La Force aérienne suisse

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Boule75 said:

Now the Swiss would be "stupid" to claim an aircraft "sufficiently mature" ...

 

Les définitions officielles ne laissent pas vraiment de place à la négociation. C'est un peu comme être enceinte. Vous l'êtes ou vous ne l'êtes pas. Il n'y a pas de "type de grossesse" :

Le F-35 est opérationnel

Oui, mais opérationnel jusqu'à quel point ?

Le F-35 a fait ses preuves au combat

Oui, mais à quel point ?

Il atteint les seuils ou non et ne vous attendez pas à ce que les Suisses fassent des recherches approfondies sur l'IOC de l'USMC datant de plusieurs années. D'autant plus qu'ils auront un an pour évaluer le F-35 et décider par eux-mêmes, ce qu'ils ont fait. 

 

6 hours ago, Boule75 said:

The IOC of the F-35 is an "old" affair (2015), concerns a version that does not interest Switzerland (F-35B) and the capabilities of the F-35 in general have nevertheless improved since: we will agree on that I think.
What you are claiming, however, is that only the Marines have the legitimacy to judge the quality of the F-35B, and that another Pentagon body has nothing to say, even when it reports factually - and not contested - that most of the flights and therefore the tests had been canceled (only 50% availability ...).

 

oui je prétends que les personnes qui pilotent des avions militaires ont plus de légitimité que les civils qui écrivent des rapports sur eux. Le VMFA-121, son commandant et son officier exécutif, ainsi que la quasi-totalité de ses officiers sont des pilotes de chasse qualifiés et expérimentés, sans parler du général Davis, le commandant adjoint de l'aviation, qui est également pilote, et des nombreuses personnes de l'armée qui ont approuvé et déclaré l'IOC. 

Je ne pense pas que vous compreniez à quel point le DOT&E est au plus bas de la hiérarchie. 

 

6 hours ago, Boule75 said:

 

The episode revealed at the time, and vividly, that the leaders of the Marines (and LM) had been dishonest in calling limited tests success with disastrous results and that they had not hesitated to take a hit. media shine, a PR stunt as you say, to promote their political goals. The net result is that the word of these soldiers is questionable, that we should no longer take their word for it on these matters.

 

Honnêtement, je ne sais même pas par où commencer. Nous ne pouvons pas faire confiance à l'USMC, l'USAF, le JPO, pour piloter et juger des avions de combat ? Si nous ne leur faisons pas confiance avec des dizaines de milliards de dollars et des avions de guerre, à qui devrions-nous faire confiance ? C'est un jugement militaire. Je comprends que les gens ici vénèrent l'autel du DOT&E, mais c'est un peu comme un enfant qui fait des demandes à un parent. Au final, c'est le parent qui a pris la décision, et à juste titre. 

Nous ne pouvons pas faire confiance aux militaires avec des avions militaires. Nous avons des problèmes bien plus importants que le F-35. 

 

 

[Stark_Contrast]

38 minutes ago, herciv said:

Are you better after such a feat?

Make no mistake about my intentions. In the post you are referring to I am only following the unfolding of the AIR2030 market.

C'était une tentative d'apporter un peu d'humour. J'oublie parfois qu'il n'y a pas de mal à lancer de grandes accusations de corruption, de tromperie et de chantage, mais les blagues vont un peu trop loin.

[herciv]

il y a 17 minutes, Stark_Contrast a dit :

oui je prétends que les personnes qui pilotent des avions militaires ont plus de légitimité que les civils qui écrivent des rapports sur eux

Manifestement vous êtes incapable de comprendre de quoi vous parlez. On ne parle pas de légitimité mais de compétence. Certaines très pointu par exemple la sûreté de fonctionnement ou l'analyse logiciel. Ils connaissent les militaires ?

[Stark_Contrast]

3 hours ago, DEFA550 said:

I do not start, I continue to skim over an inconsistent file. Limiting the use of the afterburner to its minimum portion (a few tens of a second in supersonic flight) is not really compatible with the argument according to which the fault only appears in an extreme case at very high altitude. It is a simple observation that prompts me to think that they are trying to take me for an idiot.

Drastic and general solution to solve an exceptional problem = swallowtail snake.

Since the credibility of the solution is greater than that of the default (commonly minimized), I claim the right to believe that the probability of the default occurring is significantly higher than what is suggested by the official explanation. Moreover, the fact that the anomaly appeared in a specific case does not imply that it only appears in this case.

And no, repeating the same thing 100 times will not increase its credibility.

 

et répéter cela 100 fois ne fera pas passer la commande suisse au F-35B. de plus dans le royaume STOVL les queues brûlées ne sont pas nouvelles.

 

 

Et Defa vous êtes dans l'aviation, vous devriez savoir que si l'on fait tourner un moteur suffisamment vite, les choses atteignent les limites de chaleur.

[SLT]

11 minutes ago, Stark_Contrast said:

Et Defa vous êtes dans l'aviation, vous devriez savoir que si l'on fait tourner un moteur suffisamment vite, les choses atteignent les limites de chaleur.

Questions de profane ignorant, sans doute, mais je pensais que cela devait être pris en compte par les ingénieurs aéro lors du développement, non ? J'imagine qu'en France, c'est déjà arrivé aussi sur des appareils prototypes ou d'essai et que ça a ensuite été corrigé pour les appareils de séries ?

