La Force aérienne suisse

[Patrick]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Pour l'Eurofighter je ne sais pas.

Praetorian.

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Praetorian.

Il est en nacelle si je me souviens bien ?

[FATac]

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

Ben non justement pas, si les vieux sont encore en service après 24 ans et que de nouveaux ont été reçu en 2016, on pourrait penser qu'ils pourront rester en service jusqu'en 2040. Tout cela est bien évidemment au conditionnel.

M'est avis qu'à l'entrée en service des nouvelles munitions, les anciennes ont été retirées au fur et à mesure des butées calendaires (entretien des pains de poudre propulsifs et explosifs).

Pas spécialiste du domaine, j'avais vu, à un moment, passer des fréquences de passage en atelier de l'ordre de "tous les 5 ans" et "tous les 10 ans", hors consommation exceptionnelle de potentiel sous avion.

La duré de de vie de 20 ans me parait plus cohérente que celle de 24 ou 25 ans, notamment vis-à-vis de la fréquence des commandes suisses.

[Teenytoon]

il y a une heure, LBP a dit :

Petite question

La Finlande demande des avions de combat plus une version GE ?

Que propose Dassault sur le GE ?

Petite suggestion, pose la question dans le fil Finlande, ce sera plus simple pour s'y retrouver, ici c'est la Suisse

[Picdelamirand-oil]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Il est en nacelle si je me souviens bien ?

 

Citation

The Leonardo's Praetorian DASS is an integral part of Eurofighter Typhoon defensive Aid Sub-System (DASS) providing threat assessment, aircraft protection and support measures in extremely hostile and severe environments. As the DASS is fully integrated, it does not require additional pods that take up weapon stations or would influence the aircraft's aerodynamic performance. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_DASS

[FAFA]

il y a 41 minutes, FATac a dit :

M'est avis qu'à l'entrée en service des nouvelles munitions, les anciennes ont été retirées au fur et à mesure des butées calendaires (entretien des pains de poudre propulsifs et explosifs).

Je pensais comme toi jusqu'à ce que je tombe sur un document officiel disant qu'après l'introduction des nouveaux AMRAAM en 2016, les anciens resteraient encore en service (par contre je ne sais pas combien de temps et je n'ai pas réussi à retrouver ce document). Ce qui rendrait la durée de vie de 25 ans cohérente.

[SLT]

Je suis encore en train de rattraper mon retard sur le sujet, mais je voulais réagir à ça :

On 11/26/2021 at 3:24 PM, FAFA said:

Cette histoire de missiles m’interpelle.

La Suisse pourra certainement utiliser les mêmes missiles que les Hornet encore un moment (AIM-9X et AIM-120) et je pense que cela explique en grande partie le peu de missiles qu'il est envisagé d'acquérir. Acheter un avion qui n'est pas certifié pour emporter un de ces missiles (en tout cas l’AIM-120) aurait probablement été beaucoup plus onéreux car il aurait été nécessaire de tout acheter à neuf. Par contre je me demande quelle est la durée de vie d'un missile et s'il peut facilement être reconditionné et modernisé. Après un peu d’archéologie, je me suis aperçu que les missiles Falcon montés sur les Mirage IIIS avait été en service plus de 30 ans. Des tirs de vérification ont été effectués en Suède en 1977, 1981 et 1986.

Pour ce qui est du Sidewinder :

1963 premier achat

1978 nouvelle commande et modification technique du stock existant

1981 Tir réels à Vidsel en Suède afin de vérifier l’efficacité des modifications.

1986 Tir de vérification à Vidsel

1988 Les Sidewinder sont à nouveau modifiés et ils reçoivent une nouvelle « tête chercheuse »

1991 Tir réels à Vidsel pour vérifier l’efficacité des nouvelles modifications

1993 Modification de la fusée de proximité du missile

2003 Commande d’AIM-9X pour le F-18 afin de remplacer les vieux AIM-9P5 (acheté en 1963 et 1978).

Je ne savais pas que la Suisse avait des AIM-9X, je pensais qu'ils n'étaient pas encore proposés à l'export. J'ai appris quelque chose. (j'aurais plutôt pensé à des 9-S pour le coup) Tu as une idée de quel Block il s'agit d'ailleurs ? Block I, II ou III ? Je suis tombé sur l'article Wikipédia anglais et ils expliquent un peu les différences entre les versions : https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#AIM-9X

