La Force aérienne suisse

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, SLT a dit :

Ais-je raté quelque chose ?

Pour pouvoir tenir en permanence 4 avions en l'air pendant 4 semaines, avec 36 avions il faut que les avions soient tous capable de voler 75 h dans le mois, c'est à dire un taux de 900h par an. Je ne crois pas que le F-35 n'ai jamais démontré ça, ni que L.M. se soit engagé à ce que ce soit possible. Par contre Dassault l'a fait pour la Finlande  (1000h par an et 350 h pour un mois en surge).

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

J'ai évoqué le cas de l'USN contre le GAO pour une raison précise et je doute que cela ait plus de résonance que mes autres tentatives. Peut-être que je ne suis pas doué pour expliquer, ou qu'il y a une barrière de la langue, ou encore que vous avez simplement fait votre choix et que vous ne serez jamais persuadé d'envisager autre chose. Mais l'un des problèmes majeurs est que vous avez des civils qui supervisent des domaines qui n'ont pas d'expérience dans les domaines qu'ils sont censés superviser. Certaines de ces questions ne sont même pas réglées dans l'armée par les militaires eux-mêmes. Mon argument est que les civils qui n'ont pas de formation, d'expérience ou de compréhension de ce qu'ils évaluent vont avoir du mal à évaluer des considérations très techniques, stratifiées et opérationnelles dans un cadre militaire. 

Prenons l'exemple ci-dessus : nous avons des comptables du gouvernement contre la marine américaine dans le domaine des avions de combat. Ce forum se range généralement du côté des comptables. Ce qui est étrange parce qu'il y a des gens sur ce forum qui ont une expérience militaire, aéronautique et technique, et je ne m'en sortirais jamais en disant "oh, vous travaillez sur le Rafale ? eh bien, vous ai-je dit que je suis un comptable américain ? et que j'ai fait des audits sur des avions de chasse ? Je suis à peu près un expert maintenant". 

Je ne parle pas français. Je ne suis jamais allé en France. Je pense que dans toute ma vie, j'ai rencontré 2 français en personne. Maintenant, imaginez que je me sois plongé dans ce forum pendant un an, que j'aie pris des notes minutieuses et que j'aie soumis un rapport sur la France à un public américain, sans aucune connaissance ou expérience de première main sur le sujet. Les Français lisent mon rapport et, en se basant sur leur expérience d'être français, de vivre en France et de parler français, ils constatent que je ne sais pas vraiment ce qu'est la France. Ils voient que je ne sais pas vraiment de quoi je parle. Que le rapport est clairement écrit par quelqu'un qui a peut-être essayé, mais qui a raté la cible et la plupart des Français qui le lisent disent que ce n'est pas vraiment exact et qu'ils ne sont pas d'accord. 

Mais mon public américain l'adore. Ils pensent qu'il s'agit du guide définitif pour tout ce qui concerne la France et s'élèvent au rang d'expert. Ils sont impatients de le montrer aux autres parce qu'il confirme tout ce qu'ils ont toujours voulu entendre sur la France.  Chaque fois que vous essayez d'expliquer qu'en tant que Français, vous n'êtes "pas du tout d'accord" et que je n'ai manifestement jamais passé un seul jour en France. Ils vous disent que VOUS avez tort. Que mon mot est le seul mot, et ensuite ils le collent pour toujours, encore et encore. Lorsque vous essayez de convaincre au moins qu'il y a deux côtés, ils vous accusent de mentir, de faire des déclarations trompeuses, etc. 

C'est une partie du problème, regardez depuis le tout début :

Selon la Navy, le F / A-18E / F répond à toutes les exigences de performance. Nous ne sommes pas d'accord avec l'évaluation de la Navy.

Prenez cette communauté de chasseurs de l'USN, les comptables du gouvernement sont là, et vous ne savez pas comment évaluer les avions de chasse de la Navy !

Je comprends que la bonne vieille haine aveugle a ses charmes, mais encore une fois, si quelqu'un sur ce forum essayait de faire ces cascades, vous le mettriez en pièces, mais si nous leur donnons des références, un joli bureau, un joli acronyme de nom, ils sont maintenant des dieux. Des civils qui comprennent les opérations et les équipements militaires mieux que les militaires eux-mêmes, comme par magie. 

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a forcément des désaccords - donc ce que vous considérez comme un coup d'éclat, des relations publiques, des fabrications, des mensonges ou une tromperie, vous pouvez probablement parler aux personnes en uniforme et leur opinion pourrait être quelque chose comme "ces gens ne savent pas de quoi ils parlent", que les personnes en uniforme savaient en fait ce qu'elles faisaient tout le temps, et que c'était une bande d'évaluateurs civils essayant de jouer les héros qui étaient complètement perdus et ne comprenaient pas comment les opérations fonctionnent ou sont évaluées, n'avaient aucune expérience et rien à comparer pour ajouter un contexte. Le problème est que vous avez déjà décidé que le DOT&E et le GAO avaient raison. et donc que tous les autres avaient tort ou mentaient, etc. et non pas "eh bien, nous ne l'avons pas vu du tout de cette façon, de notre point de vue...".