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, herciv said:

Obviously you are unable to understand what you are talking about. We are not talking of legitimacy but of competence. Some very specific, for example dependability or software analysis. Do they know the military?

Qui sont les militaires pour évaluer les capacités opérationnelles, les limites, les avantages et les inconvénients des avions militaires qu'ils gèrent chaque jour et qu'ils ont emmenés à la guerre au cours des 30 dernières années ? 

J'ai l'impression d'avoir dit aux enfants que le Père Noël n'existe pas. Le directeur du DOT&E est un conseiller du secrétaire à la défense. Regarder ce forum se débattre avec cette prise de conscience et faire de son mieux pour délégitimer l'armée en matière d'aviation militaire, afin d'élever ce qui revient à des auditeurs de tests civils. Ce n'est même pas comme si le F-35 était leur seul programme. Ils ne sont même pas experts dans une quelconque spécialité militaire, et encore moins en aviation. Ils compilent les rapports d'essai de tout le DoD, font des recommandations pour des changements si nécessaire et sont essentiellement là pour aider les contribuables à penser que le système ne dort pas au volant . Qu'il y a quelqu'un qui regarde. Qui ne fait rien. Mais il surveille, et pour approuver les choses, les gens ici les ont élevées bien trop haut, et maintenant que cela est souligné, le but est de rabaisser tout le monde au niveau des profanes afin que le DOT&E puisse se glisser par-dessus la barre abaissée et être à nouveau considéré comme ayant un meilleur jugement que les militaires en termes de préparation et de capacité militaires. 

Étant donné que la guerre est une activité risquée et compliquée et que les militaires n'attendent pas la perfection (des gens meurent et des choses explosent, des avions s'écrasent même en temps de paix, etc.), leur jugement et leurs évaluations sont souvent très différents en termes d'acceptabilité (ils tuent aussi des êtres humains et ont d'autres comportements anormaux). Ce n'est généralement pas fait, sauf en cas de nécessité absolue, et le commandant doit vivre avec et répondre des conséquences, mais il a cette option. Il y a l'histoire d'un F-14 au Kosovo en 1999 où un voyant s'est allumé dans le cockpit et où le pilote a demandé l'annulation de la mission. L'officier exécutif de l'escadron s'est précipité sur le pont d'envol et sur l'échelle de l'avion. Il a ordonné au pilote de sortir et a mis du ruban adhésif sur le voyant d'avertissement. Il a déclaré que le problème était "résolu" et la mission a été poursuivie - et il était dans les limites de son autorité pour le faire.  

Si le DOT&E indiquait que, pour une raison quelconque, un avion de combat européen n'était pas prêt, et que l'armée de l'air ou la marine européenne décidait d'aller de l'avant malgré tout, je me rangerais volontiers du côté de l'armée de l'air ou de la marine européenne. Pourquoi ? Parce qu'ils connaissent et utilisent des avions

[DEFA550]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Et répéter cela 100 fois ne fera pas passer la commande suisse au F-35B. de plus dans le royaume STOVL les queues brûlées ne sont pas nouvelles.

Et Defa vous êtes dans l'aviation, vous devriez savoir que si l'on fait tourner un moteur suffisamment vite, les choses atteignent les limites de chaleur.

Je n'ai pas parlé des F-35B en Suisse, j'ai répondu précisément à une insinuation de @jackjack. Je ne pense pas qu'il ait besoin d'un avocat pour poursuivre la discussion, mais peut-être que je me trompe ? 

Pour le reste, oui, j'ai la chance d'avoir quelques connaissances bien utiles pour trier le bon grain de l'ivraie. Quand on me vend qu'un revêtement cloque au delà de 50000 fts après un abus inconsidéré de postcombustion et que la solution proposée est de limiter le vol supersonique au delà de Mach 1.3 à quelques dizaines de seconde et sans considérations d'altitude, je me dis inévitablement qu'il y a un truc qui ne colle pas tant le remède semble disproportionné par rapport au mal. Dans ce cas de figure, la bonne option n'est pas de venir m'asséner des lieux communs un brin ironique mais plutôt d'apporter un éclairage pertinent et crédible qui dissipe l'incohérence. Si c'est possible, évidemment, mais là, subitement, j'ai comme un doute.

il y a 12 minutes, SLT a dit :

Questions de profane ignorant, sans doute, mais je pensais que cela devait être pris en compte par les ingénieurs aéro lors du développement, non ? 

C'est censé l'être, en tout cas. Mais ils ont pris tellement de raccourcis sur le F-35 qu'un loupé (supplémentaire, on n'est plus à ça près) à ce niveau puisse exister. La simulation montre ses limites. Là aussi.

Etonnant, non ?  (c) P. Desproges

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, SLT said:

Questions from the ignorant layman, no doubt, but I thought this should be taken into account by aero engineers during development, right? I imagine that in France, this has also happened on prototype or test devices and that it was then corrected for series devices?