Tu sais si les AIM-120 sont des 120-D d'ailleurs ? (J'ai trouvé, des C-7, la version juste avant, donc probalement très efficace encore : https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/home.detail.nsb.html/63864.html )

Mais en effet, les missiles ont une durée de vie limitée (ce que tu sais déjà apparemment) et leur durée de vie dépend, il me semble, de la garantie que le constructeur peut donner sur les système d'énergie en général (génération électrique, propergols, batteries....) Et ça dépend beaucoup des missiles. Mais 25-30 ans me parait une durée assez moyenne (même si elle demande déjà beaucoup de travail et d'investissement de la part des industriels pour y arriver en vrai)

  

On 11/26/2021 at 5:41 PM, FAFA said:

Oui, mais il est souvent difficile de répondre de façon très pertinente à une conférence de presse qui s'adresse avant tout au public suisse. Si la personne d'Armasuisse se lance dans une longue explication en parlant également d'aspect juridique, d'affaire compensatoire, d'inflation  et de taux de change, personne dans le public lambda n'y comprendra plus rien.

Je t'avoue que, comme @skw l'a souligné, j'aurais préféré une réponse claire et technique, même si j'aurais été incapable de la comprendre, que le journaliste aurait pu ensuite expliquer et vulgariser si besoin. Là, l'ensemble donne parfois l'impression d'une "non-réponse" et qu'ils reprennent des points d'une brochure explicative de LM.

Par exemple, dans le cas où les coûts de maintenance seraient dépassés, pour une raison quelconque et pas vraiment importante en soi, la seule réponse est que "les coûts ne peuvent pas être dépassé". Cette réponse ne me convient pas. Elle n'est pas rassurante pour moi. Les coûts peuvent toujours augmenter, pour énormément de raisons, surtout en matière de matériel militaire (et ce, même sans considérer qu'on parle du F-35 et de LM...)
J'imagine que ça veut dire que les coûts que la confédération paiera seront assurés et gardés sous le montant défini par le contrat, mais qu'en cas de dépassement, la Suisse n'aura pas à payer et c'est le gouvernement US qui paiera l'excédent. Ca me semblerait logique, et dans le sens d'un achat par FMS et garantie par le gouvernement US d'ailleurs. Mais je ne sais pas si c'est le cas, sa réponse n'étant pas claire justement.

Quote

Il me parait évident que les parlementaires qui voteront pour ou contre cet achat recevront une information beaucoup plus pointue.

Je l'espère aussi. (On ne le sait pas, honnêtement, mais ce serait le minimum à assurer, et un grave manquement si ce n'était pas le cas, et je pense que plusieurs de vos parlementaires vont attendre justement cette information pour se décider définitivement)

On 11/26/2021 at 6:22 PM, Mobius1 said:

Je vois pas en quoi je spécule, l'intervenant semble bien incapable de dire qui garantie quoi. Il semble parler de l'état américain mais c'était pas clair quand j'ai écouté

Effectivement, il n'est pas très clair, et ce point a semblé le déranger un peu (il semble peu sûr de lui sur cette question.) De ce que j'en ai compris (mais ça a sans doute été déjà expliqué depuis, voir même mieux compris et rapporté que moi ) c'est l'état fédéral US qui se porte garant des coûts de maintenance et d'entretien des avions, du coup le montant est fixé pour 10 ans et ne peux pas être dépassé (je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris, mais il me semble que c'est ce qu'il dit, et qu'il a insisté dessus)
Et (de mémoire, j'ai seulement regardé la vidéo la semaine dernière) les transferts de fonds se feraient directement avec le gouvernement, pas avec LM. (ce qui peut justifier que c'est l'état US qui paierait en cas de dépassement des coûts du côté de LM, probablement ? )

[SLT]

On 11/27/2021 at 1:47 AM, FAFA said:

Comme je suis poli je réponds.

