La Force aérienne suisse

[Stark_Contrast]

13 minutes ago, Boule75 said:

It's not exactly a game and I don't think I got your words wrong, no ...

By the way: use https://www.deepl.com/translator . It's European and it really works better than Google translate. Example :

 

encore une fois :

Je ne pense pas que leur opinion compte autant que celle des militaires qui font réellement le travail, et lorsqu'il y a un conflit, je préfère les militaires réels, surtout lorsqu'il s'agit de détails opérationnels, d'évaluations et de comparaisons avec les militaires. le reste de la force et la façon dont le système s'adapte et fonctionne. 

Ce qui semble s'être produit, c'est que les gens ont pensé que le DOT & E avait le premier, le dernier et le seul mot, et je dis qu'ils ont droit à une opinion, tout comme l'USAF et l'USMC .

Je suis également d'avis que pour une décision médicale importante et compliquée, je me rangerai du côté des deux médecins, et non du côté d'un beauracrat sans expérience médicale. 

Comment oserais-je me ranger du côté des militaires ou même signaler que les militaires ne sont pas d'accord sur les questions militaires ? 

Le problème du DOT &E est qu'il compile des rapports mais n'a aucun pouvoir réel, à l'exception des unités de test et d'évaluation - son autorité et son expertise sont limitées lorsqu'il s'agit de militaires opérationnels, et ce à juste titre. 

J'ai également dit :

pour résumer

Le DOT & E offre ses propres opinions et évaluations.

Tout le monde n'est pas d'accord avec eux, et d'autres pensent différemment, parfois même complètement à l'opposé.

Cependant, comme le DOT & E n'est pas l'armée, ce sont les militaires qui font les choix et c'est ce qu'ils ont fait ici.

Pourquoi ? Parce que ce n'est pas le travail du DOT & E de gérer les forces de combat de l'USMC et de l'USAF. 

Vous ne cessez de vous plaindre que les militaires n'ont pas écouté les civils qui n'ont pas leur mot à dire dans cette affaire. C'est amusant de vous voir répéter le même argument presque mot pour mot mais cela ne change rien au fait que l'USMC et l'USAF gèrent l'USMC et l'USAF et non le DOT&E, même si cela peut paraître scandaleux et sauvage, mais ce sont les militaires qui décident et non les officiers du Pentagone. Le vrai bonus est d'observer tous les coups et les cris. Je pensais que ces jours étaient derrière moi, mais grâce à ce fil de discussion, je peux les revivre encore une fois. Quelle époque pour être en vie !

 

 

 J'utilise également DeepL, merci. 

44 minutes ago, Boule75 said:

So after that tickles @Stark_Contrast, that itchs him very much even since he thought smart to invoke the IOC as proof of a maturity of the plane and is reduced to conch * the "civilians" of the .mil endowment and to deny them any legitimacy

Je pense que c'est aussi une mauvaise caractérisation, ce n'est pas seulement moi @Stark_Contrast qui ai nié la légitimité des civils au DOT&E, c'était aussi l'USMC et l'USAF. Ils ne se souciaient même pas de leurs petits rapports. La décision revenait aux militaires et ils ont pris leur décision malgré le "DOT&E". 

Le DOT&E est une organisation civile au sein du département de la défense, même s'ils ont un nom en .mil dans leurs emails. Je ne sais pas si vous essayez de brouiller les pistes, ou si vous êtes à ce point déconnecté de la façon dont les choses fonctionnent ici, et ne pouvez pas vraiment faire la différence entre toutes ces idées apparemment très difficiles à comprendre. 

Vous essayez vraiment d'argumenter que les civils du DOT&E sont en fait des militaires en quelque sorte ?

[Boule75]

@Stark_Contrast : en l'occurrence, et c'est à mon sens ce qui peut intéresser les suisses, il y a bien une opinion exprimée par le DOT&E dans ce rapport mais il y a surtout une masse de faits, non-contestés : les F35B block 2B et 3F, en 2015, volaient à peine et passaient leur temps en panne, alors même qu'ils étaient super-préparés, avec un niveau de soutien technique monumental (la flotte de V22 pour aller chercher des pièces et des experts, 80 techniciens de LM et Pratt à bord, etc...) et que les personnels subissaient une pression maximale. Certaines pièces détachées arrivaient cassées, ALIS ne marchait pas.

Et en dépit de ça, en dépit du programme de tests absolument pas tenu et de l'absence complète de tout usage de munition, la hiérarchie militaire ose crier victoire, proclamer que tout va bien, et faire des déclarations qui me semblent grossièrement trompeuses. On comprend bien pourquoi : les Marines voulaient absolument la poursuite du programme, à n'importe quel prix.

Ca reste malhonnête.

La question pour les suisses est : cette malhonnêteté a-t-elle disparue, n'êtes-vous pas en train de vous faire tromper ? Ceux qui ont vanté le recours à la simulation comme mesure de réduction des coûts sont-ils les même qui ont crié victoire en 2015 ? Êtes-vous certains que vos petites équipes d'évaluation, qui n'ont pas pu comparer leurs résultats entre elles directement, ne se sont pas fait rouler dans la farine ? Vous faudra-t-il changer les moteurs vite, très vite, ou continuer à ouvrir les soutes pour refroidir l'électronique de bord ? Etc...

Modifié le 30 septembre 2021 par Boule75

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Boule75 said:

@Stark_Contrast: in this case, and this is in my opinion what may interest the Swiss, there is indeed an opinion expressed by the DOT & E in this report but there is above all a mass of facts , uncontested: the F35B block 2B and 3F, in 2015, barely flew and spent their time down, even though they were super-prepared, with a monumental level of technical support (the V22 fleet to fetch parts and experts, 80 LM and Pratt technicians on board, etc ...) and that the personnel were under maximum pressure. Some spare parts arrived broken, ALIS did not work.

And in spite of that, in spite of the totally unfulfilled testing program and the complete absence of any use of ammunition, the military hierarchy dares to declare victory, proclaim that all is well, and make statements that seem grossly misleading to me. It is easy to understand why: the Marines absolutely wanted the program to continue, at all costs.

It remains dishonest.

The question for the Swiss is: has this dishonesty disappeared, are you not being deceived? Are those who touted the use of simulation as a cost-cutting measure the same who claimed victory in 2015? Are you sure that your small evaluation teams, who were unable to compare their results with each other directly, were not rolled in the flour? Will you have to change the engines quickly, very quickly, or continue to open the bunkers to cool the on-board electronics? Etc ...

Je pense que les Suisses ont déjà donné la réponse à cette question lorsqu'ils ont formulé des exigences pour des avions opérationnels et que tout le monde a été invité, sauf les Suédois. Je pense qu'ils ont encore démontré leur confiance en choisissant une fois de plus le F-35 pour leurs forces aériennes. Il suffit donc de dire que cela devient ridicule. 

Le fait est que le DOT&E, l'USMC et l'USAF n'étaient pas d'accord, mais en fin de compte, la décision reste une décision militaire. Vous pouvez crier à l'injustice tant que vous voulez et dire que les tests ont été truqués, mais il y a bien plus que cela. 

Voici une photo de l'aire de restauration du centre commercial du Pentagone (oui, le Pentagone a un centre commercial et une aire de restauration) où tous les employés du Pentagone sont des militaires. 

 

[Boule75]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

tous les employés du Pentagone sont des militaires.

Là on est complètement HS mais, en 2014, "the Department of Defense is the biggest civilian employer in the federal government with nearly 800,000 full-time employees." Et sans compter les contractors et autres prestataires de services !

[Teenytoon]

A quel moment on ferme ce fil pour quelques mois ? 

[FAFA]

@Hirondelle Lors de la présentation de Crys79, tu lui avais demandé s’il pouvait expliquer ce qu’il entendait par « conduite des unités de feu Stinger ». Je me suis aussi posé la question et je suis tombé sur cette présentation. A partir de 4 min on y voit la mise en position d’une unité de tir Stinger et du radar de surveillance. Etant donné que @Crys79a côtoyé ce système, les informations complémentaires qu’il pourrait amener sont particulièrement bienvenues.