Tous les avions du monde ont des limites de conception, même si nous prétendons que seuls ceux que nous n'aimons pas en ont. Bill Sweetman n'a cessé de dire qu'un F-35B ferait fondre les ponts d'envol - ce qui est vrai, mais un Osprey et un Harrier feront la même chose. Et un avion sur une catapulte avec le déflecteur de souffle relevé l'endommagera également s'il est lancé suffisamment longtemps et à chaud. J'ai déjà vu cette tactique utilisée à plusieurs reprises. Le V-22 osprey a été critiqué pour avoir un "coin cercueil", une zone de la carte où, en cas de panne des moteurs, il serait impossible de les récupérer. Ce qui est vrai, mais ce n'est pas nouveau ou unique au V-22. Il y a certaines zones de l'enveloppe de vol où une défaillance est impossible à corriger et où les résultats sont mauvais quoi qu'il arrive.

6 minutes ago, DEFA550 said:

 

For the rest, yes, I am fortunate to have some very useful knowledge to sort the wheat from the chaff. When I am sold that a coating blisters beyond 50,000 fts after reckless abuse of the afterburner and that the proposed solution is to limit supersonic flight beyond Mach 1.3 to a few tens of seconds and without considerations of altitude, I say inevitably that there is something which does not stick so much the remedy seems disproportionate to the evil. In this case, the good option is not to come and strike me with a bit ironic commonplaces but rather to bring a relevant and credible light that dispels the inconsistency. If it is possible, of course, but there, suddenly, I have a sort of doubt.

 

Vous savez également qu'en temps de guerre, toutes les restrictions peuvent être ignorées en toute sécurité, mais qu'en temps de paix, il n'y a aucune raison de surchauffer et de provoquer des inspections supplémentaires et un remplacement plus rapide des pièces en raison d'un abus inutile et "imprudent", pour reprendre vos termes, de la postcombustion, sur un avion STOVL qui devrait être heureux de pouvoir franchir le mur du son. La fameuse queue brûlée du F-35 est comme une couverture douce et agréable que les gens utilisent pour essuyer leurs larmes et s'envelopper étroitement après que le F-35 ait continué d'exister.

[RMR_22]

C'est très difficile à savoir, surtout s'il y a le secret et aucune transparence de l'information.

Si le public connaissait les mêmes données (économiques, défauts de conception, ...) il y aurait probablement beaucoup moins d'indignation lorsque l'avion perdrait la compétition face au F-35.

Question sérieuse : pouvez-vous comparer 2 avions si dans l'un d'eux la censure vous empêche de connaître les détails ?

 

Par curiosité, il y a eu des problèmes avec l'Eurofighter au point que les acquisitions ont été stoppées.
Mais comme il ne s'agit pas du F-35, il est ignoré.

La censure qui existe dans les pays européens sur ces questions est une honte, et au final elle provoque l'idée nationaliste erronée que ce qui est local est parfait et ce qui est étranger est un gaspillage.

On pouvait s'attendre à plus d'autocritique.

Ce serait une bonne idée de respecter la Suisse et leur décision, ils connaissent les données.

Et si Dassault, Airbus ou Boeing ne sont pas d'accord ils l'ont très facilement, s'ils publient le coût de l'heure de vol les gens pourront voir la supercherie/complot en faveur de Lokheed.
Mais en réalité, cela n'arrivera pas car s'ils le publient, ils découvriront à quel point ils sont vraiment chers et toute opportunité commerciale est définitivement terminée pour les eurocanards.

[herciv]

il y a 32 minutes, Stark_Contrast a dit :

Étant donné que la guerre est une activité risquée et compliquée et que les militaires n'attendent pas la perfection (des gens meurent et des choses explosent, des avions s'écrasent même en temps de paix, etc.), leur jugement et leurs évaluations sont souvent très différents en termes d'acceptabilité (ils tuent aussi des êtres humains et ont d'autres comportements anormaux).

Etant donné que la guerre n'est pas un état permanent ce cas de figure n'est pas le seul.

Alors je repose ma question combien de militaire sont capable de poser des questions sur par exemple les mode de récupération des ODB en cas de défaillance électrique ?

Combien de militaire sont capable simplement avec une analyse logiciel de rechercher des cas de plantage du MDF ?

A aujourd'hui un appareil comme le f-35 est un ordinateur volant. Combien de militaires sont capable d'analyser les documents envoyé par LM pour s'assurer que LM a fait un canon qui tire droit, ou que le revètement ne se basse pas quand le f-35 vole à plus de mach 1.2 après avoir été en condition de forte activité pendant plusieurs semaine (au hazard hien ... parce que les ingénieur de LM pas sûr qu'ils se déplaceront quand les pilotes seront sous le feu chinois, par contre j'ai moins de doute concernant les ingénieurs du DOT&E.

 

Modifié le 30 septembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, herciv said:

Since war is not a permanent state, this is not the only case.

So I ask my question again how many soldiers are able to ask questions about, for example, the recovery mode of ODBs in the event of an electrical failure?

How many soldiers are able simply with a software analysis to find cases of MDF crashes?

