La Force aérienne suisse

[Boule75]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Dark ou Stark ?

Je m'y perd, j'suis dans l'noir.

[g4lly]

7 minutes ago, Boule75 said:

Je m'y perd, j'suis dans l'noir.

On t'a déjà coupé l'électricité?!

[Paschi]

Il y a 14 heures, Blackie91 a dit :

 

 de beaux simulateurs tout neufs? 

 

Et si tu passais par la case présentation* comme le veut la tradition ? Ca t'évitera (un peu) de passer pour le troll de service.

*http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

[jojo (lo savoyârd)]

F-35 : les trois terribles équivoques de la Suisse

La Commission de gestion du Conseil national, l'équivalent suisse de la Cour des comptes, critique vertement le processus de sélection de l'avion de combat des Forces aériennes suisses. Un ratage dont les responsabilités sont partagées entre le conseil fédéral, le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports et Armasuisse.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-les-trois-terribles-equivoques-de-la-suisse-932579.html

[DEFA550]

Ce feuilleton traîne en longueur, je vais finir par manquer de popcorn

[FATac]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Ce feuilleton traîne en longueur, je vais finir par manquer de popcorn

Mince ! Je n'ai pas vu la différence entre les nouveaux épisodes et la rediffusion des anciens.

[Claudio Lopez]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

F-35 : les trois terribles équivoques de la Suisse

La Commission de gestion du Conseil national, l'équivalent suisse de la Cour des comptes, critique vertement le processus de sélection de l'avion de combat des Forces aériennes suisses. Un ratage dont les responsabilités sont partagées entre le conseil fédéral, le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports et Armasuisse.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-les-trois-terribles-equivoques-de-la-suisse-932579.html

Cabirol commence à faire de l'acharnement... 

Les Suisses ont fait leur choix et il est inutile de palabrer ad vitam eternam sur le choix Suisse. 

Les américains nous ont demontre que là où le F35 se présente, la victoire de leur poulain devient quasiment inéluctable quel que soit les offres proposé par la concurrence... 

Bref tournons définitivement la page et attendons de voir d'ici 2027 lorsque les premiers exemplaires seront livrés. 

Modifié le 17 septembre 2022 par Claudio Lopez

[christophe 38]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Mince ! Je n'ai pas vu la différence entre les nouveaux épisodes et la rediffusion des anciens.

un soap ?

[Patrick]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

F-35 : les trois terribles équivoques de la Suisse

La Commission de gestion du Conseil national, l'équivalent suisse de la Cour des comptes, critique vertement le processus de sélection de l'avion de combat des Forces aériennes suisses. Un ratage dont les responsabilités sont partagées entre le conseil fédéral, le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports et Armasuisse.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-les-trois-terribles-equivoques-de-la-suisse-932579.html

Pièce, jukebox, tout ça tout ça...
Ratage ou pas, si ça ne change pas la politique d'acquisition, à quoi bon? 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Cabirol commence à faire de l'acharnement... 

Evidemment, il avait écrit que les Suisses avaient choisi le Rafale 

Le plus marrant dans cette histoire, c'est qu'on se plaint toujours que LM gagne politiquement. Pour une fois qu'on perd sur des critères technico*methodologico*americanophilo, on se plaint encore 

[Claudio Lopez]

il y a 12 minutes, Alberas a dit :

Evidemment, il avait écrit que les Suisses avaient choisi le Rafale 

Le plus marrant dans cette histoire, c'est qu'on se plaint toujours que LM gagne politiquement. Pour une fois qu'on perd sur des critères technico*methodologico*americanophilo, on se plaint encore 

C'est air et cosmos qui avaient annoncé la "victoire" (prématuré) du Rafale en Suisse. Je ne sais pas si Cabirol avait fait la même chose.... 

A moins qu'il l'avait fait lors du premier appel d'offre lorsque le gripounet l'avait remporté. 

[herciv]

Le F-35A, le choix de l’OTAN à tout prix

https://www.letemps.ch/opinions/f35a-choix-lotan-prix

OPINION. L’avion américain est un non-sens militaire, financier et politique. Il peut par contre se justifier sur le plan géostratégique. Mais est-ce bien le sens de cet achat?