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, RMR_22 a dit :

Et si Dassault, Airbus ou Boeing ne sont pas d'accord ils l'ont très facilement, s'ils publient le coût de l'heure de vol les gens pourront voir la supercherie/complot en faveur de Lokheed.
Mais en réalité, cela n'arrivera pas car s'ils le publient, ils découvriront à quel point ils sont vraiment chers et toute opportunité commerciale est définitivement terminée pour les eurocanards.

Et juste comme ça vous m'avez définitivement perdu. 

Le Gripen E s'est vendu (que ça nous plaise ou pas en France) et le Brésil compte en reprendre, quant au Rafale, malgré les quolibets qu'il subit depuis 30 ans maintenant, il continue de se vendre bon an mal an, et dans un monde où les avions de "4e génération" sont encore vendus et perçus comme utiles, ça n'est pas près de s'arrêter.

PS: en fonction des conditions d'emploi, les chiffres observés pour le Rafale, depuis plus de 10 ans, vont grossièrement de 11000€ à 28500€ en opérations de haute intensité par heure de vol.
On sait qu'en France un Rafale coûte environs 4 millions d'€ par an et vole environs 275h. Ça ferait à peu près 14545€ par heure, mais rien d'officiel à ce niveau. On sait aussi que depuis le contrat RAVEL (RAfale VErticaLisé) la disponibilité, même en temps de paix et en métropole, est passée à 76%.

Voilà, vous avez des chiffres, vous pouvez donc comparer avec les autres.

De rien.

[RMR_22]

Et ce calcul qui contient?  Je suppose que vous savez que chaque force aérienne inclut et omet les coûts que vous souhaitez.  Par exemple, le CPFH du gripen en Suède compte exclusivement le carburant et l'huile, tandis que les salaires des mécaniciens et leurs heures de travail sont comptés séparément.  Le concours suisse a déclaré qu'il ne faisait pas confiance aux coûts annoncés des F-35, ils ont même fait un recalcul plus cher.

 Je le répète au cas où ce ne serait pas clair, au lieu du CPFH de 33 000 dollars, un nouveau de 55 000 francs suisses a été calculé.

 C'est donc une réalité que Lockheed n'a pas trompé la Suisse, en fait ce nouveau calcul est presque le double de celui de l'USAF, 60.000 dollars avec le taux de change actuel.

 Alors la vraie question à se poser est combien coûtent les Euro-canards et le F-18, et combien coûte l'achat, pour que voler un F-35A 20% de moins soit moins cher
 Ils sont certainement aussi chers.

Modifié le 1 octobre 2021 par RMR_22

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Boule75 said:

 

And in spite of that, in spite of the totally unfulfilled testing program and the complete absence of any use of ammunition, the military hierarchy dares to declare victory, proclaim that all is well, and make statements that seem grossly misleading to me. It is easy to understand why: the Marines absolutely wanted the program to continue, at all costs.

 

Au cours de notre prochain examen, nous nous attacherons à déterminer si le fait de commencer le programme OPEVAL avec un nombre important de lacunes non résolues entraînera une dépendance excessive à l'égard de la modélisation et de la simulation plutôt que des essais en vol réels. Nous déterminerons également si les restrictions d'essai sur la configuration de l'aéronef ou les missions effectuées pourraient invalider les résultats de l'OPEVAL. Les résultats en bref Selon la Marine, le F/A-18E/F satisfait à toutes les exigences de performance. Nous ne sommes pas d'accord avec l'évaluation de la Marine. La Marine a fondé son évaluation sur les performances du modèle E et a supposé certaines améliorations de l'avion qui n'ont pas encore été démontrées. Sans cette hypothèse, le modèle F, qui représente plus de la moitié des avions E/F prévus 1 Acquisitions de défense : Progress of the F-22 and F/A-18E/F Engineering and Manufacturing Programs (GAO/T-NSIAD-99-113, 17 mars 1999). B-281419 Page 2 GAO/NSIAD-99-127 Defense Acquisitions acheter, ne répond pas à l'exigence de portée d'interdiction - une justification principale du programme. Le calendrier de l'OPEVAL de la Marine, combiné aux déficiences non résolues des aéronefs, pourrait faire échouer l'OPEVAL de l'E/F. La marine a maintenu son calendrier initial et a commencé l'OPEVAL le 27 mai 1999, même si l'achèvement des travaux de développement a été reporté de novembre 1998 à avril 1999. Comme la marine a maintenu son calendrier original d'OPEVAL, l'entrepreneur n'a pas assez de temps pour corriger certaines déficiences critiques de l'avion qui, selon les critères de la marine, devraient être corrigées avant l'OPEVAL.

Le personnel du département de la défense (DOD), de la marine et de l'entrepreneur a déclaré qu'il existe un risque moyen que l'OPEVAL conclue que l'E/F n'est pas efficace et/ou adapté sur le plan opérationnel. Une telle conclusion pourrait entraîner un retard ou un report de la décision de production à pleine capacité et la nécessité d'effectuer des essais opérationnels supplémentaires. Les corrections de certaines déficiences ont été reportées à une phase ultérieure du programme.

Cela aidera la Marine à rester dans le cadre du plafond des coûts de développement imposé par le Congrès ; cependant, la correction de ces déficiences augmentera les coûts d'acquisition de l'avion. Le Congrès étudie actuellement la demande de la Marine pour une acquisition pluriannuelle du F/A-18E/F. Un critère clé pour obtenir l'approbation du Congrès pour l'acquisition pluriannuelle est la stabilité de la conception. La correction de certaines déficiences de l'E/F pourrait entraîner des modifications contractuelles et des changements de conception de l'avion, ce qui augmente le risque associé à l'approbation par le Congrès de la demande d'acquisition pluriannuelle de l'E/F par la marine à l'heure actuelle.

Nous recommandons dans ce rapport que le Secrétaire à la Défense diffère le financement pluriannuel du programme E/F jusqu'à ce que toutes les corrections des déficiences aient été intégrées dans la conception de l'avion et testées avec succès. La Marine et les entrepreneurs nous ont donné accès à des informations suffisantes pour porter un jugement éclairé sur les performances de l'avion. En ce qui concerne les coûts du programme, nous avons demandé des estimations pour corriger les déficiences identifiées au cours du programme d'essai ; toutefois, l'entrepreneur nous a dit que de telles estimations n'étaient pas disponibles. Nous avons également demandé les comparaisons des coûts unitaires d'acquisition que l'entrepreneur et le bureau de programme de la Marine avaient préparées entre l'acquisition de 548 E/F et l'acquisition de 548 appareils de modèle C/D. Le bureau de programme a refusé de nous fournir ces comparaisons. Le bureau du programme a refusé de nous fournir ces comparaisons.

Contexte Le programme F/A-18E/F a débuté en 1992 afin d'augmenter les capacités opérationnelles de la flotte actuelle d'avions F/A-18. Les objectifs du programme B-281419 Page 3 GAO/NSIAD-99-127 Defense Acquisitions sont de fournir des capacités améliorées par rapport aux F/A-18 actuels dans cinq domaines clés : le rayon d'action, la charge utile, la charge utile de récupération du porteur, la capacité de croissance et la capacité de survie. Le Congrès a plafonné l'effort de développement à 4,88 milliards de dollars (en dollars de l'année fiscale 1990) et a ordonné que le coût d'acquisition unitaire de l'E/F ne dépasse pas 125 % du coût du modèle C/D actuel. Le programme d'essais en vol du F/A-18E/F a débuté en février 1996. L'équipe d'essais intégrée, qui utilise cinq modèles E monoplaces et deux modèles F biplaces, effectue les essais. Deux évaluations opérationnelles précoces de l'avion E/F, utilisant des données de soufflerie et des modèles analytiques, ont été effectuées au début de 1996 et de 1997. Deux évaluations opérationnelles de l'avion E/F, basées sur les données obtenues lors de vols d'essai utilisant l'avion de développement technique et de fabrication, ont été effectuées en novembre 1997 (OT-IIA) et de juin à août 1998 (OT-IIB). La Force d'essai et d'évaluation opérationnelle de la marine (OPTEVFOR) a effectué ces évaluations. La Marine a passé un contrat pour 62 avions dans le cadre de trois contrats de production initiale à faible taux. Les sept premiers de ces appareils seront utilisés pour réaliser la prochaine phase d'essais en vol opérationnels du programme. Cette phase, OPEVAL, doit se dérouler de mai à novembre 1999. Les résultats de l'OPEVAL seront utilisés pour déterminer si le programme E/F doit passer à la production à plein régime en mars 2000.

