La Force aérienne suisse

[Paschi]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Lorsque j'ai vu que le F-35 émettait 3 db de plus que le F-18, j'étais certains que cela allait faire du "bruit" dans le voisinage et les médias.

Pas capté tout de suite, joli le jeu de mot 

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Effectivement d'ailleurs je me demande combien de db ont été enregistrés avec les autres candidats durant les tests. Etonnant tout de même une telle différence de bruit à l'atterrissage entre le F-16 et le F-35. Je me demande à quoi c'est dû.

Alors là, vu mes connaissances en aéronautique je suis incapable d'émettre la moindre hypothèse. Si quelqu'un peut ramener sa science.

[pascal]

il y a 33 minutes, FAFA a dit :

Je me demande à quoi c'est dû.

Le premier pousse 10.8 ou 13 T et l'autre 18 au décollage çà y fait

après faut voir la distance de décollage tu peux faire moins de bruit mais peut être plus longtemps

[gustave]

il y a une heure, Paschi a dit :

Hier soir sur la télévision suisse alémanique, dans l'émission Rundschau un reportage sur ..... roulement de tambour.... le F-35 et en particulier sur le bruit qu'il fait. 

https://www.srf.ch/play/tv/sendung/rundschau?id=49863a84-1ab7-4abb-8e69-d8e8bda6c989

[...] Notre ministre de la défense qui confirme que suite aux mesures effectuées il fait plus de bruit que le F-18, environ 3 db, mais comme il décollera et atterrira environ 50% de moins, la pollution sonore prise sur une année devrait être moindre.

Merci le simulateur magique!

[Kelkin]

Vu que selon la doctrine américaine le F-35 est conçu pour voler en groupe de quatre, est-ce que les Suisses utilisent en ce moment des groupes de huit F/A-18 ?

Ou bien est-ce que la force aérienne suisse n'envisage de ne décoller que pour une urgence sur deux ?

 

J'essaie juste de comprendre d'où vient ce 50% de moins, vu que la dernière fois c'était 20% moins de vol et maintenant c'est 50% moins de décollages.

[ARPA]

Je crois qu'on considère que le F-35 a plus d'autonomie donc volera plus longtemps par vol.

Donc les F-35 vont faire 20% d'heures de vol de moins ce qui avec des vols 60% plus long aboutit à 50% de décollage en moins.

 

Bon, on compare le F-35 au F-18C, la même comparaison avec un avion moderne serait moins avantageuse.

[Rémi87]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Lorsque j'ai vu que le F-35 émettait 3 db de plus que le F-18, j'étais certains que cela allait faire du "bruit" dans le voisinage et les médias.

3 db, puisque c'est une échelle logarithmique, ça veut dire que le puissance sonore est multipliée par 2. Ça commence à ne pas être négligeable!

La différence de bruit à l'atterrissage est surprenante quand même. Je doute qu'à ce niveau cela provienne directement de bruit aérodynamiques. Je pense qu'ils doivent faire l'approche avec "beaucoup" plus de moteur qu'avec les avions concurrents, cela pouvant être dû aux performances aéro médiocres de la cellule à faible vitesse...

[Skw]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Lorsque j'ai vu que le F-35 émettait 3 db de plus que le F-18, j'étais certains que cela allait faire du "bruit" dans le voisinage et les médias.

En même temps, on ne peut pas dire que l'argument ait été spécialement mobilisé pour dégommer le F-35. C'était un élément qui figurait déjà au débat dès l'appel d'offres ayant vu le Gripen être sélectionné. Pour une certaine partie de la population suisse, ce doit être un critère tout aussi si ce n'est plus important que la capacité opérationnelle de l'avion.

 

il y a 35 minutes, Rémi87 a dit :

La différence de bruit à l'atterrissage est surprenante quand même. Je doute qu'à ce niveau cela provienne directement de bruit aérodynamiques. Je pense qu'ils doivent faire l'approche avec "beaucoup" plus de moteur qu'avec les avions concurrents, cela pouvant être dû aux performances aéro médiocres de la cellule à faible vitesse...