Les États-Unis ont généralement de multiples contrôles et équilibres. C'est une bonne chose, mais vous rencontrerez des désaccords à dessein. Dans quelle mesure les pilotes de chasse sont-ils censés s'incliner devant les fonctionnaires en matière d'avions militaires ? À un moment donné, les militaires ne devraient-ils pas être autorisés à s'auto-évaluer et à dire qu'ils sont prêts ? Ou bien l'état de préparation militaire n'est-il pas un travail pour les militaires ? Pouvons-nous laisser les employés de la poste décider quels sont les meilleurs camions de pompiers ? Peut-être pouvons-nous demander aux médecins de choisir les meilleurs camions de marchandises. 

Ce n'est pas quelque chose de nouveau ou d'unique pour le F-35 ou le Super Hornet et vous n'avez pas fini d'en entendre parler.

 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, DEFA550 said:

Yet it is simple, but you have to make the effort to understand (and this also applies to my compatriots).

The IOC and the FOC are nothing more than contractual milestones. There it is.

The plane flies, it can fire ammunition (more or less well, who cares), so it has an operational capacity, as minimalist as it is, and the military will use it if necessary and whatever the constraints. to support. The question is not there.

On the other hand, the contract provides that the aircraft must have certain capacities, certain characteristics (technical, logistical, qualitative, etc.), that the units which use it must be able to do so as is customary with other planes, etc. Everything is not ready right away, and therefore the IOC marks the beginning of an embryo of operational life, where operational staff are no longer in the discovery phase but not in a nominal environment either. And when everything is pretty much back to normal, with only a few details left to work out, the FOC arrives. In both cases, part of the industrial responsibility is transferred to the operational staff or to the customers (conformity of the product with regard to what has been ordered). This does

 

 

J'apprécie cela. C'est un peu mon point de vue. Tout est subjectif à mes yeux. Quand j'étais dans l'armée, nous avions des arguments, des désaccords sur la doctrine, des discussions et des débats tout le temps. Donc je sais que même au sein de l'armée les opinions varient. JSTARS a été déployé dans la guerre du Golfe de 1991 avant même d'atteindre l'IOC.

Ce que je veux dire, c'est que c'est un peu le bazar, la plupart sont arbitraires, mais nous avons un groupe qui dit "votre côté invente des choses, le mien dit la vérité", alors qu'ils sont tous deux très "fluides", donc découper "vraiment opérationnel au départ" en un million de sous-parties est sans fin. 
Le DOT&E ne peut que faire des évaluations sur les tests. Il ne peut pas dire où le F-35 s'intègre dans une flotte militaire ni même comment il se compare aux autres chasseurs en service. Comparé à un ancien F-18A+ de l'USN, vieux de 30 ans, qui ne fonctionne que la moitié du temps et qui a atteint les 10 000 heures il y a longtemps, le F-35B est extraordinaire. Mais le DOT&E ne fait pas de comparaison. Ils notent les tests. C'est là que réside le problème. 

Et c'est le problème que j'essaie d'expliquer. 

Le F-35 est une opération

Vous dites donc que le F-35 est assez mature pour être en service ?

Je dis que le F-35 est en service.

Donc vous dites que le test n'est pas truqué ?

Je dis que le F-35 est en service.

Donc vous niez ce que dit le DOT&E ?

Je dis que le F-35 est en service.

Donc vous vous fichez qu'ALIS ne fonctionne pas ?

Je dis que le F-35 est en service. Je suis juste ici pour souligner qu'en ce qui concerne le gouvernement, et non un gars sur Internet, il est en service. Les programmes controversés et les désaccords ne sont pas nouveaux.

Si les Suisses doutaient des F-35, les États-Unis citeraient simplement les huit pays qui les utilisent. Ils citeraient les missions de combat, les centaines de milliers d'heures de vol et les déploiements. À quel moment les Suisses sont-ils censés les traiter de menteurs ? leur envoyer un rapport DOT&E ? répéter des rumeurs et des ouï-dire ? Ils lisent Air Defense.net et disent que tout cela n'est qu'un gros mensonge et que l'USAF ne sait pas de quoi elle parle parce que les gens sur Internet le disent ? Ils rejettent le F-35 parce qu'ils n'aiment pas sa couleur ?

 

[Stark_Contrast]

47 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

To be able to keep 4 planes permanently in the air for 4 weeks, with 36 planes, the planes must all be able to fly 75 hours per month, that is to say a rate of 900 hours per year. I don't believe the F-35 has ever demonstrated this, nor that LM is committed to making it possible. On the other hand, Dassault did it for Finland (1000h per year and 350h for a month in surge).