Today a device like the f-35 is a flying computer. How many servicemen are able to analyze the documents sent by LM to make sure that LM made a gun that fires straight, or that the coating does not go down when the F-35 flies above Mach 1.2 after being in? condition of high activity for several weeks (at random hien ... because the LM engineers not sure that they will move when the pilots are under Chinese fire,

 

Votre question est donc la suivante : comment l'armée entretient-elle, répare-t-elle et comprend-elle les avions sophistiqués qu'elle a toujours entretenus ? Avez-vous l'impression que l'armée ne répare pas ses propres avions ?

Votre argument est-il que l'armée est trop stupide pour comprendre les ordinateurs et l'aviation moderne ? ou aligner des canons ? ou dépanner des logiciels ? ou que les avions militaires sont entretenus par des analphabètes qui ne savent pas lire les manuels ? ou comprendre les radars, l'électronique, les ordinateurs, les radios et autres avioniques qui sont soudainement nouveaux pour l'armée ?

Si nous entrons en guerre contre la Chine, l'état de la queue des F-35B ne sera pas un sujet de préoccupation majeur.  Je suppose que ce sera un sujet de discussion en ligne sur mon navire de transport de troupes en route pour l'Australie ou la Nouvelle-Zélande.

 

Quote

on the other hand I have less doubt about the DOT & E engineers .

 

C'est ironique étant donné que le DOT&E n'est pas qualifié pour réparer ou même toucher l'avion. Ils analysent les rapports.  Le DOT&E ne connaît rien aux canons ou à la réparation des avions, il n'est pas qualifié pour réparer, repousser ou, Dieu nous en préserve, armer tout aspect du F-35 ou le faire fonctionner. Le DOT&E n'est même pas autorisé à effectuer les tests. Il est autorisé à les critiquer, à les analyser et à faire des recommandations. Mais il n'est même pas impliqué dans les tests physiques. C'est un département d'analystes. Des analystes qualifiés, mais des analystes quand même. 

Donc, d'un côté, vous demandez si le personnel militaire qualifié est capable de réparer les avions qu'il répare régulièrement, tout en disant que les ingénieurs du DOT&E qui n'ont aucune qualification et aucune expérience avec le même avion sont plus qualifiés pour le réparer. Cela commence à devenir insultant. La grande majorité des armadas aériennes massives des États-Unis ne sont pas entretenues et maintenues en service par des ingénieurs du Pentagone, mais par des diplômés de l'enseignement secondaire formés et qualifiés. L'âge moyen est d'environ 20 ans. Il y a beaucoup de contrats civils tout au long de l'année, bien sûr, mais cela n'est guère unique ou propre aux F-35 ou aux nouveaux appareils. 

Cela commence à devenir ridicule. Je comprends que l'empereur du DOT&E ne porte plus de vêtements, mais cette course folle pour disqualifier les militaires de l'aviation militaire devient comique. Nous essayons de dire que des ingénieurs sans qualifications officielles sur ces machines spécifiques sont plus qualifiés pour les réparer et les faire fonctionner que les personnes qui sont qualifiées pour réparer et faire fonctionner ces machines spécifiques dans un environnement réel chaque jour. 

9 hours ago, Picdelamirand-oil said:

We have the most powerful first fighter in the world, we don't care about the second. 

Oui, je me demandais juste pourquoi le F-35 n'est jamais évoqué dans ce forum. Pourrions-nous ouvrir 4 ou 5 fils de discussion à ce sujet ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Question sérieuse : pouvez-vous comparer 2 avions si dans l'un d'eux la censure vous empêche de connaître les détails ?

C'est pas faux. Je manque de détails sur les défaillances du F-35 pour pouvoir apprécier justement l'ampleur du désastre 

[MegBold]

jack jack, stark truc, 

c'est le service après vente "fer à repasser"  de chez Calor  

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

C'est pas faux. Je manque de détails sur les défaillances du F-35 pour pouvoir apprécier justement l'ampleur du désastre 

Let' them eat cake !! ;)

[herciv]

il y a 54 minutes, Stark_Contrast a dit :

Votre question est donc la suivante : comment l'armée entretient-elle, répare-t-elle et comprend-elle les avions sophistiqués qu'elle a toujours entretenus ? Avez-vous l'impression que l'armée ne répare pas ses propres avions

Vous ne comprennez rien au métier d'ingénieur de l'armement. Depuis quand un ingenieur répare un avion ou charge des munitions.

Par contre savoir qu'un canon vu comme il est conçu ne peut pas tirer droit. Oui la c'est leur métier. 

Depuis quand un officier sait comment écrire un logiciel qui fait 8 millions de ligne de code et comment vérifier qu'il est bien écrit ?

il y a 54 minutes, Stark_Contrast a dit :

Votre argument est-il que l'armée est trop stupide pour comprendre les ordinateurs et l'aviation moderne ? ou aligner des canons ? ou dépanner des logiciels ? ou que les avions militaires sont entretenus par des analphabètes qui ne savent pas lire les manuels ? ou comprendre les radars, l'électronique, les ordinateurs, les radios et autres avioniques qui sont soudainement nouveaux pour l'armée ?

On ne parle pas de réparer mais de concevoir et de suivre que cette conception se passe correctement. le DOT&E ce sont les ingénieurs sur lesquels l'armée aurait largement dû s'appuyer pour réaliser des expertises sur le f-35 avant de lancer la production en concurrency ou le C2D2. Non pas que ces forme de travail soit impossible mais on ne travail pas avec ces méthodes avec un avion qui possède autant de défaut.