Poli et surtout d'une patience folle dont je suis admiratif (Et que j'ai dû parfois mettre à mal, je le reconnais )

Et je crois que pas mal des points abordés et questions posées sur le fil ont finalement trouvés une réponse ou une explication dans les messages postés depuis ces derniers jours, donc je ne vais pas faire de redite (je crois même que mon message précédent est au final une redite de pas mal d'autres posts.

Juste pour ne pas oublier, pour les AIM-9 Sidewinder Suisses, ce sont bien des 9X, livrés à partir de 2007 (pour une commande passée en 2003) : https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-16239.html
Ce qui voudrait dire que ce sont des "Block I", les tests pour le Block II n'ayant commencé qu'en 2008 (dixit Wiki, que je crois assez bien pour le coup) https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder#AIM-9X
Mais je trouve que la séparation entre les paragraphes est assez douteuse, certaines des capacités dans l'article 9X ne faisant pas forcément référence à des capacités des Block I (en gros, il manque un paragraphe spécifique au Block I, et on pourrait facilement croire que tout ce qui est dit dans le paragraphe avant celui du Block II concerne le Block I, ce qui n'est pas vraiment assuré...)

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Ben non justement pas, si les vieux sont encore en service après 24 ans et que de nouveaux ont été reçu en 2016, on pourrait penser qu'ils pourront rester en service jusqu'en 2040. Tout cela est bien évidemment au conditionnel.

Ben non justement pas. En 24 ans le nombre d'avions en service s'est réduit et il est donc difficile de justifier un complément plutôt qu'un remplacement.

[FAFA]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Ben non justement pas. En 24 ans le nombre d'avions en service s'est réduit et il est donc difficile de justifier un complément plutôt qu'un remplacement.

Certains AIM-120B ont été tiré lors de tests périodiques afin de vérifier leur état de fonctionnement. Donc, logiquement il y en a un peu moins. Par exemple en 2007, 14 missiles (AIM-9X et AIM-120B) avaient été tiré à China Lake aux USA.

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-16250.html 

Et il me semble qu'en achetant l'AIM-120C l'idée était de se doter d'un missile plus performants tout en gardant les anciens dans l'inventaire.

 

[DEFA550]

il y a une heure, FAFA a dit :

Et il me semble qu'en achetant l'AIM-120C l'idée était de se doter d'un missile plus performants tout en gardant les anciens dans l'inventaire.

C'est l'un des arguments qui alimente la définition d'une limite de vie ; Il arrive un moment où il faut remplacer plutôt que modifier/rénover.

Conserver les anciens dans l'inventaire n'implique pas forcément qu'ils conservent leur fonction primitive. Il se peut très bien qu'ils soient déclassés "pour exercice" et sortis du stock de combat. C'est comme de les jeter à la benne, mais ça évite d'avoir à tirer des missiles neufs pour exercer/qualifier les pilotes, au moins pendant un temps. Tu ne précises pas non plus si l'intégralité du stock est conservée ou si ça ne concerne qu'un sous-ensemble. Parce qu'en supplément d'une limite purement calendaire il existe sans doute une limite en heures de vol, voire une limite en nombre de vols, en nombre de manipulations (pose/dépose), etc.

Bref, tout ça pour dire que "garder les anciens dans l'inventaire" est soumis à interprétations.

