cas, bonne note pour le gagnant, pire pour les autres, et pondération comme on veut ;
• soit l'inverse : grille classique fournissant une note, et comparaison des notes deux à deux selon le mécanisme AHP.

L'absence de note éliminatoire dans AHP aurait été résolu dans l'évaluation suisse par un test préalable appliqué à tous les candidats : remplissent les minimums ou pas ? (le conditionnel est d'usage car certains minimum relèvent déjà probablement de problématiques complexes, comme celui de la capacité à endurer le scénario de haute intensité par exemple, mais passons).

Et merci pour le décorticage de la méthode "porte ouverte à toutes les fenêtres !"

 

 

[Kiriyama]

Citation

Pourquoi la Suisse n’a pas d’avion de transport ?

La situation en Afghanistan rappelle crûment que la Suisse n’a pas d’appareil adapté pour aller chercher ses ressortissants en cas de crise. Le Parlement avait longuement hésité à en acheter un ou deux, avant de renoncer en 2015.

A lire ici.

 

Modifié le 23 août 2021 par Kiriyama

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

 

a se demander si la suisse aura des appareils adaptés pour quelque chose .... au regard de ses choix ....

[Kiriyama]

C'est clair.

Ou alors, juste des avions de transport, et pas de combat...

[FAFA]

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

 

L'UDC qui ne souhaite pas que la Suisse participe à des opérations militaires à l'extérieur de la Suisse et la gauche alliée aux verts avaient fait en sorte que l'achat de 2 avions de transport de type Casa 295M n'obtienne pas une majorité de vote au parlement. 

[Polybe]

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

L'UDC qui ne souhaite pas que la Suisse participe à des opérations militaires à l'extérieur de la Suisse et la gauche alliée aux verts avaient fait en sorte que l'achat de 2 avions de transport de type Casa 295M n'obtienne pas une majorité de vote au parlement. 

...des fois que 2x C 295M permettent de basculer offensif et expéditionnaire. En vrai ça fait assez pour parachuter le DRA 10 et des éclaireurs...de quoi prendre le Liechtenstein et le San Marin ? ^^

[Ciders]

Pas besoin pour le Liechtenstein, il suffit juste de simuler une patrouille perdue pendant la nuit et PAF ! Ça débarque à Vaduz au petit matin et ça extrait le grand-duc de son lit pour l'obliger à signer un traité.

Révélation

Ah, on me signale que c'est à peu près le pitch de l'Episode I de Star Wars.

 

[FAFA]

il y a une heure, Polybe a dit :

...des fois que 2x C 295M permettent de basculer offensif et expéditionnaire. En vrai ça fait assez pour parachuter le DRA 10 et des éclaireurs...de quoi prendre le Liechtenstein et le San Marin ? ^^

Ce type d'avions permettrait tout de même de transporter des soldats suisses à l'étranger dans des zones où se déroulent des conflits ou de soutenir le déploiement de forces (par exemple les 195 militaires présents au Kosovo depuis 1999).  Même si seul un petit nombre de soldats peut être transporté, certains partis politiques n'en veulent pas. Actuellement, en cas de besoin, ce sont des avions civils qui sont loués.

De toute façon la Suisse ne désire pas faire partie d’une coalition faisant la guerre. De plus, la très grande majorité de ses soldats étant des appelés, il serait impensable de les envoyer mener un conflit à l’étranger et c’est tant mieux ! Donc, 2 avions de transport militaire seraient suffisants pour par exemple participer aux rapatriements des collaborateurs et de leur famille qui travaillent pour l’ambassade ainsi qu’aux Suisses se trouvant sur place pour de multiples raisons. Ils pourraient également être mis à disposition du Corps Suisse d’Aide humanitaire (anciennement corps d’aide suisse en cas de catastrophe), par exemple, en cas de séisme à l’étranger.

https://www.swissinfo.ch/fre/politique/aide-humanitaire-suisse_un-corps-de-milice-au-service-du-monde/44152478

[Polybe]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Ce type d'avions permettrait tout de même de transporter des soldats suisses à l'étranger dans des zones où se déroulent des conflits ou de soutenir le déploiement de forces (par exemple les 195 militaires présents au Kosovo depuis 1999).  Même si seul un petit nombre de soldats peut être transporté, certains partis politiques n'en veulent pas. Actuellement, en cas de besoin, ce sont des avions civils qui sont loués.