Un F-35 en mission sur un porte-avions des Etats-Unis, à Singapour, septembre 2022. — © Edgar Su /Reuters

Frédéric Koller

Publié samedi 17 septembre 2022 à 17:27
Modifié samedi 17 septembre 2022 à 19:28

C’est fait, le parlement a validé le choix de Viola Amherd pour l’achat du F-35A. La Suisse va donc se doter d’un bombardier furtif de dernière génération à capacité nucléaire pour des missions offensives de longue distance dont le développement industriel est toujours en cours. Une décision qui apparaît comme un non-sens militaire, financier et politique, au vu des besoins de la Suisse. A moins de se convaincre que la ministre de la Défense, dès le départ de cette procédure, a en réalité fait le choix de l’OTAN comme organisation de sécurité collective. Dans ce cas, il s’agit d’un achat coûteux mais judicieux. Mais pourquoi ne l’avoir pas annoncé au peuple suisse (et aux constructeurs)? Pourquoi se retrancher derrière une procédure soi-disant technique pour masquer un vrai choix géostratégique?

[FAFA]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Le F-35A, le choix de l’OTAN à tout prix

https://www.letemps.ch/opinions/f35a-choix-lotan-prix

OPINION. L’avion américain est un non-sens militaire, financier et politique. Il peut par contre se justifier sur le plan géostratégique. Mais est-ce bien le sens de cet achat?

Un F-35 en mission sur un porte-avions des Etats-Unis, à Singapour, septembre 2022. — © Edgar Su /Reuters

Frédéric Koller

Publié samedi 17 septembre 2022 à 17:27
Modifié samedi 17 septembre 2022 à 19:28

C’est fait, le parlement a validé le choix de Viola Amherd pour l’achat du F-35A. La Suisse va donc se doter d’un bombardier furtif de dernière génération à capacité nucléaire pour des missions offensives de longue distance dont le développement industriel est toujours en cours. Une décision qui apparaît comme un non-sens militaire, financier et politique, au vu des besoins de la Suisse. A moins de se convaincre que la ministre de la Défense, dès le départ de cette procédure, a en réalité fait le choix de l’OTAN comme organisation de sécurité collective. Dans ce cas, il s’agit d’un achat coûteux mais judicieux. Mais pourquoi ne l’avoir pas annoncé au peuple suisse (et aux constructeurs)? Pourquoi se retrancher derrière une procédure soi-disant technique pour masquer un vrai choix géostratégique?

En matière de défense, les analyses du TEMPS sont un vrai désastre.

En voici un exemple concret:

En mai 2021 un F-5E s'écrasait dans les Alpes. Voici ce que disait le brillant analyste du "Temps" dans un article:

https://www.letemps.ch/suisse/nouveau-crash-militaire-anciennes-questions

Un peu échaudé par cet article j'avais fait par de quelques remarques à ce journal,. Voir ci-dessous:

Pour en revenir à l’article, voici ce qui est écrit : « Ces dix dernières années, l’armée suisse a perdu trois F/A-18: en 2013 (2 morts), 2015 (éjection du pilote) et 2016 (1 mort) et, toujours en 2016, un Tiger F-5 de la Patrouille suisse en démonstration aux Pays-Bas (éjection du pilote). Un nouvel appareil rejoint le compte. Si rien ne permet encore d’expliquer les causes de l’accident, le résultat de précédentes enquêtes donne quelques pistes de réflexion. La plupart des incidents sont le résultat de trois facteurs: la montagne, le mauvais temps et la vitesse. » 

Le F/A-18 perdu en 2013 est effectivement dû à une erreur de pilotage et le relief montagneux n’a certainement pas arrangé les choses. Par contre, en 2015 l’accident s’est produit en France, plus précisément en Franche Comté. Cette région est plutôt plate, il me semble qu’il faisait beau et l’appareil n’évoluait pas à grande vitesse. D’autre part, en 2016, le contrôle aérien a induit le pilote en erreur en lui donnant une mauvaise altitude. Un avion civil décollant de Belp, de Sion ou de Lugano qui serait victime d’une erreur du contrôle aérien pourrait percuter la montagne de la même façon. Pour ce qui est de l’accident du Tiger de la Patrouille suisse, au Pays-Bas il n’y a pas de montagne, la Patrouille ne vole jamais à haute vitesse et il faisait beau sinon elle n’aurait pas pu faire la démonstration. Pour le dernier crash de F-5, les images prises par un photographe amateur montre que l’avion volait bien au-dessus du relief et qu’il faisait beau. Donc, sur les cinq accidents mentionnés seul le premier a vraiment été influencé par la présence d’un massif montagneux et une mauvaise visibilité ! Si les avions tombent en montagne, c’est qu’une grande partie de la Suisse est recouverte de montagnes et que les secteurs d’entraînement se trouvent principalement au-dessus du relief afin de ne pas perturber les couloirs aériens du trafic civil. 