 

 

 donc votre "preuve" que le GAO a en fait plus d'expérience opérationnelle et de test que les pilotes de chasse et d'essai réels et que les personnes dans l'armée elle-même est d'utiliser un post d'herciv où il rejette une telle notion comme de la "propagande" ?

basé sur quoi ?

10 hours ago, pascal said:

it is EXACTLY the opposite ...

 

Ce qui précède dit le contraire. Je suppose que vous, M. Pétrole et Herciv avez beaucoup de choses à dire.

 puisque le DOT&E et le GAO sont censés être EXTERNES à l'armée par définition, puisqu'il s'agit de surveillance. Ainsi, nous créons le paradoxe. Nous ne pouvons pas avoir le GAO et le DOT&E avec le niveau d'expérience militaire des militaires actuels, sinon ils ne sont que des militaires qui s'approuvent eux-mêmes en sautant les tests qu'ils jugent inutiles. Ils deviennent des INITIÉS. 

Le DOT&E est un organe politique. Le GAO est un bras politique. Le GAO s'est attaqué au Super Hornet parce qu'il estimait que la marine était fondamentalement malhonnête. Il est mentionné dans le rapport que j'ai posté que l'USN a dit au gouvernement qu'elle avait besoin du Super Hornet parce que la croissance du Hornet original était à sa limite. Mais le GAO note que la marine a également commencé à prétendre que la technologie du Super Hornet pouvait être adaptée aux anciens Hornets et leur profiter également - c'était donc un mensonge dès le départ.

Mais est-ce vrai ? Oui et non. Il est évident que nous pouvons installer certains équipements d'un Super Hornet dans un ancien Hornet, et nous l'avons fait. Mais d'autres choses, comme par exemple les réservoirs de carburant plus grands du Super Hornet, les moteurs plus puissants et d'autres modifications structurelles, étaient impossibles.

Ils ont donc tous deux "raison".

Le GAO pensait que le Super Frelon n'était pas nécessaire dès le début, et que la marine pouvait simplement utiliser le Frelon original tout le temps. Leurs rapports reflètent ce parti pris tout au long du processus. Ils n'accordent jamais de crédit à la marine, ils sont complètement contradictoires. Le DOT&E n'a jamais rencontré un test qu'il n'aimait pas. Et l'armée dit, non seulement ces tests sont inutiles, mais nous souffrons et ils ne prouvent rien de ce qui nous intéresse. Ne demandez jamais à un vendeur de voitures d'occasion si vous pourriez utiliser une autre voiture. Les tests sont toujours la réponse au bureau des rapports de tests.

 

Cela revient à la question la plus intéressante qui soit : à qui faisons-nous confiance pour l'évaluation la plus précise des avions de combat militaires opérationnels ? L'armée, ses pilotes de chasse, son expérience du monde réel et sa vision d'ensemble, ou des personnes qui travaillent dans des bureaux et examinent des rapports d'essai très spécifiques, sans contexte ni comparaison ?

Pour moi, la réponse est incroyablement évidente, mais lorsqu'il s'agit du GAO et du DOT&E, les gens pensent autrement. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 donc votre "preuve" que le GAO a en fait plus d'expérience opérationnelle et de test que les pilotes de chasse et d'essai réels et que les personnes dans l'armée elle-même est d'utiliser un post d'herciv où il rejette une telle notion comme de la "propagande" ?

basé sur quoi ?

 

Ce qui précède dit le contraire. Je suppose que vous, M. Pétrole et Herciv avez beaucoup de choses à dire.

 puisque le DOT&E et le GAO sont censés être EXTERNES à l'armée par définition, puisqu'il s'agit de surveillance. Ainsi, nous créons le paradoxe. Nous ne pouvons pas avoir le GAO et le DOT&E avec le niveau d'expérience militaire des militaires actuels, sinon ils ne sont que des militaires qui s'approuvent eux-mêmes en sautant les tests qu'ils jugent inutiles. Ils deviennent des INITIÉS. 

Le DOT&E est un organe politique. Le GAO est un bras politique. Le GAO s'est attaqué au Super Hornet parce qu'il estimait que la marine était fondamentalement malhonnête. Il est mentionné dans le rapport que j'ai posté que l'USN a dit au gouvernement qu'elle avait besoin du Super Hornet parce que la croissance du Hornet original était à sa limite. Mais le GAO note que la marine a également commencé à prétendre que la technologie du Super Hornet pouvait être adaptée aux anciens Hornets et leur profiter également - c'était donc un mensonge dès le départ.

Mais est-ce vrai ? Oui et non. Il est évident que nous pouvons installer certains équipements d'un Super Hornet dans un ancien Hornet, et nous l'avons fait. Mais d'autres choses, comme par exemple les réservoirs de carburant plus grands du Super Hornet, les moteurs plus puissants et d'autres modifications structurelles, étaient impossibles.