Vous trouvez normal que le F135 présente des défauts au bout de 1000 heures sur son module de puissance ?? C'est le genre de chose que le JPO a été incapable de détecter parce soit il a considéré que les tests ne servaient à rien soit il n'a pas voulu écouter ce que le DOT&E pouvait avoir à dire là-dessus.

Modifié le 30 septembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

Just now, herciv said:

You do not understand anything about the profession of arms engineer. Since when does an engineer repair an airplane or load ammunition?

On the other hand, knowing that a gun seen as it is designed cannot shoot straight. Yes it is their job. 

Since when does an officer know how to write software that is 8 million lines of code and how to verify that it is well written?

 

que ce soit délibéré ou non, vous avez déplacé les poteaux de but. ce n'est clairement pas le travail d'un officier militaire dans les opérations. C'est le travail des unités de test et d'évaluation et du fabricant de réparer. le problème n'est pas le test ou le débogage du logiciel au niveau de la fabrication, mais de savoir si le système est viable et suffisamment qualifié à un niveau opérationnel sur la base du jugement de l'armée.  

Le type qui écrit 8 millions de lignes de code n'est pas celui qui juge de l'opérabilité au combat. Et le responsable de l'opérabilité au combat n'est pas celui qui dit à l'auteur du logiciel comment faire son travail. Le problème ici est que les DOT&E ne sont pas des guerriers, les USMC sont des guerriers. Et les USMC, en tant que guerriers, ont pris une décision sur la qualification de leur système d'armes en se basant sur leur travail de guerriers et non d'analystes ou de rédacteurs de logiciels. plusieurs posters ici essaient encore d'expliquer pourquoi c'est mal.

Les militaires pratiquent la guerre

Les analystes analysent 

ne mélangeons pas les deux. 

Les gens n'arrivent toujours pas à comprendre pourquoi l'USMC et l'USAF ne se sont pas inclinés devant les analystes des rapports du Pentagone dans le domaine de l'aviation de combat. Les tentatives astucieuses de réécrire ceci ou de me "piéger" ne parviendront pas non seulement à changer l'histoire mais aussi à changer la réalité actuelle. même si vous me piégez, la situation ne change pas.  Les gens veulent que le DOT&E soit plus important qu'il ne l'est, et ce n'est pas le cas. Les décennies de rapports ignorés concernant le F-35 devraient vraiment le faire comprendre aux gens. oui, c'était excitant il y a environ 10 ans quand le F-35 pourrait être annulé, mais maintenant c'est juste du doom porn sans porno et rien qui s'approche du doom. n'avez-vous pas remarqué que rien ne change ? à quel moment commenceriez-vous à réaliser que tout cela n'est qu'un travail ? une farce ?

Je travaille sur une rubrique très simple. Je demande : "Est-ce que ça va tuer le F-35 ?" La réponse à cette question semble être un solide "non".

Est-ce que ça va "blesser" le F-35 ? Cette réponse reste à déterminer et le sera pendant des années encore.

Une troisième question serait "est-ce que cela va nuire au F-35 au point que le programme en souffre réellement ?" Le F-35 est un programme étonnamment fragile malgré des décennies de mauvaises nouvelles. 

Je ne m'emballe donc pas. Nous discutons maintenant de défections datant de plusieurs années alors que le F-35 remporte le prix en Suisse. À quoi servent ces rapports s'ils ne font pas la différence ? À quoi sert un organisme de surveillance qui ne semble pas pouvoir garder le contrôle du programme qu'il est chargé de surveiller ?

[herciv]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Les militaires pratiquent la guerre

Les analystes analysent 

Et les ingénieurs de l'armement analyse des systèmes d'arme et vérifie que le programme suis bien les jalons et le cahier des charges préparé avec les officiers d'armes.

Ce sont des brelles totale au JPO à tel point que le SASC commence à leur retirer des compétences tellement les services sont mécontent de leur travail. La Navy ne leur fait plus confiance et l'USAF non plus. Pourtant au JPO ce sont des officiers non ?

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les gens veulent que le DOT&E soit plus important qu'il ne l'est, et ce n'est pas le cas.

Absolument pas. Seulement que les avis du DOT&E retrouve la place qui est défini dans la loi US.

Maintenant à la limite moi je vois un programme qui est déjà parti en vrille mais elle devient irrécupérable à cause d'un moteur. A la limite je rigole.

[FATac]

A quel moment on recommence à parler de la Suisse, ici ?

Quand tous nos amis helvètes auront déserté ce champ devenu si aride ?

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, herciv said:

And the weapons engineers analyze weapon systems and verify that the program follows the milestones and specifications prepared with the weapons officers.

and in the end the military decide if its ready for service. round and round we go. 

 

14 minutes ago, herciv said:

 

 

 

 

 

They are total jaws to the JPO to such an extent that the SASC begins to take away their skills, so the services are unhappy with their work. The Navy no longer trusts them and neither does the USAF .

 

Le démantèlement de la JPO est prévu depuis un moment :

https://www.linkedin.com/pulse/big-news-f-35-program-you-ready-changes-patrick-mccarthy

 

14 minutes ago, herciv said:

Yet at the JPO they are officers, aren't they?