Suite de l’article : « Au manche à balai de machines extrêmement puissantes (les F/A-18 peuvent voler à plus de 2000 km/h, les F-5 Tiger à plus de 1500 km/h)… » 

Les avions peuvent effectivement voler très vite, toutefois, si un F/A-18 peut voler à 2000 km/h à 10 000 mètres d’altitude, à basse altitude sa vitesse maximale dépassera de peu le mur du son, soit environ 1250 km/h (cela est dû à une densité de l’air différente). D’autre part, les avions Suisses s’entraînent généralement bien plus haut que le sommet des montagnes et s’ils volent tout de même en zones montagneuses ils ne le font jamais à grande vitesse. Passer le mur du son en-dessous de 10 000 mètres est interdit car cela occasionnerait des dégâts matériels (vitres cassées et autres…), sauf en cas d’urgence, par exemple s’il faut assister un avion de ligne en détresse.  Ce qu’il faut également savoir, c’est que malgré le fait qu’ils soient beaucoup plus complexes que les appareils de la génération précédente, les avions de chasse actuels sont plus faciles à piloter, donc beaucoup plus sûrs, ce qui facilite le vol dans une zone montagneuse. Qu’elles volent au-dessus de la mer, du désert ou de prairies, toute les forces aériennes du monde connaissent des accidents. Alors oui, le métier de pilote militaire est un métier comportant certains risques, mais faire du parapente est plus dangereux que de conduire une voiture et conduire une voiture est plus dangereux que de rester dans son canapé.   

Suite de l’article : « les pilotes des avions détruits ces dernières décennies n’ont généralement pas eu le temps de s’éjecter une fois l’obstacle en vue. » 

Dans les exemples que vous donnez, les pilotes ont pu s’éjecter trois fois sur cinq et dans un des cas, si le contrôle aérien donne une mauvaise altitude ce n’est pas une question de temps disponible pour s’éjecter qu’il faut prendre en compte. L’avion étant en montée juste après son décollage, il ne volait certainement pas très vite et le pilote a probablement percuté le relief sans s’en apercevoir (de nuit cela se serait passé de la même façon). 

Suite de l’article :  « La question a été posée de nombreuses fois: la géographie suisse permet-elle vraiment l’emploi d’avions de chasse? Lors de la campagne de votation sur le renouvellement des F/A-18, beaucoup y ont répondu par la négative. » 

Je n’ai pas l’impression que la géographie de la Suisse ait été un élément significatif de la campagne de votation ! 

En résumé, je trouve que l’article mentionné manque de précision et invoque des éléments erronés. Que l’on soit de ceux qui ne souhaitaient pas d’avions de chasse peut se comprendre mais cela ne doit pas empêcher de faire preuve de plus d’objectivité. Je comprends qu’un journaliste n’a que peu de temps pour traiter un sujet et qu’il ne peut pas tout connaître, mais dans ce cas il pourrait peut-être demander conseil à un connaisseur (pas forcément à un militaire) avant sa publication. Suite à cet accident il y aurait eu tellement de choses intéressantes à dire. 

L’annonce très prochaine du Conseil fédéral sur le choix du nouvel avion va certainement générer beaucoup de commentaires dans la presse. J’espère que ceux-ci seront basés sur des faits plutôt que sur des impressions.

Le "Temps" n'a pas pris la peine de me répondre, mais depuis, sur des problématiques de défense il a publié des articles du même acabit.

Depuis, je suis devenu plus que sceptique sur les brillantes analyse du Temps 

 

 

  

 

[cicsers]

 FAFA tu es au Temps ce que Patrick est à ad.net ! 

[bubzy]

il y a une heure, cicsers a dit :

 FAFA tu es au Temps ce que Patrick est à ad.net ! 

C'est à dire...Un emmerdeur ?

[Patrick]

il y a 59 minutes, bubzy a dit :

C'est à dire...Un emmerdeur ?

Un emmerdeur empêcheur de penser en rond.

[rendbo]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Un emmerdeur empêcheur de penser en rond.

oui mais enfin bon, le F-35 c'est un peu parfois de l'aéroclub de luxe pour tourner en rond non ?

[herciv]

Contrat signé avec les FMS : le prix est contraignant mais on ne sait pas comment. Il y a un doute dans le sens ou la Suisse signe avec les FMS et pas avec LM. Imaginons que ce qui est contractuel c'est que les FMS ne peuvent pas facturer plus que 3% du prix d'achat aux Suisse mais que LM surfacture de 40% alors du point de vue du contrat tout va bien mais dans la réalité les Suisses auront une douloureuse beaucoup plus forte que prévu.