Ils ont donc tous deux "raison".

Le GAO pensait que le Super Frelon n'était pas nécessaire dès le début, et que la marine pouvait simplement utiliser le Frelon original tout le temps. Leurs rapports reflètent ce parti pris tout au long du processus. Ils n'accordent jamais de crédit à la marine, ils sont complètement contradictoires. Le DOT&E n'a jamais rencontré un test qu'il n'aimait pas. Et l'armée dit, non seulement ces tests sont inutiles, mais nous souffrons et ils ne prouvent rien de ce qui nous intéresse. Ne demandez jamais à un vendeur de voitures d'occasion si vous pourriez utiliser une autre voiture. Les tests sont toujours la réponse au bureau des rapports de tests.

 

Cela revient à la question la plus intéressante qui soit : à qui faisons-nous confiance pour l'évaluation la plus précise des avions de combat militaires opérationnels ? L'armée, ses pilotes de chasse, son expérience du monde réel et sa vision d'ensemble, ou des personnes qui travaillent dans des bureaux et examinent des rapports d'essai très spécifiques, sans contexte ni comparaison ?

Pour moi, la réponse est incroyablement évidente, mais lorsqu'il s'agit du GAO et du DOT&E, les gens pensent autrement. 

Eh bien moi je pense que c'est très malsain de mettre en doute le contrôleur: si on ne fait pas confiance au contrôleur, il faut le changer. Si le controleur n'est pas compétant parce qu'il est civil et que seul des militaires peuvent faire son travail, il faut choisir un militaire, je pense que les US sont un grand pays et qu'il ont su choisir la bonne personne pour contrôler la bonne exécution des tests et je suis sûr que si ce n'était pas le cas ils sauraient le remplacer par  quelqu'un qui convienne.

Je ne comprend absolument pas que l'on critique l'organisme chargé de contrôler, l'ensemble du système doit être conçu pour que cela ne soit pas possible. La façon dont le programme F-35 a été mené est un grand scandale, mais si la critique du contrôleur était justifiée, ce serait un encore plus grand scandale parce que ça voudrait dire que l'on est pas dans un cas malheureux exceptionnel mais que tous les programmes vont se dérouler aussi mal.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui j'avais lu un autre article où ce décompte était fait et où il ne restait plus qu'une anomalie issue des tests de la phase SDD.

Mais la situation n'est quand même pas très bonne pour deux raisons:

• Un grand nombre d'anomalie de catégorie 1 ont été déclassée en catégorie 2 par un processus administratif seulement et non pas opérationnel, ce qui fait douter que ce déclassement soit justifié pour toutes ces anomalies.

Je sais cela. D’ailleurs DEFA s’en offusque haut et fort et vu qu’il n’aime pas se répéter, j’ai intérêt à m’en souvenir si je ne veux pas me prendre une rafale de 30 mm. 

Par contre beaucoup désirent montrer le verre à moitié vide alors que je pense qu’actuellement il est au trois quart plein. Donc il est indéniable qu'il y a encore des défauts mais il faut tout de même admettre que ça va de mieux en mieux.

[g4lly]

2 minutes ago, FAFA said:

Donc il est indéniable qu'il y a encore des défauts mais il faut tout de même admettre que ça va de mieux en mieux.

Le souci c'est qu'avant d’être "comme promis" il pourrait bien être obsolète ... du moins pour tout un tas de mission ... hors attaque.

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 donc votre "preuve" que le GAO a en fait plus d'expérience opérationnelle et de test que les pilotes de chasse et d'essai réels et que les personnes dans l'armée elle-même est d'utiliser un post d'herciv où il rejette une telle notion comme de la "propagande" ?

basé sur quoi ?

Mais non c'est pas une preuve, c'est juste que vous ne semblez pas avoir pris en compte nos arguments. Vous nous accusez fréquemment de rester sur notre idée initiale quelque soient les arguments que vous développez, comme si vous aviez forcément raison dans vos raisonnements, et vous faites ce que vous nous reprochez ! Et je le remarque ici, mais vous le faites très souvent. Dès qu'on a un argument fort vous l'ignorez, et même vous ne supportez pas qu'on vous le rappelle. 

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Je sais cela. D’ailleurs DEFA s’en offusque haut et fort et vu qu’il n’aime pas se répéter, j’ai intérêt à m’en souvenir si je ne veux pas me prendre une rafale de 30 mm. 

Par contre beaucoup désirent montrer le verre à moitié vide alors que je pense qu’actuellement il est au trois quart plein. Donc il est indéniable qu'il y a encore des défauts mais il faut tout de même admettre que ça va de mieux en mieux.

https://www.youtube.com/watch?v=BsibwbSD_0k

tu es un Suisse heureux en somme ... quand tu parles du F35 tu es un peu comme lui .........