J'ai réussi à retrouver cela, sachant que les autorités danoises ont également dû faire face aux protestations de la population. Ils ont notamment dû indemniser des propriétaires localisés autour d'une base aérienne accueillant les F-35.  

Citation

"Today, we know that noise from fighter planes comes from the turbulence that arises in the jet’s exhaust stream, and less so from the engine itself. We also know that the exhaust nozzles are an important factor in the amount of noise being generated. The nozzle dictates certain characteristics of the turbulence, and it is therefore possible to change the noise by changing the physical geometry of the nozzle," says Woutijn Baars.

https://ingenioer.au.dk/en/current/news/view/artikel/turbulence-and-noise-expert-at-aarhus-university-to-research-fighter-jet-thunder/

 

Modifié le 22 octobre 2021 par Skw

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Paschi a dit :

Notre ministre de la défense qui confirme que suite aux mesures effectuées il fait plus de bruit que le F-18, environ 3 db, mais comme il décollera et atterrira environ 50% de moins, la pollution sonore prise sur une année devrait être moindre.

Au lieu de te tordre le bras deux fois par mois, on va te le casser tous les mois.

Cool ! 

Oui c'est de la mauvaise foi. Mais ça montre bien que ce genre d'argument ne vaut pas tripette. C'est juste de l'enrobage pour faire passer la pilule.

[DrWho]

 Je rappelle pour ceusse qui ont oublié leurs notions de physiques qu'une augmentation de 3db signifie un bruit 2 fois plus important...

[FAFA]

Il y a 1 heure, Rémi87 a dit :

3 db, puisque c'est une échelle logarithmique, ça veut dire que le puissance sonore est multipliée par 2. Ça commence à ne pas être négligeable!

 

il y a 47 minutes, DrWho a dit :

 Je rappelle pour ceusse qui ont oublié leurs notions de physiques qu'une augmentation de 3db signifie un bruit 2 fois plus important...

Oui, je sais et je suis très étonné que le bruit ne soit pas venu plus tôt dans le débat en Suisse.

il y a une heure, Skw a dit :

En même temps, on ne peut pas dire que l'argument ait été spécialement mobilisé pour dégommer le F-35. C'était un élément qui figurait déjà au débat dès l'appel d'offres ayant vu le Gripen être sélectionné. Pour une certaine partie de la population suisse, ce doit être un critère tout aussi si ce n'est plus important que la capacité opérationnelle de l'avion.

Pour une grande partie c'est même l'élément le plus important. Ce n'est pas pour rien si les autorités insistent sur un nombre plus faible de décollages et d'atterrissages.

[Rémi87]

il y a 51 minutes, DrWho a dit :

 Je rappelle pour ceusse qui ont oublié leurs notions de physiques qu'une augmentation de 3db signifie un bruit 2 fois plus important...

Pas exactement... L'énergie sonore sera effectivement multipliée par 2, mais la différence de bruit perçu sera moins importante. Pour augmenter le bruit perçu d'un facteur 2, il faut une augmentation de la puissance sonore d'un facteur 10, équivalent à 10 dB.

[Deres]

Et comme les avions voleront moins, le bruit va diminuer fortement. C'est magique !

Et cela marche aussi pour la pollution et le CO2, c'est fabuleux ce truc.

Pareil, comme il ne porte que deux missiles air-air qui ne ratent jamais, il en tirera moins et produira beaucoup moins de gaz très polluant.

Le F35 est le premier avion écologique !

[herciv]

Il y a 14 heures, Paschi a dit :

Après direction la Norvège (09:40) où ils ont investis 25 millions de nos francs pour améliorer l'isolation des bâtiments (fenêtres, murs et toits) la première base qui accueil les F-35. Le commandant de la base confirme qu'il est plus bruyant. Ils ont rachetés toutes les fermes et maisons dans un rayon d'1 km et ont relogés les habitants. Ceux

Tiens ce coût là je ne l'avais pas en tête.