Nous avons indiqué en juin 1996 que les F/A-18 actuels n'étaient pas aussi déficients que la Marine l'avait déclaré et que le F/A-18E/F n'apporterait qu'une amélioration marginale des capacités par rapport aux anciens F/A-18, pour un coût nettement supérieur.2 Nous avons recommandé au DOD de reconsidérer son plan d'achat de l'E/F et d'acheter plutôt des F/A-18C/D supplémentaires. Le DOD n'a pas accepté notre recommandation et a continué à penser que l'achat de l'E/F était l'approche la plus rentable pour moderniser la flotte d'aviation tactique de la Marine. En mars 1998, nous avons signalé que les responsables du programme d'essais en vol des E/F avaient identifié de nombreuses déficiences qui, si elles n'étaient pas corrigées à temps, risquaient d'affecter le calendrier de l'OPEVAL ou de faire échouer les essais et l'évaluation opérationnels de l'avion.3 Nous avons recommandé que la Marine ne soit pas autorisée à acquérir d'autres E/F au-delà des 12 initialement prévus 2Navy Aviation : F/A-18E/F Will Provide Marginal Operational Improvement at High Cost (GAO/NSIAD-96-98, 18 juin 1996). 3 Navy Aviation : F/A-18E/F Development and Production Issues (GAO/NSIAD-98-61, 13 mars 1998). B-281419 Page 4 GAO/NSIAD-99-127 Defense Acquisitions contracté en mars 1997 jusqu'à ce que la Marine démontre, par des essais en vol, que les déficiences identifiées avaient été corrigées et incorporées dans les avions OPEVAL. Le DOD n'était pas d'accord avec cette recommandation et a déclaré que les essais n'avaient pas identifié de déficiences spécifiques qui empêcheraient l'E/F d'atteindre un niveau de performance efficace sur le plan opérationnel.

 

L'évaluation OT-IIB des testeurs opérationnels a identifié 29 déficiences majeures
dans l'E/F. Ces déficiences concernaient notamment la capacité de l'E/F à
d'accélérer, de tourner, de monter et de rouler. Essentiellement, l'E/F n'est pas aussi performant dans ces domaines que le F/A-18C.
dans ces domaines que l'avion F/A-18C. En outre, les testeurs ont identifié
Problème opérationnel critique Risque OT-IIA Risque OT-IIB
Armes air-air Non évalué Significatif
Survivabilité Significatif Significatif Significatif
Escorte de chasseurs Modéré Modéré
Patrouille aérienne de combat Risque faible ou nul Modéré
Manœuvre de combat aérien Non évalué Modéré
Performances des capteurs air-sol Modéré Modéré
Armes air-sol Modéré Modéré
Performances des capteurs air-air Modéré Modéré
B-281419
Page 9 GAO/NSIAD-99-127 Acquisitions de défense
Le buffeting et l'instabilité latérale, ou la dérive, comme des déficiences de qualité de vol. Ils
Ils ont également cité comme problèmes majeurs le leurre remorqué ALE-50 et la capacité du récepteur d'alerte radar à indiquer la direction de l'avion.
le récepteur d'alerte radar à indiquer la direction des menaces qui se présentent.
Les déficiences spécifiques identifiées par les testeurs opérationnels4
 sont les suivantes
suivantes :
- faible performance de montée au-dessus de 30 000 pieds ;
- faible accélération ;
- buffet de la cellule ;
- angle d'attaque élevé, agilité et contrôlabilité ;
- réponse lente aux commandes, faible taux d'ajout d'énergie en charge, et
perte de vitesse excessive pendant les manœuvres de combat aérien ;
- taux de virage soutenu tactiquement inefficace ;
- capacité de refroidissement insuffisante pour les seekers des armes air-air ;
- indication incorrecte de la direction d'arrivée des systèmes de menace en approche ;
- dommages aux assemblages de missiles AIM-9 causés par l'environnement de l'extrémité de l'aile ;
- brûlure du câble de remorquage de l'ALE-50 en postcombustion ;
- difficulté à maintenir l'assiette latérale ;
- l'environnement sous l'aile endommage les provisions de l'avion ;
- livraison non sûre de la bombe Rockeye ;
- déficience du radar de l'avion ;
- difficultés d'extension du bord d'attaque ;
- efficacité irrégulière des freins ;
- capacité de refroidissement insuffisante du système de gestion thermique du carburant ;
et
- la résolution et le grossissement du radar infrarouge à balayage frontal de ciblage.
grossissement.
L'annexe I décrit chacune de ces déficiences et examine leur impact potentiel sur la capacité de l'E/F à accomplir ses missions.
leur impact potentiel sur la capacité de l'E/F à remplir ses missions.

 

https://www.gao.gov/assets/nsiad-99-127.pdf

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Boule75 said:

And in spite of that, in spite of the totally unfulfilled testing program and the complete absence of any use of ammunition, the military hierarchy dares to declare victory, proclaim that all is well, and make statements that seem grossly misleading to me. It is easy to understand why: the Marines absolutely wanted the program to continue, at all costs.

It remains dishonest.

J'ai évoqué le cas de l'USN contre le GAO pour une raison précise et je doute que cela ait plus de résonance que mes autres tentatives. Peut-être que je ne suis pas doué pour expliquer, ou qu'il y a une barrière de la langue, ou encore que vous avez simplement fait votre choix et que vous ne serez jamais persuadé d'envisager autre chose. Mais l'un des problèmes majeurs est que vous avez des civils qui supervisent des domaines qui n'ont pas d'expérience dans les domaines qu'ils sont censés superviser. Certaines de ces questions ne sont même pas réglées dans l'armée par les militaires eux-mêmes. Mon argument est que les civils qui n'ont pas de formation, d'expérience ou de compréhension de ce qu'ils évaluent vont avoir du mal à évaluer des considérations très techniques, stratifiées et opérationnelles dans un cadre militaire. 

Prenons l'exemple ci-dessus : nous avons des comptables du gouvernement contre la marine américaine dans le domaine des avions de combat. Ce forum se range généralement du côté des comptables. Ce qui est étrange parce qu'il y a des gens sur ce forum qui ont une expérience militaire, aéronautique et technique, et je ne m'en sortirais jamais en disant "oh, vous travaillez sur le Rafale ? eh bien, vous ai-je dit que je suis un comptable américain ? et que j'ai fait des audits sur des avions de chasse ? Je suis à peu près un expert maintenant". 

Je ne parle pas français. Je ne suis jamais allé en France. Je pense que dans toute ma vie, j'ai rencontré 2 français en personne. Maintenant, imaginez que je me sois plongé dans ce forum pendant un an, que j'aie pris des notes minutieuses et que j'aie soumis un rapport sur la France à un public américain, sans aucune connaissance ou expérience de première main sur le sujet. Les Français lisent mon rapport et, en se basant sur leur expérience d'être français, de vivre en France et de parler français, ils constatent que je ne sais pas vraiment ce qu'est la France. Ils voient que je ne sais pas vraiment de quoi je parle. Que le rapport est clairement écrit par quelqu'un qui a peut-être essayé, mais qui a raté la cible et la plupart des Français qui le lisent disent que ce n'est pas vraiment exact et qu'ils ne sont pas d'accord. 