Modifié le 1 octobre 2021 par Lezard-vert

[FAFA]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'avant d’être "comme promis" il pourrait bien être obsolète ... du moins pour tout un tas de mission ... hors attaque.

C’est possible, mais qu’est ce qui a été promis à la Suisse ? La Suisse a besoin de ses nouveaux avions dans une fourchette de 5 à 8 ans. Le F-35 sera-t-il à un standard acceptable d’ici là ? Lorsque je remarque que la Norvège semble très satisfaite de cet avion aujourd’hui déjà, alors qu’elle pratique beaucoup de PO, que l’Italie va de l’avant avec ce programme, que le Japon et Israël en redemandent, j’ai l’impression que oui, le F-35 sera comme promis et suffisamment tôt, mais je peux me tromper.

il y a 24 minutes, Lezard-vert a dit :

tu es un Suisse heureux en somme ... quand tu parles du F35 tu es un peu comme lui .........

Je ne vois pas très bien le rapport entre être heureux et s’intéresser à un nouvel avion de combat. Mais l’essentiel c’est que tu te sois fait plaisir.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, FAFA a dit :

la Norvège semble très satisfaite de cet avion aujourd’hui déjà, alors qu’elle pratique beaucoup de PO, que l’Italie va de l’avant avec ce programme, que le Japon et Israël en redemandent, j’ai l’impression que oui, le F-35 sera comme promis et suffisamment tôt, mais je peux me tromper.

Comme promis je pense qu'il ne le sera jamais. Suffisant pour faire la PO en Suisse, oui il le sera.

[Stark_Contrast]

26 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Well I think it's very unhealthy to question the controller: if you don't trust the controller, you have to change it. If the controller is not competent because he is civilian and only soldiers can do his job, you have to choose a soldier, I think the US is a big country and he knew how to choose the right person for check the correct execution of the tests and I am sure that if they did not they would know how to replace it with someone who is suitable.

'est une sacrée supposition. Et je pense qu'il est parfaitement sain de tout remettre en question. C'est ce que je veux dire. C'est un appel fallacieux à l'autorité. Eh bien, le "GAO dit..." pourquoi est-ce que je me soucie de ce que le GAO dit ?

Eh bien... Eh bien... Je suis sûr qu'ils ont choisi la bonne personne ! et s'ils ne l'avaient pas fait, ils auraient changé de personne ! Personne ici ne peut même nommer la personne ? Nous approchons des quantités inconcevables de "je suis sûr que le système fonctionne et si ce n'était pas le cas, le système s'arrangerait sûrement tout seul !". 

Ne vous méprenez pas, le "faites confiance à l'armée" et "l'armée dit" sont aussi des appels fallacieux à l'autorité... mais c'est mon point de vue. 

En fin de compte, à qui faisons-nous le plus confiance ? Ils peuvent avoir tous les deux tort ou tous les deux raison, mais si je dois choisir et me tromper sur le côté de qui je pense est correct dans les affaires militaires - je vais avec l'armée. et si quelqu'un pense qu'il y a des gens dehors qui en savent plus que l'armée sur la guerre, j'ai de sacrées questions sur l'état du système entier.  Je ne dis pas qu'il faut faire aveuglément confiance aux militaires, ou qu'ils sont parfaits. Je dis que je leur fais bien plus confiance que je ne fais confiance à la plupart des gens qui font le travail réel, quand il s'agit du travail réel. J'écoute surtout les plombiers à propos de la plomberie. Les militaires sur les militaires. etc. 

question tout à fait honnête : herciv dit que dire que le GAO n'a pas la capacité d'évaluer les militaires est de la "propagande", c'est juste - mais puis-je maintenant voir le passé militaire de ces beuracrats sans visage pour l'évaluer moi-même ? sur quoi herciv se base-t-il ? à part "parce que je le dis et que quiconque dit le contraire ment" ? 

j'admettrai volontiers que j'ai tort. Il n'y a pas d'enjeu pour moi, j'ai déjà eu tort sur Internet et j'ai survécu. Je serai heureux d'avoir tort à ce sujet - mais j'aimerais qu'on me prouve que j'ai tort au lieu d'être accusé de propagande pour ne pas croire aveuglément les évaluations militaires d'un bureau de comptabilité civil. 

 

Imaginez qu'un pilote d'essai ayant 15 ans d'expérience dans la marine en tant que pilote de chasse opérationnel, au combat et dans de multiples déploiements, appelle le GAO et que cela se passe comme suit :

Pilote : oui, j'ai évalué cet avion comme étant prêt pour les opérations et le GAO n'était pas d'accord dans son rapport.

GAO : Oui, nous avons trouvé que votre évaluation était erronée.

