La Force aérienne suisse

[Alberas]

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

Je pense que tu fais référence à la France. Dans ce cas songe au Mystère IIC produit par Dassault à 150 exemplaires et qui a été en service en France de 1955 à 1957 soit deux ans ! L'appareil qui avait de sérieux problèmes a eu de nombreux incidents provoquant des interdictions de vol temporaires ainsi que de nombreux accidents mortels. Bref ce programme a été un échec total. En Suisse cela aurait provoqué un tel patacaisse politique et médiatique qu'on en parlerait encore aujourd'hui.

Oh là! J'étais en culottes courtes à cette époque. C'était à la fois l'après guerre, le début de celle d'Algérie, la 4ème République et la reconstruction du pays. Et l'armée française qui devait se moderniser, défendre les colonies. Nos héros à l'école, c'était De Gaulle, Leclerc, De Lattre, Pierre Clostermann et l'escadrille Normandie Niemen, et la Résistance. Marcel Bloch-Dassault, je connaissais pas. Mais que des pionniers comme lui aient pu créer cette performance industrielle qu'est Dassault Aviation en passant de la propulsion à hélice au turboréacteur, c'est une sacrée performance et la France peut être fière de son oeuvre. A l'époque, je suppose que l'armée de l'air devait être pressée de s'équiper pour  avoir commandé autant de ces Mystere II, mais après les millions de victimes de la guerre et celles du Vietnam et de l'Algérie, ces malheureux pilotes sont eux aussi "morts pour la France". Paix à leur âme. 

Si une telle situation aurait pu provoquer un patacaisse en Suisse, c'est que votre pays n'avait pas connu la guerre.

Difficile donc de comparer avec la situation actuelle et le F35.

[Kelkin]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

patacaisse

 

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

patacaisse

Pataquès!

 

Quant à la situation du F-35, il s'agit là d'un "passe ta caisse" demandé par LockMart. Vous n'avez pas fini de le payer, cet avion "le moins cher, de très loin" !

[SLT]

38 minutes ago, Kelkin said:

Quant à la situation du F-35, il s'agit là d'un "passe ta caisse" demandé par LockMart. Vous n'avez pas fini de le payer, cet avion "le moins cher, de très loin" !

 

(Je ne pouvais pas répondre de 2 façons à ton messages, donc j'ai upvoté pour l'orthographe, mais le reste du message m'a fait bien rire)

 

40 minutes ago, Kelkin said:

Pataquès!

Je l'ai déjà vu écrit "patacaisse" aussi, mais c'est en effet une écriture fausse, uniquement entretenue par l'usage et l'habitude.

https://fr.wiktionary.org/wiki/pataquès
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pataquès/58583

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/patacaisse/ (qui n'est pas officielle)
https://www.linternaute.fr/expression/langue-francaise/6395/faire-un-pataques/ (qui est bien écrit cette fois, sur le même site)

[FAFA]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

 

Pataquès!

 

Quant à la situation du F-35, il s'agit là d'un "passe ta caisse" demandé par LockMart. Vous n'avez pas fini de le payer, cet avion "le moins cher, de très loin" !

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/patacaisse/

Il y est dit que cette orthographe est possible 

Modifié le 18 novembre 2021 par FAFA

[DEFA550]

il y a une heure, FAFA a dit :

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/patacaisse/

Il y est dit que cette orthographe est possible 

Toutes les orthographes sont possibles. Les lire permet de distinguer les cancres des autres.

[FAFA]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Marcel Bloch-Dassault, je connaissais pas. Mais que des pionniers comme lui aient pu créer cette performance industrielle qu'est Dassault Aviation en passant de la propulsion à hélice au turboréacteur, c'est une sacrée performance et la France peut être fière de son oeuvre. A l'époque, je suppose que l'armée de l'air devait être pressée de s'équiper pour  avoir commandé autant de ces Mystere II, mais après les millions de victimes de la guerre et celles du Vietnam et de l'Algérie, ces malheureux pilotes sont eux aussi "morts pour la France". Paix à leur âme. 

Si une telle situation aurait pu provoquer un patacaisse en Suisse, c'est que votre pays n'avait pas connu la guerre.