Il y a 1 heure, Rémi87 a dit :

Pas exactement... L'énergie sonore sera effectivement multipliée par 2, mais la différence de bruit perçu sera moins importante. Pour augmenter le bruit perçu d'un facteur 2, il faut une augmentation de la puissance sonore d'un facteur 10, équivalent à 10 dB.

Oui mais au final la question n'est pas tant  dans l'augmentation que dans le niveau atteint. J'espère qu'il n'y a pas trop d'école sous les couloir qu'emprunterons les f-35. 107db ça commence à faire. Je rappel que la limite d'exposition journalière à 107 db est de 1 minutes ... Et en Hollande il n'y a pas réverbération sur les montagnes ça veut dire que les quelques dix à 15 secondes désagréable en Hollande se transforme en 20 25 en Suisse et avec plus de db...

Ils vont morfler à meiringen et dans les vallées aux alentours. Ce sujet du bruit va devenir un vrai sujet de campagne du référendum.

Modifié le 22 octobre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, DrWho a dit :

 Je rappelle pour ceusse qui ont oublié leurs notions de physiques qu'une augmentation de 3db signifie un bruit 2 fois plus important...

On va le formuler autrement. Si le F-35 produit un niveau sonore plus élevé de 3 dB qu'un F/A-18, alors ça implique qu'un seul F-35 fait autant de bruit que deux F/A-18.

Ou encore que le "magique" F-135 produit autant de bruit que quatre F-404 réunis. Quand on vous dit que c'est le moteur de tous les superlatifs, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Même les points négatifs sont d'un tout autre niveau 

Modifié le 22 octobre 2021 par DEFA550

[herciv]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

On va le formuler autrement. Si le F-35 produit un niveau sonore plus élevé de 3 dB qu'un F/A-18, alors ça implique qu'un seul F-35 fait autant de bruit que deux F/A-18.

Ou encore que le "magique" F-135 produit autant de bruit que quatre F-404 réunis. Quand on vous dit que c'est le moteur de tous les superlatifs, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Même les points négatifs sont d'un tout autre niveau 

Ca reste un faux débat. Mais ça permet de situer le problèmes. Mais toujours en oubliant la réverbération des vallées qui doit rajouter 2 ou 3 db supplémentaires.

Le vrai débat c'est le niveau atteint 107 à 110 db dans les vallées... faut pas voler en hivers pour les avalanches.

Modifié le 22 octobre 2021 par herciv

[Deres]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Le vrai débat c'est le niveau atteint 107 à 110 db dans les vallées... faux pas voler en hivers pour les avalanches.

Encore un avantage du F35. Plus besoin de gasex pour faire tomber les avalanches donc encore moins de pollution et d'énormes économies de personnel !

[Patrick]

"Jet sound, sound of freedom!"

[Boule75]

Il y a 12 heures, Rémi87 a dit :

Pas exactement... L'énergie sonore sera effectivement multipliée par 2, mais la différence de bruit perçu sera moins importante. Pour augmenter le bruit perçu d'un facteur 2, il faut une augmentation de la puissance sonore d'un facteur 10, équivalent à 10 dB.

Et tout le monde ne ressent pas le bruit de la même manière : certains seront plus sensibles à certaines fréquences qu'à d'autres, à certaines harmoniques, etc... Du coup tu peux avoir des bruits qui ne sont pas plus puissants mais sont ressentis comme beaucoup plus agressifs.

[SLT]

19 hours ago, Patrick said:

"Jet sound, sound of freedom!"