Pilote : Je suis un pilote d'essai, j'ai 15 ans d'expérience dans l'USN, y compris la guerre. Comment pouvez-vous être en désaccord avec l'évaluation que je dois donner sur la base de mon expertise et de mon expérience ?

GAO : nous en savons plus que vous

Pilote : Vraiment ? alors voudriez-vous piloter le Super Hornet et faire l'évaluation vous-même ?

GAO : C'est une blague ! Nous ne sommes même pas des pilotes de chasse, et encore moins des pilotes d'essai !

Pilote : C'est exactement ce que je veux dire. 

26 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

I absolutely do not understand that one criticizes the body in charge of control, the whole system must be designed so that this is not possible. The way the F-35 program was conducted is a big scandal, but if the criticism of the controller was justified, it would be an even bigger scandal because it would mean that we are not in an exceptional unfortunate situation but that all the programs are going to go just as badly.

tous les autres programmes qui vont tout aussi mal ? comme par exemple le F-22, le Super Hornet, le KC-46, le V-22, le LCS ? -- Quel est l'intérêt du GAO et du DOT&E s'ils ne peuvent pas arrêter tout cela ? est-ce qu'ils invitent encore un autre spectateur impuissant ?

Sans l'excellent travail du DOT&E, regardez dans quel état serait le F-35 ! oui LOL Ils méritent tous des médailles, des chèques de salaire et des promotions. Sans cette surveillance critique, on ne peut qu'imaginer à quoi ressemblerait le programme F-35. C'est une comédie en or.

Et pourtant, sans le DOT&E, nous avons produit tous les chasseurs de la série teen et le A-10. Dieu merci, nous avons changé tout cela.

 

38 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

But no, it's not proof, it's just that you don't seem to have taken our arguments into account. You frequently accuse us of sticking to our initial idea whatever the arguments you develop, as if you were necessarily right in your reasoning, and you do what you reproach us! And I notice it here, but you do it very often. As soon as you have a strong argument you ignore it, and you can't even stand being reminded of it. 

J'admettrai volontiers être un hypocrite. Je n'ai tout simplement pas la même confiance aveugle dans le DOT&E et le GAO que beaucoup ici. Les choses sont différentes ici. Le DOT&E et le GAO ont un pouvoir et une portée très limités. Je ne les vois pas comme étant omniscients. Gilmore était un physicien nucléaire et un homme très intelligent, mais limité dans ce qu'il sait des opérations militaires, et excessivement obsédé par les détails des tests qui, selon lui, apporteront la connaissance totale. et les gens pensent qu'il avait une bien meilleure maîtrise de ce programme qu'il ne l'a jamais fait. et si c'est le cas, il aurait dû faire un meilleur travail.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

(...)Mais le DOT&E ne fait pas de comparaison. Ils notent les tests. C'est là que réside le problème. 

Et c'est le problème que j'essaie d'expliquer. 

(...)

Je dis que le F-35 est en service.

Le DOT&E s'assure que les industriels délivrent ce qui a été commandé. Il s'appuie forcément sur des essais indépendants pour vérifier qu'on ne lui raconte pas des sornettes et refuse logiquement de délivrer le coup de tampon final (la FOC) tant que l'intégralité des éléments prévus au contrat ne sont pas conformes. S'il valide la FOC malgré tout, alors les industriels seront libérés de toute obligation et il faudra financer de nouveaux contrats pour corriger/améliorer les défaillances restantes (le block 4 et le TR3 démontrent qu'il y a déjà une incidence coûteuse des décisions précédentes)

Effectivement, le F-35 est en service, et c'est un point de passage obligé pour atteindre l'IOC, puis la FOC. Mais il n'est toujours pas conforme au cahier des charges, donc la FOC est pour l'instant repoussée à une date ultérieure. Et c'est tout à fait normal. Ca ne l'empêche pas d'avoir une certaine capacité opérationnelle.

Modifié le 1 octobre 2021 par DEFA550

[Stark_Contrast]

 

Le GAO a absolument attaqué le Super Hornet. Cela venait de la conviction que la Marine achetait un avion inutile. Toute l'affaire était donc biaisée et politisée dès le départ, ce qui est le but de ces bureaux : trouver des problèmes dans les programmes d'armement afin de pouvoir les supprimer si nécessaire. Ils ne contribuent pas. Ils ne testent pas. Ils sont à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'establishment de la défense. Ils ne peuvent pas réellement aider les tests, mais ils peuvent vous dire à quel point vous les faites mal. Ils sont essentiellement un "couteau suisse" politique. Ils peuvent être utilisés et adaptés pour trouver n'importe quel résultat qu'on leur a demandé de trouver. C'est leur but. Comme l'ancien KGB pour recueillir des informations sur les partis rivaux "Camarade, ne pensez-vous pas que c'est mal d'utiliser le KGB pour miner vos collègues politiciens ?" 