Que l'on soit bien d'accord, je ne critique pas les avions de Dassault dont je suis très admiratif. De plus tous les pays qui ont développé des avions performants ont connu des ratés et c'est normal. Si je prends le Mystère IIC comme exemple c'est tout simplement pour expliquer comment la démocratie directe peut influencer les choses.

Comparé à beaucoup d’autres pays il est certain que la Suisse n’a pas connu toutes les destructions et toutes les victimes que la guerre a généré. Par contre penser que la Suisse a traversé cette période comme si de rien était est inexacte. Je vais prendre un exemple que je connais avec mon grand-père. A cette époque il était pauvre, était marié et avait quatre enfants en bas âge. Il possédait une vieille ferme, deux chevaux pour tirer la charrue et les machines agricoles rudimentaires de l’époque, une vache et quelques poules. Du jour au lendemain il a été mobilisé, on lui a donné un uniforme et un fusil et on l’a envoyé loin de chez lui pour garder la frontière. Sa femme a dû se débrouiller seule avec quatre jeunes enfants (dont des bébés) pour faire fonctionner la ferme. La solidarité entre voisin a joué mais c’était loin d’être évident. Il y avait aussi des tickets de rationnement, de nombreuses privations et la population retenait son souffle en espérant que la Suisse ne soit pas entraînée dans le conflit. Contrairement à ce que beaucoup pensent, il n’y avait pas que des banquiers qui se frottaient les mains en espérant faire des bénéfices.

Pourquoi je dis cela ? Tout simplement pour expliquer que même si la Suisse n’a presque pas participé militairement au conflit, ce dernier a eu un très fort impact sur le psychisme de la population. A l’époque de la 2ème GM la Suisse était très faible militairement et cette lacune a été durement ressentie. Ce n’est pas pour rien que lors de la guerre froide une armée très nombreuse et relativement bien équipée a été créée.

Donc une très grande partie de la population avait conscience de l'utilité d'une armée forte. Malgré cela je persiste à penser que si la situation du Mystère IIC s’était présentée en Suisse je pense qu’elle aurait provoqué un patacaisse (n’en déplaise à @Kelkin   et a @DEFA550 qui me traite de cancre  ) et que cela est dû un grande partie aux possibilités de la démocratie directe.  

Modifié le 18 novembre 2021 par FAFA

[DEFA550]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

(...) un patacaisse (n’en déplaise à @Kelkin   et a @DEFA550 qui me traite de cancre  )

Le suisse n'est pas du français de France. Vous écrivez ça comme vous voulez.

[FAFA]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Le suisse n'est pas du français de France. Vous écrivez ça comme vous voulez.

Je veux mon n'veu. 

[Kelkin]

Ça si les Swices veulent écrire n'importe comment, libre à eux en effet.

[FAFA]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Ça si les Swices veulent écrire n'importe comment, libre à eux en effet.

Tu ne vas pas en faire tout un patacaisse. 

[Paschi]

Il y a 20 heures, jackjack a dit :

Il est fort possible qu'il s'agisse simplement d'une réponse à la lettre d'Airbus qui critiquait le processus. L'ouverture d'une enquête gouvernementale permet de clarifier la façon dont la compétition a été menée et son caractère équitable ou non.

Je ne pense pas que cela en soit la raison. Le choix du F-35 ne fait pas l'unanimité au sein de notre classe politique, et pour différentes raisons. Il y a en premier la questions des coûts de maintenance et de possession qui fait polémique car il y a beaucoup d'incertitudes. Ensuite le choix d'un avion US. La gauche est contre suite aux années Trump et la droite était plus pour un avion Européen (de préférence l'Eurofighter qui est Allemand/Italien/Espagnol --> les Anglais ne font plus partie de l'Union Européenne) en raison des relations tendues entre la Suisse et l'Union Européenne. Ensuite, il y a les compensations. LM ne compensera que 60% de la valeur du contrat alors qu'il était prévu d'en compenser 100%. Donc les parlementaires proches de l'économie ne sont pas très emballés par ce choix.