De toute façon la Suisse ne désire pas faire partie d’une coalition faisant la guerre. De plus, la très grande majorité de ses soldats étant des appelés, il serait impensable de les envoyer mener un conflit à l’étranger et c’est tant mieux ! Donc, 2 avions de transport militaire seraient suffisants pour par exemple participer aux rapatriements des collaborateurs et de leur famille qui travaillent pour l’ambassade ainsi qu’aux Suisses se trouvant sur place pour de multiples raisons. Ils pourraient également être mis à disposition du Corps Suisse d’Aide humanitaire (anciennement corps d’aide suisse en cas de catastrophe), par exemple, en cas de séisme à l’étranger.

https://www.swissinfo.ch/fre/politique/aide-humanitaire-suisse_un-corps-de-milice-au-service-du-monde/44152478

Oui mais c'est bien ce que je disais : 2x avions c'est suffisant et pas abusif.

A la limite, on peut craindre un déploiement de vos FS...m'enfin sans aucun soutien ça ne serait guère sérieux.

L'autre solution c'est en louer à l'initiative européenne de transport...

[FAFA]

il y a 14 minutes, Polybe a dit :

Oui mais c'est bien ce que je disais : 2x avions c'est suffisant et pas abusif.

A la limite, on peut craindre un déploiement de vos FS...m'enfin sans aucun soutien ça ne serait guère sérieux.

L'autre solution c'est en louer à l'initiative européenne de transport...

Pour la location pourquoi pas, mais ce genre de chose se fait au coup par coup selon les besoins. Il faut avouer que le cas de l’Afghanistan est un peu spécial car personne ne s’attendait à ce que le régime en place sombre si rapidement.

Actuellement il me semble qu’il y a quelques membres des FS sur place

Par contre, pour rebondir sur l’actualité, les autorités suisses sont un peu énervées et à juste titre contre les personnes qui ne tiennent pas compte de leurs recommandations et qui crient au secours lorsqu’elles se retrouvent prises au piège. Après, cela demande des moyens considérables pour leur venir en aide et fait prendre des risques inutiles à ceux qui sont chargés de les évacuer.

https://www.20min.ch/fr/story/certains-suisses-devront-payer-le-prix-de-leur-retour-737027842559

[Kelkin]

il y a 23 minutes, FAFA a dit :

Pour la location pourquoi pas, mais ce genre de chose se fait au coup par coup selon les besoins. Il faut avouer que le cas de l’Afghanistan est un peu spécial car personne ne s’attendait à ce que le régime en place sombre si rapidement.

Personne ?

 

La France, qui avait organisé l'évacuation de ses ressortissant pour que la majorité (hors personnel de l'ambassade) soit partie en juillet dernier, me parait avoir prévu le coup.

[Polybe]

il y a 32 minutes, FAFA a dit :

Pour la location pourquoi pas, mais ce genre de chose se fait au coup par coup selon les besoins. Il faut avouer que le cas de l’Afghanistan est un peu spécial car personne ne s’attendait à ce que le régime en place sombre si rapidement.

Actuellement il me semble qu’il y a quelques membres des FS sur place

Par contre, pour rebondir sur l’actualité, les autorités suisses sont un peu énervées et à juste titre contre les personnes qui ne tiennent pas compte de leurs recommandations et qui crient au secours lorsqu’elles se retrouvent prises au piège. Après, cela demande des moyens considérables pour leur venir en aide et fait prendre des risques inutiles à ceux qui sont chargés de les évacuer.

https://www.20min.ch/fr/story/certains-suisses-devront-payer-le-prix-de-leur-retour-737027842559

Ah ça, dans toutes les RESEVAC c'est ça...

[FAFA]

il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Personne ?

 

La France, qui avait organisé l'évacuation de ses ressortissant pour que la majorité (hors personnel de l'ambassade) soit partie en juillet dernier, me parait avoir prévu le coup.

Bravo la France.

[gustave]

Non, je ne crois pas que la France s'attendait à une défait si rapide, mais tout de même plus rapide que ce que pensaient tous les autres...