 

Oui, ils le sont. Même les médecins font des erreurs, mais je vais quand même chez le médecin. Et les pilotes font des accidents d'avion, mais je préfère quand même que ce soit les pilotes qui pilotent. Et le DOT&E et le GAO font aussi des erreurs. Puisque tout cet argument, depuis le début, est un appel à l'autorité, cela pourrait continuer indéfiniment : vous dites que vous faites confiance aux pilotes ? eh bien, regardez cet accident d'avion : une erreur de pilotage ! Maintenant, qu'est-ce que vous avez à dire sur vos précieux "pilotes qualifiés" ? hein ? 

L'armée est-elle parfaite ? non

Les militaires sont-ils les mieux qualifiés pour porter des jugements très complexes sur l'efficacité des opérations au sein de leurs flottes en temps de guerre ? Oui, sinon quel est l'intérêt d'avoir un corps d'officiers ?

Est-il plus qualifié que les civils pour prendre la décision ci-dessus ? A mon avis, oui, d'autres ne seront pas d'accord. Mais en fin de compte, la chaîne de commandement est ce qu'elle est, et je préfère que les militaires gèrent les avions militaires dans l'ordre militaire.

14 minutes ago, herciv said:

Absolutely not. Only that the DOT & E notices find the place that is defined in US law.

 

et pourtant, il s'est montré impuissant et a rédigé un rapport très méchant, et puisqu'il opère en dehors de la chaîne militaire opérationnelle, il est fondamentalement sans intérêt. Le DOT&E ne devrait pas être en charge des flottes opérationnelles de l'armée, l'armée devrait l'être. Je comprends que cela dérange beaucoup de gens, notamment parce que le DOT&E a alimenté un flux constant de mauvaises nouvelles que nous connaissons et aimons tous. Mais ce que les gens proposent ici est, selon les normes américaines, assez extrême. Il serait très irrégulier de confier à un analyste civil du Pentagone la responsabilité de l'aviation de l'USMC et de l'USAF, même en dessous du niveau des officiers généraux.

11 minutes ago, FATac said:

When do we start talking about Switzerland again here?

When all our Swiss friends have deserted this field which has become so arid?

nous ne pouvons pas. nous devons parler du F-35 et des détails de ce qui s'est passé il y a 6 ans, parce que nous nous préoccupons si peu du F-35.

En fait, nous débattons de la question de savoir si le F-35 aurait dû être qualifié pour être pris en considération et si, dans ce cas, les Suédois devraient être inclus aussi, ou si les deux auraient dû être disqualifiés de la même manière dans un concours que le F-35 a déjà gagné. 

Je jure que je suis un adulte et non un enfant quand je résume tout cela et que je réalise à quel point c'est infantile.

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Les gens n'arrivent toujours pas à comprendre pourquoi l'USMC et l'USAF ne se sont pas inclinés devant les analystes des rapports du Pentagone dans le domaine de l'aviation de combat. Les tentatives astucieuses de réécrire ceci ou de me "piéger" ne parviendront pas non seulement à changer l'histoire mais aussi à changer la réalité actuelle. même si vous me piégez, la situation ne change pas.  Les gens veulent que le DOT&E soit plus important qu'il ne l'est, et ce n'est pas le cas. Les décennies de rapports ignorés concernant le F-35 devraient vraiment le faire comprendre aux gens. oui, c'était excitant il y a environ 10 ans quand le F-35 pourrait être annulé, mais maintenant c'est juste du doom porn sans porno et rien qui s'approche du doom. n'avez-vous pas remarqué que rien ne change ? à quel moment commenceriez-vous à réaliser que tout cela n'est qu'un travail ? une farce ?

 

Vous savez, lorsque le Boeing 737 Max s'est crashé, Boeing a été contrôlé. ET les contrôleurs n'ont fait qu'écouter les employés de Boeing et rapporter ce que ceux-ci leur avait dit. Ils n'ont pas testé le 737 MAX, ils ne l'ont pas réparé et pourtant ils nous ont rapporté une foule de dysfonctionnements que Boeing a bien été obligé de prendre en compte. Alors vous avez la chance d'avoir des contrôles sur un programme qui se déroule mal et vous vous évertuez à ignorer les enseignements qui permettraient de le remettre sur le bon chemin. Nous ça nous attriste, si on faisait ça chez nous, il y a longtemps que Dassault aurait fait faillite, alors que chez vous L.M. s'en met plein les poches.

[Espadon]

N'importe comment au fils des sujets de discussion qu'il y a eu sur ce forum. J'en suis arrivé à la conclusion que le F35 n'est pas un avion de combat mais une arme politique de "vassalisation", au niveau de l'armement d'un pays.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

You know, when the Boeing 737 Max crashed, Boeing was checked. AND the controllers only listened to Boeing employees and reported what they had told them. They did not test the 737 MAX, they did not fix it and yet they reported a host of malfunctions that Boeing had to take into account. So you are lucky to have checks on a program that is going badly and you do your best to ignore the lessons that would put it back on the right track. We are saddened by it, if we did that at home, Dassault would have gone bankrupt for a long time, while LM's pockets are full of it.