Modifié le 18 novembre 2021 par Paschi

[jackjack]

3 hours ago, Paschi said:

Je ne pense pas que cela en soit la raison. Le choix du F-35 ne fait pas l'unanimité au sein de notre classe politique, et pour différentes raisons. Il y a en premier la questions des coûts de maintenance et de possession qui fait polémique car il y a beaucoup d'incertitudes. Ensuite le choix d'un avion US. La gauche est contre suite aux années Trump et la droite était plus pour un avion Européen (de préférence l'Eurofighter qui est Allemand/Italien/Espagnol --> les Anglais ne font plus partie de l'Union Européenne) en raison des relations tendues entre la Suisse et l'Union Européenne. Ensuite, il y a les compensations. LM ne compensera que 60% de la valeur du contrat alors qu'il était prévu d'en compenser 100%. Donc les parlementaires proches de l'économie ne sont pas très emballés par ce choix.

Oui, ce sera une source de motivation. L'opposition au sein du gouvernement. Peut-être qu'avoir un regard objectif n'est pas la raison ?

En fin de compte, ça va être difficile. Étant donné que le vote pour l'achat d'un avion a été d'environ 51%. Les chances de mettre un vote sur l'achat d'un F-35 auront une opposition dans ces 51%. Comme si n'importe quel autre avion avait gagné. En fin de compte, je ne vois pas comment reproduire ce vote de 51 % pour n'importe quel avion. Dans ces 51%, il y a des gens qui diront : "Oui, je veux un avion, mais pas celui-là". Les joies d'une démocratie complète et non d'une démocratie représentative.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Oui, ce sera une source de motivation. L'opposition au sein du gouvernement. Peut-être qu'avoir un regard objectif n'est pas la raison ?

En fin de compte, ça va être difficile. Étant donné que le vote pour l'achat d'un avion a été d'environ 51%. Les chances de mettre un vote sur l'achat d'un F-35 auront une opposition dans ces 51%. Comme si n'importe quel autre avion avait gagné. En fin de compte, je ne vois pas comment reproduire ce vote de 51 % pour n'importe quel avion. Dans ces 51%, il y a des gens qui diront : "Oui, je veux un avion, mais pas celui-là". Les joies d'une démocratie complète et non d'une démocratie représentative.

Pour les autres avions il n'y aurait pas eu d'initiative contre le choix.

[cicsers]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les autres avions il n'y aurait pas eu d'initiative contre le choix

Tu vas voir que pour une fois le F35 va réussir l’exploit de dépasser les specs de son cahier des charges : non content de tuer l’industrie aéronautique européenne, il conduit même certains pays à renoncer à avoir une aviation de combat.

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, cicsers a dit :

Tu vas voir que pour une fois le F35 va réussir l’exploit de dépasser les specs de son cahier des charges : non content de tuer l’industrie aéronautique européenne, il conduit même certains pays à renoncer à avoir une aviation de combat.

Il pourrait même arriver à ce résultat pour les US:

 

[Kiriyama]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les autres avions il n'y aurait pas eu d'initiative contre le choix.

C'est ce que je disais dans un précédent message, le F-35 était le seul candidat dont le choix est indéfendable aussi bien sur le plan technique (performances réelles de l'avion), coûts (aussi bien à l'achat qu'à l'usage) que politique.

Quitte à acheter américain, le choix du Super Hornet n'aurait je pense pas posé de problème : avion aux performances suffisantes pour ce dont la Suisse a besoin, en service aux États-Unis où il semble donner pleine satisfaction... 

Le Rafale, probablement le meilleur choix à tous points de vue. 

Même le Typhoon pouvait encore se défendre : appareil de supériorité aérienne plus que correct, petite capacité air-sol certes inférieure aux deux précédents cités, mais suffisante pour ce dont la Suisse a besoin (quelques bombes et missiles Brimstone), avion très européen utilisé notamment par l'Allemagne dont la Suisse alémanique est proche...

En choisissant le F-35 Viola Ahmherd a clairement fait une erreur, car à part des arguments très discutables qui sont davantage des arguments marketing que techniques (et qui semblent directement tirés des publicités Lockeed-Martin), elle n'a rien de solide pour défendre ce choix.

[pascal]

Kiri 

1-ce n'est pas Viola Ahmherd qui a "choisi' le F-35, cette décision relève d'un choix collégial

2-ces choix quels qu'ils soient ne sont pas dictés par les "publicités" LM ...