Mais mon public américain l'adore. Ils pensent qu'il s'agit du guide définitif pour tout ce qui concerne la France et s'élèvent au rang d'expert. Ils sont impatients de le montrer aux autres parce qu'il confirme tout ce qu'ils ont toujours voulu entendre sur la France.  Chaque fois que vous essayez d'expliquer qu'en tant que Français, vous n'êtes "pas du tout d'accord" et que je n'ai manifestement jamais passé un seul jour en France. Ils vous disent que VOUS avez tort. Que mon mot est le seul mot, et ensuite ils le collent pour toujours, encore et encore. Lorsque vous essayez de convaincre au moins qu'il y a deux côtés, ils vous accusent de mentir, de faire des déclarations trompeuses, etc. 

C'est une partie du problème, regardez depuis le tout début :

Selon la Navy, le F / A-18E / F répond à toutes les exigences de performance. Nous ne sommes pas d'accord avec l'évaluation de la Navy.

Prenez cette communauté de chasseurs de l'USN, les comptables du gouvernement sont là, et vous ne savez pas comment évaluer les avions de chasse de la Navy !

Je comprends que la bonne vieille haine aveugle a ses charmes, mais encore une fois, si quelqu'un sur ce forum essayait de faire ces cascades, vous le mettriez en pièces, mais si nous leur donnons des références, un joli bureau, un joli acronyme de nom, ils sont maintenant des dieux. Des civils qui comprennent les opérations et les équipements militaires mieux que les militaires eux-mêmes, comme par magie. 

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a forcément des désaccords - donc ce que vous considérez comme un coup d'éclat, des relations publiques, des fabrications, des mensonges ou une tromperie, vous pouvez probablement parler aux personnes en uniforme et leur opinion pourrait être quelque chose comme "ces gens ne savent pas de quoi ils parlent", que les personnes en uniforme savaient en fait ce qu'elles faisaient tout le temps, et que c'était une bande d'évaluateurs civils essayant de jouer les héros qui étaient complètement perdus et ne comprenaient pas comment les opérations fonctionnent ou sont évaluées, n'avaient aucune expérience et rien à comparer pour ajouter un contexte. Le problème est que vous avez déjà décidé que le DOT&E et le GAO avaient raison. et donc que tous les autres avaient tort ou mentaient, etc. et non pas "eh bien, nous ne l'avons pas vu du tout de cette façon, de notre point de vue...".

Les États-Unis ont généralement de multiples contrôles et équilibres. C'est une bonne chose, mais vous rencontrerez des désaccords à dessein. Dans quelle mesure les pilotes de chasse sont-ils censés s'incliner devant les fonctionnaires en matière d'avions militaires ? À un moment donné, les militaires ne devraient-ils pas être autorisés à s'auto-évaluer et à dire qu'ils sont prêts ? Ou bien l'état de préparation militaire n'est-il pas un travail pour les militaires ? Pouvons-nous laisser les employés de la poste décider quels sont les meilleurs camions de pompiers ? Peut-être pouvons-nous demander aux médecins de choisir les meilleurs camions de marchandises. 

Ce n'est pas quelque chose de nouveau ou d'unique pour le F-35 ou le Super Hornet et vous n'avez pas fini d'en entendre parler.

[pascal]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce forum se range généralement du côté des comptables.

c'est EXACTEMENT le contraire ...

[Boule75]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Mais l'un des problèmes majeurs est que vous avez des civils qui supervisent des domaines qui n'ont pas d'expérience dans les domaines qu'ils sont censés superviser. Certaines de ces questions ne sont même pas réglées dans l'armée par les militaires eux-mêmes. Mon argument est que les civils qui n'ont pas de formation, d'expérience ou de compréhension de ce qu'ils évaluent vont avoir du mal à évaluer des considérations très techniques, stratifiées et opérationnelles dans un cadre militaire. 

Il va falloir prévenir les suisses : l'évaluation d'Air2030 a été menée par un civil, M. Darko Savic ; les principaux arguments qui ont été donnés en faveur du F-35 relèvent d'ailleurs d'une analyse comptable originale assez longuement débattue ici et dont, au final, nul ne connaît les termes mis à part une équipe très restreinte dont la grille de comparaison n'a pas été divulguée. Le discours très étonnant sur la simulation, utilisé par Mme. Amhert mais tout droit tiré des données de l'USAF, relève d'ailleurs directement d'une approche d'optimisation des coûts dont la pertinence laisse profondément dubitatif.

Ça craint.

[Hirondelle]

@Stark_Contrast

La barrière de la langue est pour beaucoup dans ce dialogue de sourds, au moins pour un lecteur qui ne contribue pas.

Tes contradicteurs ont une culture d’ingénieurs, ils partent des faits tels que rapportés dans les rapports officiels, et malheureusement ceux-ci sont principalement financiers.

Essaie d’être plus bref, sans inserts ou digressions, peut-être les faits que de ton côté tu leur objectes deviendront-ils plus clairs (et le traducteur moins approximatif) ?

[Kiriyama]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

Voici une photo de l'aire de restauration du centre commercial du Pentagone (oui, le Pentagone a un centre commercial et une aire de restauration) où tous les employés du Pentagone sont des militaires. 

C'est à l'intérieur du Pentagone ça ?!

Je me doutais qu'il devait bien y avoir des cafétérias, mais un centre commercial géant c'est assez incroyable.

Est-ce que des civils peuvent aller faire leurs courses aussi ?

[ordre mondial]

imaginons, que l'aae s'apercoive que le rafale, et bien finalement, son canon est inutilisable, que la supercroisiere, et bien c'est mort, que ces moteurs, il faut les changer tous les 1000 h, etc.....

la france n'a pas d'autre solution, pour le moment. c'est rafale ou rien, ou du moins on reste au m2000.

catastrophe.... et bien la question que je me pose, c'est est ce que l'aae, dassault, communiqueraient a ce sujet. ne guarderaient ils pas tout cela secret defense. en attendant que tous ces problemes soient resolus.

les armées americaines, et leurs industries, ont quand meme une vrai culture du secret defense. il me semble qu'il n'y a pas de doute la dessus. alors pourquoi, tous les problemes du f35, les plus de 800, dont une bonne dizaine, fondamentaux, sont divulgués au grand publique. leur avion le plus emblematique, serait une grosse merde, et les us l'affiche a tous.

le f22 n'a t il jamais eu de probleme. quelles sont les informations revelées. aucune, meme sur ces capacités. tout est secret. on sait juste qu'il coute les 2 bras, les 2 yeux et le coeur.

il est affiché comme le meilleur avion jamais construit. et pourtant, sa fabrication est arretée.

les usa, ne manquent pas de solutions, f16, f18, f15. mais non, il garderait absolument toujours leur merde, affreusement cher. et en plus en le disant a tout le monde, que c'est une merde.

parce que voila aussi, voila un projet ou on parle en centaines de milliards de dollars. et ils ne sont meme pas capable de resoudre un probleme de canon. ils ne savent pas resoudre un probleme de fiabilité de moteurs. tout cela m'interpelle.

au pire, ils savent pas faire, ils arretent sa production. et bien non, ils continuent. quel est l'interet de refiler des avions de merde a tous ces alliés, si c'est de la merde ? en cas de conflit mondial, ils seraient bien avec des alliés qui n'ont que des avions de merde. sauf la france.

de meme, ils vendent leur avions en dessous du prix de fabrication. j'ai pas de doute la dessus, c'est une politique commercial tres largement utilisé dans notre monde. donc ca leur coute la peau du cul. tout ca pour constituer des armées avec des avions pourris.

seule, la logique industrielle compterait. faire du fric.

je pense que c'est ca, et que donc le danger chinois n'existe pas. c'est une vaste machination, pour relancer le marché des armes. en accord avec les chinois, ils crés une tension entre les deux gros, et du coup, le monde entier entre dans une furie folle de consommation d'armes. 

et visiblement ca marche. combien de pays sont en train de s'endetter pour s'equiper. et tout ce pognon dilapidé dans les armement, ne va pas pour ameliorer la vie des gens.

c'etait la minute philosophique.