[LBP]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Petite suggestion, pose la question dans le fil Finlande, ce sera plus simple pour s'y retrouver, ici c'est la Suisse

OUI JE SAIS !!! JE ME SUIS TROMPE DE FILS !!! mais la Finlande n'est pas aussi un pays neutre ?

[herciv]

Article de Giovanni de Briganti ralliant l'achat Suisse et les prix qui dérape déjà :

https://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/216024/swiss-f_35-program-costs-increase-by-20-in-nine-months-<i>(free-access)<§i>.html

[Teenytoon]

il y a une heure, herciv a dit :

Article de Giovanni de Briganti ralliant l'achat Suisse et les prix qui dérape déjà :

https://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/216024/swiss-f_35-program-costs-increase-by-20-in-nine-months-<i>(free-access)<§i>.html

Je ne comprends pas pourquoi il parle plusieurs fois en début d'article du mois de février. Je pensais qu'il s'agissait du mois de dépôt des offres mais il cite plusieurs fois une annonce suisse en février :

Citation

Le coût des 36 chasseurs F-35 de Lockheed Martin que la Suisse a décidé d'acheter a augmenté de près de 20% au cours des neuf mois qui ont suivi l'annonce de cette décision en février, selon les chiffres publiés le 26 novembre par le ministère suisse de la défense.

Citation

L'augmentation de 20 % du coût au cours des neuf derniers mois remet également en question l'affirmation du ministère de la défense, en février, selon laquelle le F-35A coûtera "environ 2 milliards de francs suisses de moins que le deuxième plus bas soumissionnaire", qu'il n'a pas identifié.

 

[herciv]

Si quelqu'un a accès à des sources en clair pour cet évènement je suis preneur : AIrbus commencerait à divulguer des choses en Suisse sur le choix du f-35.

https://www.letemps.ch/suisse/avions-combat-un-document-tente-decredibiliser-choix-conseil-federal-airbus-soupconne

 

Et puis çà aussi :

le conseil et les US ont signé le contrat f-35 ... le prix est maintenant officiellement garantit ...

https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/switzerland-signs-air2030-contracts

Modifié le 30 novembre 2021 par herciv

[Ardachès]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Si quelqu'un a accès à des sources en clair pour cet évènement je suis preneur : AIrbus commencerait à divulguer des choses en Suisse sur le choix du f-35.

… Bouhou c’est « payant » ! 

Sinon, ça y est, les premières fuites « fuitent » ! On va commencer à se marrer 

(ou pas)

[herciv]

On a quand même un enchainement sympathique d'évènement en très peu de jour :

- D'abord annonce de l'enquète par le parlement

- Puis le nouveau prix est annoncé 20% plus élevé

- puis simultanément on apprend pour des fuites et que le contrat est signé.

 

Si je mettais un peu d'ordre là-dedans je dirais que les fuites sont le début d'une précipitation des US à signer. Ils sont pas vraiment à l'aise les pépères.

[Boule75]

@herciv a écrit :
> le conseil et les US ont signé le contrat f-35 ... le prix est maintenant officiellement garantit ...

Pas accès à l'article, mais finalized signifie-t-il que le contrat est signé ou que que ses termes deviennent définitifs ?

Je pensais naïvement qu'il allait falloir un vote au Parlement pour approuver l'achat, et probablement attendre le  résultat de la votation. Un truc m'échappe.

[Alberas]

il y a 56 minutes, Boule75 a dit :

@herciv a écrit :
> le conseil et les US ont signé le contrat f-35 ... le prix est maintenant officiellement garantit ...

Pas accès à l'article, mais finalized signifie-t-il que le contrat est signé ou que que ses termes deviennent définitifs ?

Je pensais naïvement qu'il allait falloir un vote au Parlement pour approuver l'achat, et probablement attendre le  résultat de la votation. Un truc m'échappe.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/switzerland-signs-air2030-contracts

[Pakal]

Il est vraisemblable que la dernière BAFO de LM est été accompagnée d'un projet de contrat.  Mais je suis surpris quand même que les Suisses ne se soit pas donné le temps de négocier les aspects non militaire du contrat comme les offsets, les travaux de génie civil à effectuer sur leurs base ou l'interdiction de faire appel à Huawei pour la 5G etc..