Tu plaisantes mais j'ai déjà vu ce genre de déclarations en ligne, et même sur des réseaux professionnels. Le pire étant que quand tu leur réponds que ce sont de belles machines et qu'en tant que français tu ressens la même chose avec les jets et autres aéronefs français, tu te fais gentiment ignorer.

Histoire vécue récemment d'ailleurs. À croire que la liberté est une invention brevetée des États-Unis d'Amérique... 

[jojo (lo savoyârd)]

Vous brodez là ... Pas de db puisque de toutes façons il ne volera pratiquement pas. Les pilotes tripoteront leurs joysticks et boutons harnachés dans leurs cockpit sous hangarettes isolées, sous clim et moteur coupé ... Aux beaux jours les vaches continueront de brouter tranquilles au son des sonnailles, et en hiver les skieurs ne risqueront rien ... 

[Non inultus premor]

Le F-35: pas si bon marché

Citation

Une nouvelle information relativise l’avantage financier du jet militaire américain F-35. S’il vole autant que ses trois concurrents, l’écart baisse de deux milliards à 500 millions

Le meilleur et le moins cher. Le Conseil fédéral et Viola Amherd, ministre de la Défense, n’y ont pas été par quatre chemins au moment de justifier, fin juin, l’achat de 36 avions F-35A comme nouveaux avions de combat. Avec un chiffre choc en appui: sur une durée de vie de 30 ans, le F-35 fabriqué par Lockheed Martin laisse son plus proche poursuivant à deux milliards de francs. Achat et entretien additionnés, il revient à environ 15,5 milliards. Sa technologie lui permet de voler 20% de moins que ses contradicteurs. Cela lui octroie le meilleur rapport coût/utilité, et de loin, conclut le Département fédéral de la défense (DDPS).

Résultat, le Conseil fédéral n’a pas pu intégrer des réflexions géopolitiques dans sa décision, réflexions qui auraient pu être favorables aux constructeurs des voisins européens, par exemple au Rafale français ou à l’Eurofighter germano-européen.

Différence réduite

L’avantage financier du F-35 se voit néanmoins relativisé à la lumière de nouveaux chiffres. Questionné par La Liberté, l’Office fédéral de l’armement (Armasuisse) indique qu’à heures de vol égales, l’écart financier entre le F-35 et son concurrent le plus proche ne s’élève plus à deux milliards de francs, mais à 500 millions. Et ce, sur toute la durée de vie de trente ans. Cela a son importance, car c’est l’ampleur de la différence financière qui a justifié l’exclusion des critères politiques dans la prise de décision du gouvernement.

Le F-35 gagne le ciel helvétique

Responsable de la communication à Armasuisse, Kaj-Gunnar Sievert communique que, «si l’on prend en compte le même nombre d’heures de vol chez tous les candidats, les coûts globaux du F-35A s’élèvent à environ 17 milliards de francs sur trente ans. La différence par rapport au candidat le plus proche se monte donc encore à quelque 500 millions de francs.»

Par année, cette marge équivaut à un peu plus de 16 millions. Ou, autrement dit, à environ 0,02% des dépenses de la Confédération, qui tournent autour de 70 milliards annuellement.

Moins d’heures de vol

Jusqu’ici, Viola Amherd et ses services n’avaient pas dévoilé autant de détails sur l’avance de deux milliards dont jouissait le F-35. Cet avantage découlait-il d’un prix d’achat sensiblement inférieur? Ou de frais d’entretien drastiquement plus bas? De la combinaison des deux?

Ces nouveaux chiffres montrent que la majeure partie de la différence financière est due aux exigences moindres en heures de vol (par année, quelque 1200 heures en moins), ce que le conseiller national vert Fabien Fivaz (NE), opposant au F-35, décrivait récemment comme une «fleur» faite à l’aéronef de Lockheed Martin.