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, ordre mondial a dit :

en accord avec les chinois

Petit bémol sur je mettrais à tes hypothèses : les Chinois exportent peu d’armement et leurs industriels, publics je pense, sont totalement inféodés au PCC. Quel intérêt pour eux à une stratégie de tension et de bloc qui pourrait facilement pourrir un régime et un compromis social qui paraît quand même fragile ?

Ils s’installent simplement au centre de l'échiquier, renversent les pièces et disent maintenant c’est moi Raoul. Pas besoin de coalition pour ça, juste que la planète intériorise ce rapport de force.

Les Etats-Unis, eux, doivent convaincre que la cause pour laquelle ils demandent à leurs alliés de collaborer et juste et surtout NÉCESSAIRE (au sens propre), qu’il n’y a malheureusement pas d’alternative qu’un containment militaire ferme.

Le truc, c’est qu’en même temps on peut comme toi les soupçonner de s'enrichir avec les armes et de ne pas trop chercher d’autres solutions.

Modifié le 1 octobre 2021 par Hirondelle

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Pour moi, le débat de ce fil de discussion secondaire va même au-delà du F-35, car il s'agit de savoir qui doit décider de ce qui est prêt pour la guerre, et je trouve plutôt consternant qu'une telle décision soit confiée à un organisme de surveillance civil, les militaires ayant la priorité en matière de guerre, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles il n'est pas établi de cette manière.

C'est pourtant simple, mais il faut faire l'effort de comprendre (et ça vaut aussi pour mes compatriotes).

L'IOC et la FOC ne sont rien de plus que des jalons contractuels. Voilà, c'est dit.

L'avion vole, il peut tirer des munitions (plus ou moins bien, on s'en fiche), donc il a une capacité opérationnelle, aussi minimaliste soit-elle, et les militaires en feront usage si nécessaire et quelles que soient les contraintes à supporter. La question n'est pas là.

D'un autre côté, le contrat prévoit que l'avion doit disposer de certaines capacités, de certaines caractéristiques (techniques, logistiques, qualitatives, etc), que les unités qui l'utilisent doivent pouvoir le faire comme il est d'usage avec d'autres avions, etc. Tout n'est pas prêt tout de suite, et donc l'IOC marque le début d'un embryon de vie opérationnelle, où les opérationnels ne sont plus en phase de découverte mais pas non plus dans un environnement nominal. Et lorsque tout est à peu près rentré dans l'ordre, qu'il ne reste éventuellement que quelques détails à régler, arrive la FOC. Dans les deux cas, une partie de la responsabilité des industriels est transférée aux opérationnels ou aux clients (conformité du produit au regard de ce qui a été commandé). Ce n'est donc pas une décision à prendre à la légère compte tenu des implications.

 

[SLT]

2 hours ago, ordre mondial said:

imaginons, que l'aae s'apercoive que le rafale, et bien finalement, son canon est inutilisable, que la supercroisiere, et bien c'est mort, que ces moteurs, il faut les changer tous les 1000 h, etc.....

Il n'aurait pas été accepté par l'AAE et Dassault ne l'aurait pas présenté en l'état non plus (réputation à tenir, entre autre).

 

Mais pour répondre à ta quesion, imaginons la situation :

Si ce genre de problèmes étaient découverts aujourd'hui sur le Rafale, j'ose espérer que DA dépècherait des ingénieurs en collaboration avec la DGA pour régler tous les problèmes, parce que l'objectif de cet avion est d'être opérationnel et efficace pour nos pilotes. (et les petafs et mécanos et tout le petit monde qui tourne autour)
De plus, les clients extérieurs seraient mis au courant et des équipes partiraient sur place pour aider à comprendre, identifier et régler le problème, probablement au frais de DA (aidé ou non par l'Etat français, suivant la cause établi du soucis)

Ce cas serait trop grave et l'image d'excellence que l'on propose est trop importante à nos yeux pour qu'on le laisse couler sans rien dire. Tant que l'avion reste en local et national, tu peux éventuellement ne pas le divulguer (mais ils seraient quand même cloués au sol sauf situation nécéssitant une réaction immédiate, type PO ou appui au sol urgent (et encore, on utiliserait probablement les 2000 de préférence si c'et possible)) mais dès qu'il est sorti du territoire, et c'est le cas pour notre avion, l'info n'est pas autant contrôlable.

Donc non, les USA sont obligés de divulguer ces information PARCE QUE le programme JSF est en coopération internationale. Ils pourraient les cacher, mais si jamais le moindre autre utilisateur découvrait ne serait-ce qu'une partie des soucis cachés de l'avion, le retour de baton serait ingérable, même pour les USA, et leur image probablement ternie pour plus longtemps que s'ils les divulgaient, en contrôlant ainsi autant que possible l'information.

On n'a jamais connu les déficiences du F-22 en effet (il y en a surement eu, et elles sont probablement corrigées, ou bien elles sont la cause du refus des USA d'en vendre à l'étranger, va savoir...)

Imaginer qu'ils divulguent ses informations sur leur matériel dernier cri, et critique pour leur défense d'après leur pub, c'est mal comprendre et interpréter les liens de causalité. Ils doivent le faire, parce qu'ils l'ont vendu, pour continuer à vendre ce systèmes, les solutions à ses problèmes, et les systèmes suivants.

 

Libre à toi de croire qu'ils peuvent les résoudre ou pas, sutout en fonction des informations que tu trouves en sources ouvertes (bien plus que pour tout autre avion d'ailleurs, je tiens à le souligner, ce qui pourrait renforcer mon point justement)
Les suisses ont l'air de le croire au niveau du conseil fédéral (ça c'est pour recoller au sujet ;) )

(Si de plus sachants que moi veulent préciser ou corriger des points que j'aurais traités de façon incomplète ou juste fausse, je suis là pour apprendre...)

[wagdoox]

Il y a 4 heures, ordre mondial a dit :

les armées americaines, et leurs industries, ont quand meme une vrai culture du secret defense. il me semble qu'il n'y a pas de doute la dessus. alors pourquoi, tous les problemes du f35, les plus de 800, dont une bonne dizaine, fondamentaux, sont divulgués au grand publique. leur avion le plus emblematique, serait une grosse merde, et les us l'affiche a tous.

le f22 n'a t il jamais eu de probleme. quelles sont les informations revelées. aucune, meme sur ces capacités. tout est secret. on sait juste qu'il coute les 2 bras, les 2 yeux et le coeur.

 

Le f22 a eu de vrais problemes, oxygene, pas furtif quand il peut… et comme le f35, ces problemes sont devenus publics quand il a fallu l’abandonner. 
 

le systeme militaro industriel fonctionne tellement que lorsqu’un programme doit etre arreté, il faut d’abord le tuer politiquement. Et quand on veut tuer le chien, on pretend qu’il a la rage. Le probleme, c’est il n’existe aucune solution de remplacement mais qu’il faut preparer le terrain justement pour faire emerger ub plan b

[SLT]

7 hours ago, ordre mondial said:

je pense que c'est ca, et que donc le danger chinois n'existe pas.

Pas exactement.

Je pense que le "danger" chinois existe, mais que ce n'est pas la puissance militaire de la Chine qui le plus doit inquiéter. Ce n'est qu'un indicateur de leur montée en puissance technologique et de leur maitrise d'outils industriels de plus en plus complexe. Et c'est une belle vitrine aussi.

Le vrai "danger" est moins visible : c'est leur force de frappe économique, leur rayonnement en terme d'investissements, et la nouvelle image qu'ils se payent en terme de culture (vous avez vu les derniers films Disney qui mettent en avant la Chine depuis l'intérieur ? Le fait que les grands distributeurs de divertissements tentent de courtiser le marché chinois en se pliant aux exigences d'image et de représentation du PCC ? Blizzard et Hong-kong en 2019 ? J'aime énormément les films asiatiques mais il y a une vraie prise de conscience par les membres du parti du pouvoir que les images ont sur les masses. Le film d'action "La grande muraille" peut être compris comme une envie de faire passer la Mongolie pour un territoire sauvage et non civilisé, si on s'intéresse à une carte diégétique du monde dans cet univers. Et assimiler les peuplades mongoles à des monstres sanguinaires et belliqueux, si on force un peu le trait. Sans pitié ni honneur (ce ne sont pas des humains, dans le film) )
Ils ont les moyens de se le payer, et il y a, aux USA justement, des personnes avides et prètes à tout pour accéder au marché Chinois très contrôlé et encore bien fermé.