[Hiboux47]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Article de Giovanni de Briganti ralliant l'achat Suisse et les prix qui dérape déjà :

https://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/216024/swiss-f_35-program-costs-increase-by-20-in-nine-months-<i>(free-access)<§i>.html

Merci pour l'info Herciv.

J'ai été particulièrement été intéressé par un paragraphe de cet article que je vous propose ici traduit en français :

Imbroglio sur les coûts d'exploitation

Cela implique que la Suisse estime que ses coûts d'exploitation totaux s'élèveront à 9,4 milliards de francs sur 30 ans, soit 315,5 millions de francs par an et 8,76 millions de francs par avion par an.

Mais la Norvège, sur la base de son expérience avec le F-35 sur plusieurs années, a conclu qu'elle dépensera 27 milliards de dollars pour exploiter sa flotte de 52 F-35A pendant 37 ans, ce qui équivaut à 19,5 millions de dollars (ou 18,5 millions de francs) par avion. par an – bien plus du double de ce que la Suisse a estimé.

En fait, en utilisant les mêmes coûts "réels" payés par la Norvège, l'achat et l'exploitation de 36 F-35 pendant 30 ans coûteront à la Suisse 21 milliards de francs, au lieu des 16,85 milliards de francs réclamés par le ministère suisse de la Défense.

Fin du paragraphe.

Ma question :

Quel est le coût d'opération par avion par an du véritable gagnant (opérationnel et non politique) non divulgué du concours Suisse :

Le Rafale F4 de Dassault Aviation !   

Merci pour toute info à ce sujet.

A+ Hiboux47

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Hiboux47 a dit :

Imbroglio sur les coûts d'exploitation

Il y aura imbroglio lorsqu'il aura été vérifié que le calcul est rigoureusement identique dans les deux pays. Sans aller jusqu'au préjugé, on peut quand même dire que les chiffres suisses sont douteux.

[Bocket]

1 hour ago, Pierre_F said:

C'est un compromis de vente à mon avis. 

C'est ce que je comprends aussi du site RTS : Les contrats portent sur l'achat de 36 avions F-35A du constructeur Lockheed-Martin et cinq unités du système Patriot de la société Raytheon. Pour le moment, ils n'ont été signés que par les Etats-Unis. Ils entreront en vigueur dès que la Suisse les aura signés à son tour. Les crédits d'engagement seront soumis au Parlement avec le message sur l'armée 2022.

https://www.rts.ch/info/suisse/12672576-les-contrats-pour-lacquisition-des-avions-de-combat-f35-sont-prets.html

 

[Benji10]

Après la grosse cartouche sur le prix, voici la deuxième lame. 700 millions de retombées en moins.

Suite au prochain épisode...

https://www.24heures.ch/le-f-35-ne-tient-pas-les-promesses-de-retombees-economiques-818902156922?s=09

[Alberas]

il y a 13 minutes, Benji10 a dit :

Après la grosse cartouche sur le prix, voici la deuxième lame. 700 millions de retombées en moins.

Suite au prochain épisode...

https://www.24heures.ch/le-f-35-ne-tient-pas-les-promesses-de-retombees-economiques-818902156922?s=09

D'expérience les Suisses sont réglos sur les offsets; mais il faut pas leur faire à l'envers.

Le problème, du moins je suppose, c'est que le contrat d'achat est signé avec le Gvnt US et que les offsets doivent être réalisés par LM. Je sais pas comment les Suisses vont lier ça contractuellement. Une caution bancaire?

A propose de caution, un contrat commercial prévoit toujours une caution de bonne exécution. Mais là je vois mal le gvnt US accepter les clauses de caution de la Suisse!