Va falloir grandir un peu

[Kiriyama]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

2-ces choix quels qu'ils soient ne sont pas dictés par les "publicités" LM ...

Les arguments sortis en sa faveur y font quand même fortement penser.

Tout est en contradiction avec ce que l'on sait sur cet avion depuis une dizaine d'années, y compris et surtout venant des États-Unis eux-mêmes.

Citation

1-ce n'est pas Viola Ahmherd qui a "choisi' le F-35, cette décision relève d'un choix collégial

Malheureusement, j'ai quand même un doute car tout indique (voire ce qui a été dit plus haut) que le choix du F-35 relève d'un choix purement politique que les militaires se sont contentés d'approuver.

Modifié le 20 novembre 2021 par Kiriyama

[pascal]

Toi comme moi n'avons qu'une vague idée des données opérationnelles concernant ce zinc, nos "connaissances" sont fondées sur les sources ouvertes et dans ces sources des informations que nous avons comprises ou bien interprétées ...

Donc ... Méfi !

[FAFA]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Quitte à acheter américain, le choix du Super Hornet n'aurait je pense pas posé de problème : avion aux performances suffisantes pour ce dont la Suisse a besoin, en service aux États-Unis où il semble donner pleine satisfaction... 

C'est faux. Si la Suisse avait choisi le Super Hornet une initiative aurait également été lancée. La preuve avec cet article datant d'avant la publication du choix:

https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

[Alberas]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

C'est faux. Si la Suisse avait choisi le Super Hornet une initiative aurait également été lancée. La preuve avec cet article datant d'avant la publication du choix:

https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

Intéressant. Mais sont ils efficaces? Parce que s'ils se contentent de pétitions, je doute qu'ils réussissent.

En France, on a des méthodes plus efficaces: quelques dizaines de "Zadistes" ont réussi à faire annuler le projet d'aéroport de Nantes, alors qu'il avait été validé par toutes les instances administratives, les contrats avaient été signés et même un référendum l'avait approuvé! 

Nous aussi, nous avons notre démocratie participative.

[FAFA]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Intéressant. Mais sont ils efficaces? Parce que s'ils se contentent de pétitions, je doute qu'ils réussissent.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En Suisse une initiative est lancée contre le F-35 et si le F-18E avait été choisi cela aurait été pareil. Il ne s'agit pas de pétitions mais de signatures qui vont conduire à une votation.

[Alberas]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. En Suisse une initiative est lancée contre le F-35 et si le F-18E avait été choisi cela aurait été pareil. Il ne s'agit pas de pétitions mais de signatures qui vont conduire à une votation.

Je veux dire (c'est ce que je comprends) que vous avez une gauche anti militariste, et peut être aussi anti tout ce que décide le gvnt actuel. Je comprends qu'elle doit faire beaucoup de bruit pour exister politiquement. Mais j'ai du mal à imaginer qu'un référendum puisse être autorisé sur un sujet qui n'est que technique et pas politique ou social

Et mon exemple de Nantes était qu'un petit groupe d'activistes peut faire plier un gouvernement, parce qu'ils finissent par avoir un soutien de la gauche politique.

Mais je dis pas que c'est mieux chez nous que chez vous!

[FAFA]

à l’instant, Alberas a dit :

Je veux dire (c'est ce que je comprends) que vous avez une gauche anti militariste, et peut être aussi anti tout ce que décide le gvnt actuel. Je comprends qu'elle doit faire beaucoup de bruit pour exister politiquement. Mais j'ai du mal à imaginer qu'un référendum puisse être autorisé sur un sujet qui n'est que technique et pas politique ou social

Ou la la. Je ne vais pas t'expliquer tout ce qu'il est possible de faire avec une initiative en Suisse ni comment fonctionne le système politique suisse car ce serait trop long. Par contre pour ton information, la gauche, la droite et le Centre sont au gouvernement et ils prennent des décisions dans un mode collégial.

[Felixcat]

Il y a 18 heures, cicsers a dit :

il conduit même certains pays à renoncer à avoir une aviation de combat.

Difficile quand même de rester crédible sans maîtrise de son espace aérien. Bon après il reste le râteau à feuilles, mais c'est vrai que ça n'a pas l'air 100% efficace.