Le jet américain demeure controversé. Appartenant à ladite «5e génération», le F-35 dispose de la technologie la plus moderne et a réalisé la meilleure performance dans les tests organisés en Suisse. En revanche, lorsque Viola Amherd et son département mettent en avant ses atouts économiques, ils font des sceptiques: le chasseur est décrit, depuis des années, comme coûteux à l’utilisation par les autorités officielles aux Etats-Unis.

Utilisation plus simple

Armasuisse et le DDPS défendent la déduction d’heures de vol en faveur du F-35. «Les contenus des entraînements sont modifiés par l’utilisation plus simple du système et la supériorité dans l’information. Grâce à cela, environ 20% d’heures de vol en moins sont nécessaires par rapport aux autres candidats», fait valoir Kaj-Gunnar Sievert.

Les services de Viola Amherd ajoutent que le critère «déterminant pour l’attribution a été le résultat clair de l’analyse coûts/bénéfice. Le F-35A n’était pas seulement le meilleur marché, mais affiche clairement l’utilité globale la plus élevée par rapport aux autres candidats.» Armasuisse avance que le F-35 reste le meilleur marché, même avec un nombre d’heures de vol équivalent aux autres. Et d’asséner: «C’est pourquoi il n’y avait plus d’espace pour prendre en considération des intérêts de politique extérieure ou géostratégiques.»

Mais d’autres acteurs de l’armée et du domaine militaire ne sont pas convaincus du tout. «L’ensemble des quatre candidats pourrait voler 20% de moins, ils ont tous un niveau technologique suffisant pour cela et correspondent tous aux besoins des Forces aériennes.» Certains soutiennent même qu’«il ne faut pas voler moins, peu importe l’avion, car la sécurité en pâtirait». On s’étonne aussi que l’écart financier repose, pour sa majeure partie, sur une diminution des heures de vol, et non sur un prix et un entretien intrinsèquement plus bas.

Et la politique extérieure?

Le débat entre spécialistes n’est pas près de s’éteindre. Ce qui amène la question: fallait-il biffer les critères de politique extérieure de la décision du Conseil fédéral, vu la différence de prix réduite à heures de vol égales? Les parlementaires de gauche estiment que non, tandis qu’au centre et à droite le soutien au F-35 prédomine, avec toutefois des poches de scepticisme (voir ci-après).

Un épisode du feuilleton s’est d’ailleurs joué ce vendredi au parlement (lire notre édition du 22 octobre). La commission de gestion du Conseil national, organe de haute surveillance, s’est penchée sur la question de la destruction ou restitution prématurée des données aux constructeurs perdants, ce qu’Armasuisse et Viola Amherd démentent vigoureusement. A l’heure où nous écrivons, le résultat des discussions n’a pas été communiqué.

Des parlementaires maintiennent la pression

Des membres des commissions de la sécurité se montrent critiques envers le processus d’évaluation piloté par les services de la conseillère fédérale Viola Amherd.

«Avec un écart de 500 millions de francs sur trente ans, nous nous retrouvons clairement dans un spectre financier qui aurait permis d’intégrer d’autres critères dans la décision du Conseil fédéral, notamment d’ordre géopolitique», réagit Priska Seiler Graf, conseillère nationale et membre de la commission de sécurité.

La socialiste zurichoise se décrit «choquée» par les arguments du Département de la défense (DDPS): «Enlever 20% d’heures de vol aurait vraisemblablement été possible pour les autres concurrents. Mais Armasuisse ne leur a pas donné l’opportunité de soumettre une telle offre.»

Jusqu’à la décision de la fin juin, la gauche plaidait pour l’achat d’un avion européen, soit le Rafale ou l’Eurofighter, dans le but avoué de soigner les relations de la Suisse avec l’Union européenne, mais aussi par méfiance envers les constructeurs américains et leur politique de protection des données.

Avec le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA), les socialistes et les Verts sont désormais occupés à préparer une initiative populaire pour combattre le F-35. A Berne, personne ne doute qu’ils trouveront les 100 000 signatures nécessaires à provoquer un vote.