"Oh ne sois pas bête Yuri ! Tu n'aimes pas la surveillance ? Comment pourrions-nous arrêter la corruption sans mon utilisation sélective d'organisations politisées pour trouver ce dont j'ai besoin pour les faire chanter ?"

ils recueillent des "saletés" selon les instructions. Je ne les vois pas du tout comme des chercheurs de vérité neutres. Le GAO est arrivé à la conclusion que le Super Hornet devait être annulé pour plusieurs raisons, notamment parce que le F-35 serait bientôt en service et que le Super Hornet serait un gaspillage superflu. Je laisse le soin aux esprits suspicieux qui auraient pu les mettre en place pour "prouver" une telle chose... Dieu merci, la marine a ignoré le GAO à chaque étape du processus. 

[MegBold]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

 

Le GAO a absolument attaqué le Super Hornet. Cela venait de la conviction que la Marine achetait un avion inutile. Toute l'affaire était donc biaisée et politisée dès le départ, ce qui est le but de ces bureaux : trouver des problèmes dans les programmes d'armement afin de pouvoir les supprimer si nécessaire. Ils ne contribuent pas. Ils ne testent pas. Ils sont à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'establishment de la défense. Ils ne peuvent pas réellement aider les tests, mais ils peuvent vous dire à quel point vous les faites mal. Ils sont essentiellement un "couteau suisse" politique. Ils peuvent être utilisés et adaptés pour trouver n'importe quel résultat qu'on leur a demandé de trouver. C'est leur but. Comme l'ancien KGB pour recueillir des informations sur les partis rivaux "Camarade, ne pensez-vous pas que c'est mal d'utiliser le KGB pour miner vos collègues politiciens ?" 

"Oh ne sois pas bête Yuri ! Tu n'aimes pas la surveillance ? Comment pourrions-nous arrêter la corruption sans mon utilisation sélective d'organisations politisées pour trouver ce dont j'ai besoin pour les faire chanter ?"

ils recueillent des "saletés" selon les instructions. Je ne les vois pas du tout comme des chercheurs de vérité neutres. Le GAO est arrivé à la conclusion que le Super Hornet devait être annulé pour plusieurs raisons, notamment parce que le F-35 serait bientôt en service et que le Super Hornet serait un gaspillage superflu. Je laisse le soin aux esprits suspicieux qui auraient pu les mettre en place pour "prouver" une telle chose... Dieu merci, la marine a ignoré le GAO à chaque étape du processus. 

its not a F-35 wire , neither a LM propaganda wire anyway!    nothing can be saved into LM's  flying potato! ;)

[Boule75]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

ils recueillent des "saletés" selon les instructions. Je ne les vois pas du tout comme des chercheurs de vérité neutres. Le GAO est arrivé à la conclusion que le Super Hornet devait être annulé pour plusieurs raisons, notamment parce que le F-35 serait bientôt en service et que le Super Hornet serait un gaspillage superflu. Je laisse le soin aux esprits suspicieux qui auraient pu les mettre en place pour "prouver" une telle chose... Dieu merci, la marine a ignoré le GAO à chaque étape du processus. 

Ce que tu décris, c'est quand même une armée en roue libre, un état dans l'état. C'est pour l'instant possible aux USA à cause de l'énormité du budget, mais c'est mauvais sur le fond : ça coûte une fortune, ça génère de la corruption, et c'est très inefficace, militairement parlant. Ce dernier point n'avait pas d'importance tant qu'en face il n'y avait personne, depuis 1989 disons. Mais la situation change : cela deviendra bientôt dangereux, et d'abord pour vos alliés.

Un dernier point : la discussion sur le côté "civil" du DOT&E, profondément discutable d'ailleurs, est en fait une diversion. Si, en 2015, l'organisme de contrôle interne des Marines avait été 100% composé de militaires, les résultats auraient les mêmes : les F-35 tombaient en panne comme des mouches.

Ca s'est amélioré depuis : ouf ! Mais ça n'est pas glorieux.

[wagdoox]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

que tu décris, c'est quand même une armée en roue libre, un état dans l'état. C'est pour l'instant possible aux USA à cause de l'énormité du budget, mais c'est mauvais sur le fond : ça coûte une fortune, ça génère de la corruption, et c'est très inefficace, militairement parlant.

Je suis entierement sauf sur un detail, l’arme us n’est certainement pas un etat dans l’etat mais bien le coeur du gouvernement federal (de son action). 
le corrupteur c’est les industriels et les corrompu les elus (qui ont besoin de financer leur campagne et de creer des emplois). L’armée n’a que peu de marge de manoeuvre, certains generaux peuvent etre corrumpu pour favoriser tel ou tel indus. Mais globalement, c’est bien le clientelisme du congres le probleme. Imagine t-on que la production du rafale soit dispersé dans les 101 departements francais ? 