On a aussi mentionné, dans le fil sur l'Australie, le fait que de plus en plus d'expatrités chinois ont accès à des postes de plus en plus haut placés et aux responsabilités de plus en plus élevés. Sans doute à raison parce qu'ils ont besoin de réussir dans un environnement plus compétitif que dans les sociétés occidentales, ou par simple envie de réussir, ou parce que les employés natifs sont parfois moins qualifiés/cultivés aussi. Tous ne sont évidemment pas des agents actifs hein, mais la majorité sont très fiers de leur pays et que leur patrie leur ait donné les moyens de réussir (comme la majorité des expat' de tous pays en fait)
En cas de tension avec la Chine, peux-tu être sûr que ces gens, tout à fait normaux en fait, choisiraient leur pays d'accueil plutôt que celui de naissance ? (pour l'exemple, je suis un Français en Belgique. Si demain les relations devenaient difficiles et tendues entre les pays, je devrais me poser de sérieuses questions sur ce que cela signifie pour moi et l'évolution de ma situation. C'est normal et je ne blamerait personne pour ça. J'imagine les citoyens US d'origine chinoise en ce moment, ils doivent recevoir des signaux contradictoires en continu les pauvres...)

 

Donc tout ça pour dire que je pense que la menace chinoise est surjoué de la part des USA sur le plan militaire (même s'ils ont effectivement des visées expansionnistes et même conquérantes dans la zone Indo-pacifique) et que le réarmement US pour faire face à cette menace entraine une accélération du réarmement chinois en réponse... Peut être que la Chine a commencé à se réarmer pour atteindre le niveau des USA ou pas loin, qu'elle considérait sans doute comme son plus grand rival et qu'elle souhaitait rattraper. Peut-être... Et comme les USA n'aiment pas la compétition honnête et qu'ils ne peuvent concevoir un monde dans lequel ils ne serait pas Number One (ce qu'ils ne sont plus depuis longtemps sur tous les plans autres qu'en puissance militaire), ils ont entrepris de ne pas se laisser dépasser. D'où un réarmement affiché, des alliances et toutes les tentatives possibles pour contrecarrer la montée en puissance de la menace, non pas contre eux directement, mais contre leur place de leader.

Bref, ce message est maintenant beaucoup trop long pour appuyer mon point correctement sans le diluer encore plus, donc je n'étoffe pas plus, et il restera des raccourcis malheureux dans ma démonstration (j'ai même une phrase avec une parenthèse plus longue que le reste... C'est du moi quoi.)

Modifié le 1 octobre 2021 par SLT
Mise en gras pour synthétiser les points

[rendbo]

Il y a 10 heures, RMR_22 a dit :

Et ce calcul qui contient?  Je suppose que vous savez que chaque force aérienne inclut et omet les coûts que vous souhaitez.  Par exemple, le CPFH du gripen en Suède compte exclusivement le carburant et l'huile, tandis que les salaires des mécaniciens et leurs heures de travail sont comptés séparément.  Le concours suisse a déclaré qu'il ne faisait pas confiance aux coûts annoncés des F-35, ils ont même fait un recalcul plus cher.

à mes yeux d'ingénieur c'est ce qui me semble le plus cohérent : l'huile, le carburant et les pièces détachées toutes les x heures sont les seules données brutes invariables. Les salaires sont spécifiques à chaque pays et varient du tout au tout. Ce qui ne change pas par contre c'est le nombre d'heures et de personnel nécessaires pour une opération de maintenance ou de préparation de mission. Au final je comprendrais qu'on me présente le cout d'une heure de vol par cette équation :

cout de l'appareil /nombre d'heure de vols total dans la vie de l'avion + huile + carburant + pièces détachées nécessaires pour effectuer ces x heures de vols) + (nombre d'heures nécessaires pour la mise en oeuvre de l'avion pré et post vol)

ce qui ramené au F35 : peu d'heure de vol possibles ou nécessaires, donc pas de carburant ni d'huile nécessaire, pas de pièces disponibles et pas d'heures pré et post vols car pas de vol, pas de .... heureusement qu'il y a le simulateur pour avoir l'impression de voler ! 

[FAFA]

Sur le fil F-35 @herciv a récemment listé les défauts principaux du F-35:

"Les 13 défauts de catégorie 1 que Defense News a identifiés en 2019 comprennent :
1 Sur les variantes F-35B et F-35C, des dommages structurels pendant le vol supersonique.
2 Perte de contrôle lors de manœuvres difficiles avec le F-35B et le F-35C.
3 Une lueur verte désorientante sur l'écran du casque du pilote.
4 Défauts de la caméra de vision nocturne
5 Un champ de vision trop étroit en mode de recherche en mer du radar APG-81.
6 la tendance des anciens F-35B à générer une poussée trop faible pour un atterrissage en toute sécurité
7 Fragilité du système hydraulique
8 pics inexpliqués de pression d'air dans le cockpit de certains F-35A
9 Problèmes de batterie dans les environnements froids
10 Un manque de mesures de sécurité dans les systèmes logistiques du réseau du F-35.
11 des problèmes de suivi des pièces de rechange dans le système logistique.
Le ministère de la Défense des États-Unis a déclaré à Defense News qu'il avait rapidement corrigé cinq des défauts - y compris la lueur verte - et partiellement résolu cinq autres, en attendant des solutions plus permanentes. Trois restent totalement non résolus, en particulier le défaut hydraulique et les dommages causés par le vol supersonique".

En lisant cela je me dis que sur les 11 défauts mentionnés (il en manque 2 et je ne sais pas ce que c’est), 5 ne concernent pas la Suisse (en vert), 1 est résolu (en bleu), 4 sont résolu et 5 sont partiellement résolu (dans ces derniers cas je ne sais pas de quels défauts il est question). La situation semble donc nettement s’améliorer.

D’autre part, à la question : «  pourquoi les résultats de l’évaluation ne seront pas publié » la réponse d'Armasuisse est : « Il est question ici de données techniques et commerciales (p. ex. performances, prix) qui sont soumises à des intérêts militaires et commerciaux de maintien du secret. Si toutes les données avaient été publiées, aucun fournisseur n’aurait été disposé à participer à l’évaluation ».

Un autre élément intéressant a été relevé par Pascal Kümmerling. Il dit que si les résultats ne peuvent pas être publiés, des parlementaires assermentés du Conseil des Etats et du Conseil National ont accès à ces données. Dans ce cas cela signifie que des membres des partis politiques qui s’opposent à l’achat d’un avion américain (ou de tout nouvel avion) disposent des informations détaillées de l'évaluation.

Modifié le 1 octobre 2021 par FAFA

[Stark_Contrast]

7 hours ago, pascal said:

it is EXACTLY the opposite ...