Le MAX est une histoire bien triste à cause de la perte de vies humaines. "Toutes les familles heureuses se ressemblent ; chaque famille malheureuse est malheureuse à sa manière". Les familles heureuses sont celles qui respectent les délais, le budget, la sécurité et les exigences, mais toutes les familles malheureuses sont malheureuses à leur manière. Il y a des différences entre le Super Hornet, le V-22, le 737MAX, le KC-46, le F-35, le F-22, etc. Tous ces programmes sont malheureux à leur manière. Le Super Hornet a respecté les délais, le budget et la sécurité, mais n'a pas répondu aux exigences. Le V-22 n'était rien de tout cela, sans compter les terribles pertes de vies humaines.

Pour moi, le débat de ce fil de discussion secondaire va même au-delà du F-35, car il s'agit de savoir qui doit décider de ce qui est prêt pour la guerre, et je trouve plutôt consternant qu'une telle décision soit confiée à un organisme de surveillance civil, les militaires ayant la priorité en matière de guerre, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles il n'est pas établi de cette manière. pour le MAX, il s'agit d'une machine civile avec des centaines de passagers et la sécurité et les tests vont atteindre un niveau différent par rapport à un avion de combat militaire. malheureux de différentes manières. et c'est une partie de mon point "Si je ne peux pas faire confiance à l'arme de combat de l'armée avec des avions de combat militaires, à qui puis-je faire confiance ? et devraient-ils être autorisés à exploiter des avions de combat du tout ? Soit je leur fais confiance pour cette responsabilité, soit je ne le fais pas. Et sur cette note, je ne devrais probablement pas leur faire confiance pour des choses encore plus destructrices et dangereuses.

le revers de la médaille, c'est l'armée qui dit "nous avons ce système, et il ferait une grande différence pour nous, mais nous ne sommes pas autorisés à l'utiliser en raison d'obstacles civils et de la bureaucratie" Et cela arrive déjà assez souvent. Le F-35 est dans le PRF à toutes fins utiles. Mais ils ne peuvent pas le déclarer FRP tant que certains critères arbitraires ne sont pas remplis. Si le F-35 était déclaré FRP, il serait plus facile de créer des contrats pluriannuels. Donc nous gaspillons des milliards parce que nous ne pouvons pas appeler le FRP, FRP. 

[Boule75]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Et il a raison, désolé de le dire. La nuance est dans le "quand même déjà assez", qui n'est pas quantifiable en plus d'être laissé à la discrétion de celui qui déclare l'IOC (parce que c'est lui qui détermine ce qu'il faut obtenir pour passer ce jalon).

Oh ! j'avais compris ça et j'ai même rappelé précédemment que c'était le client qui fixait les minimaux requis pour la déclaration de l'IOC.

Quoi qu'il en soit, ce qui apparaissait clairement dès 2015 quand le rapport du DOT&E a été obtenu sur cet épisode, par des voies légales, un rapport interne au Pentagone, tout à fait officiel et très factuel d'ailleurs, c'est que ces minimaux étaient véritablement minimalistes, si bas en fait qu'ils avaient probablement été abaissés en cours de tests tant ceux-ci étaient décevants, minables même.

Alors après ça chatouille @Stark_Contrast, ça le grattouille fort même puisqu'il a pensé malin d'invoquer les IOC comme preuve d'une maturité de l'avion et en est réduit à conchier* les "civils" du dote.mil et à leur nier toute légitimité, sans pour autant remettre en question quoi que ce soit du fond du rapport : en 2015, la hiérarchie militaire des marines a proclamé avec force la capacité opérationnelle initiale d'un avion qu'ils arrivaient à peine à faire voler et qui ne permettait, en fait rien d'autre que ça. Par beau temps.

Superbes démonstrations de malhonnêteté de la part de notre "ami" américain (ou prétendu tel).

*ceci est un test des traducteurs automatiques.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Boule75 said:

Oh ! I understood that and I even recalled previously that it was the client who set the minimum requirements for the IOC declaration.

Anyway, which was clear as early as 2015 when the DOT & E report was obtained on this episode, through legal channels, an internal Pentagon report, quite official and very factual by the way, it is is that these minimums were genuinely minimalist, so low in fact that they had probably been lowered during tests because they were so disappointing, even lousy.

So after that tickles @Stark_Contrast, that itchs him very much even since he thought smart to invoke the IOC as proof of a maturity of the plane and is reduced to conch * the "civilians" of the .mil endowment and to deny them any legitimacy, without however, to question anything at the bottom of the report: in 2015, the military hierarchy of the navies forcefully proclaimed the initial operational capacity of an aircraft that they could barely manage to fly and which, in fact, did not allow nothing else than that. When the weather is nice.

Superb displays of dishonesty on the part of our American "friend" (or so-called one).

* this is a test of automatic translators.

Vous avez réussi à déformer mes propos d'une manière très experte, puis à ignorer mon explication de la première fois où vous avez tenté de les déformer. Bien joué.

[Tetsuo]

tous le monde sait comment marche l effet de series . plus tu produis , moins ca coûte chère . les US étant des pros en la matière.

nous, on peut pas rivaliser... notre budget defense en 2020 est de 42 milliards et celui des US est de 682 milliard ... comment dire...

hors pendant les années 90 , lors du lancement du JSf , on a édité un cahiers des charges specific (5th generation !!! the best ever !!! ) et un nombre d appareil d environ 2500 appareils.