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Le GAO a absolument attaqué le Super Hornet. Cela venait de la conviction que la Marine achetait un avion inutile. Toute l'affaire était donc biaisée et politisée dès le départ, ce qui est le but de ces bureaux : trouver des problèmes dans les programmes d'armement afin de pouvoir les supprimer si nécessaire. Ils ne contribuent pas. Ils ne testent pas. Ils sont à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'establishment de la défense. Ils ne peuvent pas réellement aider les tests, mais ils peuvent vous dire à quel point vous les faites mal. Ils sont essentiellement un "couteau suisse" politique. Ils peuvent être utilisés et adaptés pour trouver n'importe quel résultat qu'on leur a demandé de trouver. C'est leur but.

Donc si le GAO crache sur le F-35 c'est parce que les politiques lui ont demandé, ces mêmes politiques qui font tout pour que le programme continue en faisant pleuvoir des milliards quoiqu'il arrive.

Pas très cohérent, tout ça... Va falloir se détendre un peu au lieu de passer ses nerfs sur un organisme "poil à gratter" par vocation (parce que oui, un organisme de contrôle n'est pas là pour distribuer les bons point mais bien pour montrer du doigt ce qui est fait de travers), organisme qui d'ailleurs ne trouverait rien de négatif à dire s'il n'y avait rien de négatif à trouver. Et s'il n'y avait jamais rien de négatif à trouver, alors il n'y aurait pas besoin d'organismes de contrôle.

Enfin bref, tu ne tapes pas sur le bon coupable.

[pascal]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

un peu au lieu de passer ses nerfs sur un organisme "poil à gratter" par vocation

Je ressortirai cet à certains qui ici (mais aussi ailleurs) épinglent la Cours des Comptes quand elle rend des avis parfois mal acceptés.

[mgtstrategy]

IL Y A UN FIL F35 SVP DEDIÉ

[MegBold]

Citation

Avec des adversaires qui posent des défis "à égalité" avançant plus rapidement que prévu, le panel a déclaré qu'il était "incertain de savoir si l'avion F-35 peut suffisamment évoluer pour faire face à la menace future attendue dans certaines zones géographiques d'opérations dans lesquelles le combat opérations pourraient avoir lieu.

Bon apparemment la suisse ne pourra pas envahir l'Autriche, leur F-35 n'étant pas furtif  et probablement ne pouvant pas l'être à l'avenir face au matosse china ou russe du moment (lui même en retard de 20 ans sur l'ouest) https://www.stripes.com/theaters/us/2021-09-15/f35-risks-falling-behind-china-russia-defenses-2900490.html   

Modifié le 3 octobre 2021 par MegBold

[Kiriyama]

C'est ce que je pensais aussi : miser sur le "furtif" est une erreur, car les radars progressent tellement vite que ces technologies furtives deviennent vite obsolètes.

[RMR_22]

Le problème est que la furtivité a une date d'expiration dans le futur, et la solution est de renoncer aux avantages offerts aujourd'hui en achetant des avions anciens et non furtifs ?  

Et tout cela en supposant que les ingénieurs du furtif renoncent à l'évolution.  

C'est un fait que les avions du futur seront plus furtifs que ceux d'aujourd'hui, et ils auront aussi de meilleurs radars.

Les radars se déplacent en fait très lentement depuis 1970, n'ayant triplé que leur portée, tandis que la furtivité a réduit la détection contre un avion à moins d'un dixième.

[ogo]

il y a 58 minutes, Kiriyama a dit :

C'est ce que je pensais aussi : miser sur le "furtif" est une erreur, car les radars progressent tellement vite que ces technologies furtives deviennent vite obsolètes.

Et pourtant, tous les appareils à venir, quelle que soit leur origine, ont un design "furtif". Il est un élément (parmi d'autres) qui semble indispensable à un appareil moderne.

C'est miser sur un seul cheval qui est une erreur (la furtivité active, passive, la vitesse ou la couleur des sièges avant) mais, sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas du futur des l'armée de l'air Suisse, le F-35. Du moins sur le papier.

[Kiriyama]

Que l'on dote son avion de capacité permettant de diminuer sa signature radar c'est logique, mais effectivement le problème du F-35 est qu'il a tout misé dessus. D'où le fait que sur cet aspect il est déjà obsolète alors qu'il n'est qu'au début de sa carrière. Et comme pour le reste (capacité d'emport, maniabilité, capacités dynamiques...) il semble en difficulté, il ne lui reste pas grand chose.

Modifié le 3 octobre 2021 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a 58 minutes, ogo a dit :

Et pourtant, tous les appareils à venir, quelle que soit leur origine, ont un design "furtif". Il est un élément (parmi d'autres) qui semble indispensable à un appareil moderne.

Ce n'est pas que c'est indispensable, c'est qu'il serait idiot de s'en priver si le coût additionnel est supportable.