 

Que croyons-nous que le GAO et le DOT&E sont exactement ? L'USMC dit "Le F-35 est suffisamment prêt pour nous, nous le mettons en service, il est utile et généralement un F-35 dans un mauvais jour est plus favorable que beaucoup de choses que nous utilisons dans un bon jour", le DOT&E n'est pas d'accord, et les gens ici se rangent du côté du DOT&E. En fait, ils sont impatients de vous dire que l'USMC a tout faux.  Le DOT&E est composé d'employés de bureau et d'administrateurs, de "compteurs de haricots", qui vont évaluer les programmes militaires.  La vieille blague sur "un comptable vous dira le prix de tout et la valeur de rien" Gilmore était un physicien nucléaire avant de se lancer dans la gestion. McNamara est probablement l'exemple le plus célèbre de ce type de personnes aux États-Unis. Ce n'est pas qu'ils ne sont pas intelligents, ils sont brillants. C'est juste que ce n'est pas exactement leur spécialité. McNamara était un spécialiste des voitures civiles. Même au sein de l'aviation, l'aviation navale est un domaine très spécifique et souvent mal compris. Je n'invente rien, cette tension existe depuis un certain temps :

Le secrétaire de la Marine a même eu des mots peu amènes pour le processus de test indépendant du Pentagone. (Il n'a pas cité de noms ici, mais l'acteur clé est le Director of Operational Test & Evaluation, DOT&E, mandaté par le Congrès, que la plupart des membres du Capitole considèrent comme un organisme de surveillance essentiel). "Les tests prouvent que les tests fonctionnent", a déclaré Mabus, mais pas nécessairement beaucoup plus. "Nous dépensons parfois des centaines de millions pour ces tests et ce que les tests nous disent n'est pas clair."

Le DOT&E a été explicite en disant à la Marine que son navire de combat littoral controversé ne peut pas résister au feu de l'ennemi. Mais M. Mabus a affirmé que les testeurs refusent de tenir compte de la capacité du LCS à éviter d'être touché et du plan de la Marine visant à le protéger avec des navires de guerre plus grands dans toute zone de menace élevée. Pour répondre aux normes des testeurs en matière de capacité de survie du LCS, a-t-il déclaré, "il faut un destroyer" - un navire plus de quatre fois plus cher. Si la Marine pouvait se permettre de construire des destroyers pour chaque mission, elle n'aurait pas inventé le Littoral Combat Ship en premier lieu.

De manière générale, M. Mabus a affirmé que les programmes des services ne devraient pas être autant critiqués par le bureau du secrétaire à la défense. Pour de nombreux programmes, "les sénateurs et les membres du Congrès veulent savoir pourquoi ce système est en retard, pourquoi il ne fonctionne pas comme il le devrait, et bien souvent, nous n'en avons pas le contrôle", a déclaré Mabus. "Il n'y a pas de responsabilité, il n'y a pas d'obligation de rendre des comptes".

La solution consiste à simplifier la structure "spaghetti" du système d'acquisition de la défense, avec ses processus redondants des services et de l'OSD, a déclaré M. Mabus. Il aimerait également donner un rôle plus important aux chefs des services en uniforme, une position controversée partagée par le chef d'état-major de l'armée de terre, le général Ray Odierno.

Il s'en prend également au F-35, ce qui mérite peut-être un clic, mais il n'y a pas grand-chose que nous n'ayons pas entendu à ce sujet : 

https://breakingdefense.com/2015/06/cut-pure-overhead-navy-sec-mabus-says-dfas-dla-dote/

Le DOT&E n'existe que depuis 1983. Ici, les médias appellent le directeur du DOT&E "le meilleur testeur d'armes du Pentagone", ce qui est en quelque sorte vrai, sauf qu'il ne les teste pas. D'autres personnes le font. Il fait des rapports sur ces armes et formule des recommandations. Si le DOT&E disparaissait demain, les essais ne changeraient pas beaucoup, ils reviendraient à la façon dont nous avons procédé lors de la mise en service des A-10, F-14, F-15, F-16, F-18, etc. Et si le DOT&E est censé empêcher que des choses comme le KC-46, le LCS et le F-35 ne deviennent incontrôlables, alors je pense que nous pouvons dire sans nous tromper qu'il est inutile. Il y a une blague sur le Pentagone quelque part, mais je ne l'ai pas encore trouvée. Si ces programmes doivent devenir incontrôlables, pouvons-nous au moins arrêter de prétendre que le DOT&E est nécessaire ? 

Pour être juste, ce n'est pas seulement un problème de beauracrat civil non plus. Dans l'armée, on dit que pour une personne en première ligne, il faut 9 personnes en soutien.  Donc, même dans l'armée, vous avez 9 personnes qui disent "ce n'est pas vraiment important" et un gars qui dit "s'il vous plaît ! J'en ai besoin pour vivre !" 

6 hours ago, Kiriyama said:

Is that inside the Pentagon ?!

I suspected there must be cafeterias, but a giant shopping center is pretty incredible.

Can civilians go shopping too?

Non, j'ai tout gâché. En fait, c'est de l'autre côté de la rue. Il a fait l'objet d'un reportage du ministère de la Défense sur la façon dont l'aire de restauration a été utilisée pour pirater les comptes des membres du service et le ministère de la Défense en a parlé :

http://upriser.com/posts/pentagon-hacked-credit-card-data-stolen-via-food-court-terminal

Le Pentagone a des aires de restauration, mais ce ne sont pas des photos de celles-ci. Je m'excuse pour la confusion, l'article original utilisait ces photos et je n'avais pas réalisé qu'elles ne provenaient pas du Pentagone, mais du centre commercial situé en face du Pentagone.

7 hours ago, Boule75 said:

We will have to warn the Swiss: the assessment of Air2030 was carried out by a civilian, Mr.  Darko Savic ; the main arguments that have been given in favor of the F-35 are moreover based on an original accounting analysis discussed at length here and of which, in the end, no one knows the terms apart from a very small team whose comparison grid was not disclosed. The very astonishing discourse on simulation, used by Ms. Amhert but straight from USAF data , is moreover directly related to a cost optimization approach, the relevance of which leaves us deeply dubious.

 

oui et les suisses ont déjà dit que le F-35 remplissait les critères d'opérationnalité pour participer au concours dès le début, alors pourquoi nous sommes nous embêtés à descendre dans ce long terrier de lapin, distrayant et litigieux pour commencer ? ou êtes-vous d'accord avec moi que les civils ne sont pas bons pour des évaluations militaires détaillées, dans ce cas le F-35 étant déclaré opérationnel malgré l'opposition civile est justifié ? 

choisissez votre poison 

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, FAFA a dit :

En lisant cela je me dis que sur les 11 défauts mentionnés (il en manque 2 et je ne sais pas ce que c’est), 5 ne concernent pas la Suisse (en vert), 1 est résolu (en bleu), 4 sont résolu et 5 sont partiellement résolu (dans ces derniers cas je ne sais pas de quels défauts il est question). La situation semble donc nettement s’améliorer.

Oui j'avais lu un autre article où ce décompte était fait et où il ne restait plus qu'une anomalie issue des tests de la phase SDD.

Mais la situation n'est quand même pas très bonne pour deux raisons:

• Un grand nombre d'anomalie de catégorie 1 ont été déclassée en catégorie 2 par un processus administratif seulement et non pas opérationnel, ce qui fait douter que ce déclassement soit justifié pour toutes ces anomalies.
• Pendant que les anomalies du SDD étaient corrigées, des tests IOT&E ont commencés, des tests assez simples parce que le JSE n'est pas prêt, mais ils ont quand même permis de trouver 4 nouvelles anomalies de type 1 qui ne sont pas encore corrigées. Il est donc vraisemblable que lorsque le JSE sera prêt et que l'on pourra faire des tests en environnement complexe et chargé, la réussite ne sera pas une simple formalité.

[SLT]

50 minutes ago, Stark_Contrast said:

oui et les suisses ont déjà dit que le F-35 remplissait les critères d'opérationnalité pour participer au concours dès le début

Did they? (Genuine question) I can't find any information confirming this on the Swiss Air2030 website. I recon it would be strange that they did not, but I can't find a proof that it was a prerequisite. I may just not have found it yet though.