L’écologiste neuchâtelois Fabien Fivaz regrette «le manque de transparence du processus». Estimant lui aussi que «nous nous trouvons dans la fourchette ou les critères géostratégiques auraient pu être pris en compte», il analyse: «Je m’étonne que le F-35 soit toujours moins cher que les autres, malgré sa réputation. Et je ne comprends toujours pas pourquoi son constructeur a pu bénéficier d’une réduction de 20% des heures de vol, contrairement à ses concurrents.»

L’analyse du conseiller national ne varie pas: «Je continue à penser que l’armée souhaitait le F-35 depuis le début, et je reste persuadé que ce n’était pas le bon choix.»

De nombreux détails techniques ou financiers sont restés secrets, et seul un rapport succinct a été transmis à la commission. Le conseiller national vert’libéral François Pointet (VD) s’interroge: «Ces 20% d’heures de vol en moins représentent-ils un changement de critères en faveur du F-35 ou s’agit-il d’une différence dans le concept d’instruction?»

Favorable à l’achat d’un avion de combat, mais pas au F-35, le conseiller national Jean-Luc Addor (udc, VS) se pose lui aussi des questions: «Au terme d’un processus opaque, on nous a dit que le F-35 coûtait 2 milliards de moins que ses concurrents, sur un marché de 6 milliards. Et puis on a appris que le calcul n’incluait pas l’inflation aux Etats-Unis, et que les avions voleraient 20% de moins. J’aimerais beaucoup savoir si les critères de l’appel d’offres étaient identiques pour tous les constructeurs et je n’ai pas de réponse.» Pour lui, «Viola Amherd doit restaurer la confiance, en informant de manière plus transparente».

Conseiller aux Etats centriste, Charles Juillard n’est pas d’accord: «Madame Amherd maîtrise son dossier et elle fait preuve de transparence.» Pour le Jurassien, «l’évaluation a été bien menée et les informations qui ont été communiquées sont correctes». Le sénateur insiste: «Il faut comparer ce qui est comparable. Pour maîtriser cet appareil, il faut moins d’heures de vol, ce qui explique cette différence de deux milliards de francs sur 30 ans.»

Les libéraux-radicaux semblent partager la position du Centre et du Département de la défense. Aucun des membres PLR de la commission de sécurité n’a retourné nos appels.

https://www.laliberte.ch/news/suisse/le-f-35-pas-si-bon-marche-622833?up=true

 

 

[SLT]

Il reste moins cher sur le papier pour l'instant. De façon moins spectaculaire qu'annoncé, mais ce n'est pas ça qui pourra remettre en cause le choix du conseil fédéral à mon avis.

S'il était annoncé plus cher que les autres, là je trouverais l'annonce vraiment intéressante.

Mais au moins, certains suisses remettent en question les raisons de ce choix et trouvent les arguments avancés au moins aussi opaques et spécieux que nous. Ça a un côté rassurant, d'une certaine façon...

[gustave]

Oui, cet article s'il est vérifié pose deux questions:

- comment cet avion réputé cher à mettre en œuvre, même aux USA, parvient à être moins cher que ses concurrents à heures de vol égales (réputation imméritée? vente à perte?);

- les raisons évoquées pour justifier 20% d'heures de vol en moins semblent particulièrement spécieuses (du fait de "l’utilisation plus simple du système et la supériorité dans l’information"): l'avion le plus sophistiqué serait donc plus simple d'utilisation et la supériorité d'information permettrait de moins voler?...

 

[herciv]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

- comment cet avion réputé cher à mettre en œuvre, même aux USA, parvient à être moins cher que ses concurrents à heures de vol égales (réputation imméritée? vente à perte?);

Vente à perte me parait une explication vraisemblable.

[Kelkin]

Ne pas oublier que les prix sont garantis sur 10 ans seulement... et après Lockheed peut récupérer sa mise sur les vingt à quarante années suivantes.