20 ans plus tard , les clients ont abaissés leurs commandes ,et on est plus si sur d arriver aux 2500... anglais ,italiens , sans compter les turcs purement et simplement annulé  , meme la NAVY et l US air force ont faient savoir officiellement qu ils hésitaient fortement ...

quant au cahiers des charges ...et bien ,ce n ai plus aussi clair ... de nombreuses spécificités de " LA fifth"  ne sont plus d actualité ... bref comme d habitude avec les ricains , ca brasse de l air ..

 

tout le monde sait aussi que pour gagner de l argent ,la meilleur option ce n ai pas l achat mais l abonnement qui compte . en d autre termes , les pieces détachées, les rechanges . 

tout le monde le fait , les meilleurs comme les moins bons.  TOUT LE MONDE !!!!! ( d ailleurs Dassault est maitre en la matière ...)

 

moi je suis dans l aviation générale principalement du ricain , textron ,cirrus etc... les prix ont triplé en un ans !!! pas sur tous mais de nombreuses pieces courante ont flambés... alors oui,  le covid est passer par la , mais le tampon aero n a jamais coûté aussi cher;  meme pour des pieces de merde .

 maintenant , le nombre de clients , pilotes ( parfois excellent !) , qui ne bitent ( comprennent ) rien , que dalle ... (QUE DALLE !!!!) en mécanique et en  maintenance sont legions  !!!!

c est toujours pareil ! le mec débarque a l atelier avec un grand sourire et nous montre, ca dernière merveille , un navajo !! (piper Pa-31)  qu il a eut pour moins  de 50 000 !!!

- "c est qui le beau gosse ? hein ?" 

si c est pas cher , c est qu il y a une raison.... 

pour peu qu il n est meme pas été foutu de faire une pré-buy avant d acheter , il se retrouvent avec un vieux tas de merde qui coûte une BLINDE  en maintenance.

mais ! avant qu il ne  s en rende compte , bah il va d abord aller chez un bout de fil ( b2 ) et s acheter tous pleins de téloches de derniers cri ,et claquer tous le reste de son pognon...après avoir voler les 50/100h réglementaires ,il va se repointer a l atelier  ....  le nombres de pieces qu il va falloir  changer toute les 100 /200/ 500 heures de de vol , le nombres d heures nécessaires en manoeuvre et le prix  des dites pieces (sans compter qu avec le temps ca se trouve de moins en moins ...pis les ricains te diront jamais que la chaine est fermé ou qu il en ont plus de stocks , nan... ils diront 6 mois d attente et 4000 dolls pour ton envelope de réchauffe...) et bien tous ca ,ca lui passe 10 000 au dessus ....

bref ... quand il reçoit l addition , devinez quoi ?  qui c est qui passe pour un escroc ? c est la maintenance ! parce qu un pilote , ca peut pas se tromper !!

et la bah les politiques ,c est pareil ... ils ont eux la meilleure offre !! le meilleurs prix !! les meilleurs partenaires !!

 

 le f 35 , c est pareil .c est une merde . ca a foiré ...ca arrive.. pas grave , au US , ils  ont du pognon, des solutions , et surtout beaucoup de pigeons ! 

 

on casses les prix , et on se rattrape sur les pieces détachés . vieux comme l industrie ...

qu est qu ils vont fairent  les clients , une fois qu ils auront tout l attirail ?

"ouin !! ouin  !! c est trop cher , on paye pas ? "

 

C EST LE PROGRAMME LE PLUS CHER DE TOUS LES TEMPS !!!!!  DU MONDE ENTIER !!!!  

mais, c est l avion le moins cher a l achat ...

 

 

pas besoin de calcul ,de papier... c est comme le porc salut , c est marqué dessus !!

[Boule75]

il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous avez réussi à déformer mes propos d'une manière très experte, puis à ignorer mon explication de la première fois où vous avez tenté de les déformer. Bien joué.

Ce n'est pas exactement un jeu et je ne pense pas avoir dévoyé tes propos, non...

En passant : utilise https://www.deepl.com/translator. C'est européen et ça marche vraiment mieux que Google translate. Exemple :

Citation

 Oh I understood that, and even recalled earlier that it was the client who set the minimums required for IOC reporting.

Anyway, what was clear as early as 2015 when the DOT&E report was obtained on this episode, through legal channels, an internal Pentagon report, quite official and very factual by the way, was that these minima were truly minimalist, so low in fact that they had probably been lowered in the course of testing so disappointing were they, lousy even.

So it tickles @Stark_Contrast, it even scratches him a lot, since he thought it was clever to invoke the IOCs as proof of the aircraft's maturity and is reduced to criticising* the "civilians" of the dote. mil and deny them any legitimacy, without questioning anything of the substance of the report: in 2015, the military hierarchy of the Marines forcefully proclaimed the initial operational capability of an aircraft they could barely fly and which allowed, in fact, nothing more than that. In good weather.

Superb demonstrations of dishonesty on the part of our American "friend" (or so-called friend).

*This is a test of the automatic translators.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)