Est-ce que c'était vraiment dit ? Je ne trouve pas de document sur le site de Air 2030. Ce serait étrange que ça n'ait pas été le cas, mais je ne trouve pas de preuve que c'était nécessaire pour entrer dans la compétition. Je n'ai peut être pas encore trouvé tout simplement.

https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030.html#documents

(beware, the "English" link will send you back to the main page)

 

J'ai trouvé ceux là : (j'ai mis les versions en français, plutôt que les versions allemandes ou italiennes, mais je n'ai pas trouvé de version en anglais par contre)
Le rapport succint de l'évaluation (avec les histoires de points non clarifiés)
https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030.detail.document.html/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Kurzbericht_Evaluation_Neues_Kampfflugzeug_f.pdf.html
Et celui là sur les exigences relatives à l'acquisition :
https://www.vbs.admin.ch/fr/securite/armee/air2030.detail.document.html/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Anforderungen-Air2030-f.pdf.html

Je n'ai rien trouvé d'autres sur les exigences que ça :

Spoiler

3 Exigences en matière de politique de sécurité

3.1 Critères impératifs
1. Exigences opérationnelles pour l’avion de combat a. L’ensemble de la flotte doit être mesure de fournir les prestations suivantes :  assurer le service de police aérienne au quotidien, 24 h sur 24, et imposer les restrictions d’utilisation de l’espace aérien suisse ;  lors de tensions accrues, intervenir dans un délai de quelques minutes dans l’ensemble de l’espace aérien suisse avec des avions de combat en cas de violation de l’espace aérien par des avions civils non coopératifs, des avions militaires de transport, des drones et des avions de combat isolés pénétrant dans l’espace aérien ;  en situation de défense et en combinaison avec la DSA, empêcher un adversaire, pendant une durée limitée, d’obtenir la supériorité aérienne et, dans le même temps, appuyer l’armée au moyen du feu opératif au-delà de la portée de notre artillerie et par la reconnaissance aérienne. b. Les paramètres suivants servent de base de calcul en matière de dimensionnement de la flotte. La taille de la flotte doit permettre  en situation ordinaire, d’assurer le service de police aérienne au quotidien en parallèle de l’instruction et de l’entraînement ; Exigences relatives à l’acquisition du prochain avion de combat et d’un nouveau système de défense sol-air 2/5  lors de tensions accrues, de maintenir une présence permanente dans les airs d’au moins quatre avions pendant au moins quatre semaines ;  en cas d’attaque armée, d’engager des avions de combat pour la reconnaissance aérienne et la lutte contre des cibles terrestres, parallèlement à l’accomplissement des missions de défense aérienne. c. Le paquet logistique1 doit être dimensionné au minimum pour  assurer en permanence le service de vol lorsque les frontières sont ouvertes et que la gestion des pièces de rechange depuis et vers l’étranger est sécurisée ;  assurer l’instruction, l’entraînement et la souveraineté sur l’espace aérien pendant six mois environ lorsque les frontières sont fermées et que la gestion des pièces de rechange depuis et vers l’étranger n’est pas sécurisée.
2. Exigences opérationnelles concernant le système de DSA longue portée a. La DSA de longue portée doit être en mesure de protéger des secteurs de manière autonome ou en combinaison avec les avions de combat, en luttant contre des objectifs dans l’espace aérien moyen ou supérieur. Elle doit couvrir une surface d’au moins 15 000 km2 . Le système doit se caractériser par une longue portée, c’est-à-dire une altitude d’engagement de plus de 12 000 m (verticalement) et une distance d’engagement supérieure à 50 km (horizontalement). b. Les capteurs de la DSA contribuent à l’établissement de la situation aérienne générale. c. La capacité de défense contre des missiles balistiques doit être évaluée pour chacun des deux systèmes. d. Les paramètres suivants servent de base en matière de dimensionnement des paquets logistiques :  engagement permanent pour autant que le flux transfrontalier de matériel soit assuré,  capacité à durer d’au moins six mois lorsque le flux transfrontalier de matériel n’est pas assuré.
3. Gouvernements et fabricants pris en compte pour l’évaluation
- a. Avion de combat : Allemagne (Eurofighter : Typhoon), France (Dassault : Rafale), États-Unis (Boeing : F/A-18 Super Hornet ; Lockheed-Martin : F-35A) [Le 13 juin 2019, le constructeur suédois Saab a indiqué qu’il ne participerait pas avec le Gripen E aux essais en vol et au sol à Payerne dans le cadre de l’acquisition d’un nouvel avion de combat. Il a été exclu de la procédure d’évaluation]
-b. DSA de longue portée : France (Eurosam : SAMP/T), États-Unis (Raytheon : Patriot) [Au 22 mars 2019, Israël n’avait toujours pas soumis d’offre pour le système David’s Sling. Ce système a donc été exclu de la procédure d’évaluation]
4. Aucune exigence globale n’a été fixée quant à une mise en relation des pays producteurs de l’avion de combat et du système de DSA de longue portée. Il n’existe donc aucune obligation d’acquérir les deux systèmes auprès du même pays ou de pays différents.
5. L’interopérabilité avec des États voisins et des États membres du Partenariat pour la paix est requise, notamment en ce qui concerne la transmission de données

3.2 Caractéristiques souhaitables
1. Une fois l’introduction des avions de combat achevée, le service de vol doit pouvoir être exécuté avec du personnel d’entretien de l’Armée suisse. La maintenance par la troupe doit pouvoir être assurée avec un effectif d’un ordre de grandeur comparable à celui engagé à l’heure actuelle.
2. Pour autant que cela soit compatible avec le droit de la neutralité, des coopérations doivent être possibles avec les pays producteurs ou avec des États tiers utilisant le même système en ce qui concerne la maintenance (p. ex. acquisition et stockage de pièces de rechange) et l’instruction (p. ex. utilisation de l’espace aérien, de bases aériennes, de places de tir et de l’infrastructure de simulation).

4. Exigences en matière de politique d’armement

4.1 Critères impératifs
1. L’acquisition et la maintenance doivent être conformes aux principes du Conseil fédéral en matière de politique d’armement selon les principes de la concurrence et de la rentabilité.
2. La procédure d’appel d’offres sur invitation (gouvernement à gouvernement ainsi que directement avec les fabricants) s’applique tant pour l’acquisition de l’avion de combat que pour celle du système de DSA de longue portée.
3. Centre de compétences pour le matériel (CCM) RUAG MRO Suisse est désigné comme centre de compétences pour le matériel, aussi bien en ce qui concerne l’avion de combat que le nouveau système de DSA de longue portée. À ce titre, il assume les tâches non dévolues à la troupe dans les domaines de la maintenance technique, de la gestion du matériel entre la Suisse et l’étranger, ainsi que de la maintenance générale des deux systèmes. L’ampleur et le degré de profondeur des tâches que RUAG MRO Suisse devra accomplir seront déterminés dans le cadre de l’évaluation.
4. Tous les candidats entrant en ligne de compte pour l’acquisition de l’avion de combat doivent au moins réaliser une partie des essais en vol et au sol en Suisse.
5. Exception faite d’adaptations minimes nécessaires (comme l’intégration dans les systèmes de conduite), il convient de renoncer à apporter des « helvétisations ». Autrement dit, les systèmes (avions de combat et DSA de longue portée) doivent correspondre à la configuration en service ou qui sera introduite dans le pays producteur, et telle qu’elle a été autorisée à l’exportation.
6. Une politique de flotte à modèle unique est visée en ce qui concerne les avions de combat. Les F/A-18C/D seront progressivement retirés du service lorsque tous les exemplaires de l’avion de combat seront livrés et introduits au sein des Forces aériennes. La mise hors service de la flotte de F-5 Tiger débutera déjà avant le début de la livraison.

4.2 Caractéristiques souhaitables
1. Dans la mesure du possible, les avions de combat évalués seront pilotés par des pilotes suisses lors des essais en vol. Exigences relatives à l’acquisition du prochain avion de combat et d’un nouveau système de défense sol-air 4/5
2. Dans l’optique d’améliorer la connaissance du système, une équipe de base réunissant des collaborateurs de l’industrie suisse et de l’armée devra collaborer en matière d’assemblage final des avions de combat chez le fabricant ou un représentant du fabricant. Si elle ne constitue pas une exigence, la possibilité d’un assemblage final en Suisse n’est pas exclue.
3. Afin d’augmenter le degré d’autonomie, on s’efforcera d’acquérir des droits d’utilisation en vue du développement autonome de logiciels C2 (DSA de longue portée, système de surveillance de l’espace aérien).

Ais-je raté quelque chose ?