Le tarif définitif est donc de 6 035 milliards de francs suisses soit quasiment autant de dollars. COur d'aujourd'hui 1 dollar vaut 0,97 franc suisse. Et ce tarif a donc dérivé de 1 milliard soit est maintenant au même niveau que les concurrents ...

 

Air2030 : Signature du contrat d’approvisionnement pour le F-35A

Berne, 19.09.2022 - Martin Sonderegger, directeur national de l’armement, et Darko Savic, responsable du programme F-35A en Suisse, ont signé le contrat d’approvisionnement le 19 septembre 2022 chez armasuisse à Berne. Avec cela, l’achat de 36 F-35A est convenu contractuellement. L’avion sera livré entre 2027 et 2030 et remplacera la flotte actuelle de F/A-18 Hornets et F-5 Tigers.

L’acquisition pour l’achat des 36 F-35A s’élève à 6 035 milliards de francs suisses et se situe donc dans les limites du volume financier maximal approuvé par le public suisse. Le directeur national de l’armement, Martin Sonderegger, et le gestionnaire de programme pour l’achat du nouvel avion de combat, Darko Savic, ont signé le contrat. De leur côté, les autorités américaines ont déjà signé le contrat d’approvisionnement.

En plus de l’avion, le coût d’achat du F-35A couvre également l’équipement spécifique à la mission, les armes et les munitions, un ensemble logistique, les systèmes de planification de mission, les systèmes de formation et la formation initiale. En outre, le coût de l’intégration dans le système suisse de commandement et de contrôle, pour les services de soutien par industrie, un montant de risque, l’inflation dans le pays du fabricant, les États-Unis, ainsi que la TVA sur les importations sont également inclus.

Les prix sont contraignants

La Suisse se procure l’avion via les « Foreign Military Sales » (FMS) auprès du gouvernement américain et aux mêmes conditions qu’elle s’applique à elle-même. Le gouvernement américain traite à son tour l’approvisionnement par le biais de son propre contrat – visible pour le DDPS – avec la société de fabrication Lockheed Martin. Les prix et les conditions contractuelles sont définis de manière contraignante dans le présent contrat et sont également appliqués au moyen d’un contrôle strict.

En outre, la Suisse et les États-Unis ont négocié une clause spécifique et signé une déclaration séparée qui établit le caractère à prix fixe de l’accord.

Accord de compensation conclu parallèlement au contrat d’approvisionnement

Le responsable du programme Air2030, Peter Winter, et le responsable du programme F-35, Darko Savic, ont également signé l’accord de compensation avec Lockheed Martin. Cela constitue la base pour le fabricant américain de mener des activités de compensation avec l’industrie suisse. Les entreprises suisses reçoivent ainsi des contrats d’un volume d’environ 2,9 milliards de francs suisses.

Modifié le 19 septembre 2022 par herciv

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L’acquisition pour l’achat des 36 F-35A s’élève à 6 035 milliards de francs suisses et se situe donc dans les limites du volume financier maximal approuvé par le public suisse.

heu ça veut dire que le F-35 coute déjà aussi cher que ses concurrents alors qu'il n'est livré qu'avec 35 missiles et que la moitié ou partie de ses heures de vols sont des heures de simulateurs ???? 

Si on suit l'argumentaire, le gap techno doit vraiment être incroyable, et j'aimerai bien voir ces dossiers confidentiels une fois...

[Obelix38]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

le gap techno doit vraiment être incroyable

Ou bien le système de notation . . .

[bubzy]

il y a 9 minutes, Obelix38 a dit :

Ou bien le système de notation . . .

Ou alors tu le trafique avant de l'envoyer au ministère

 

[Paschi]

Et c'est reparti 

[FATac]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

j'aimerai bien voir ces dossiers confidentiels une fois...

On n'est pas sur le fil suisse ?

il y a 52 minutes, Paschi a dit :

Et c'est reparti 

Condoléances...

[Boule75]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

heu ça veut dire que le F-35 coûte déjà aussi cher que ses concurrents alors qu'il n'est livré qu'avec 35 missiles et que la moitié ou partie de ses heures de vols sont des heures de simulateurs ???? 

Pire que ça : le Franc Suisse s'est apprécié de plus de 10% face à l'Euro en 1 an...

[EricH]

il n’aura pas de situation ambiguë en cas d’acception de l’initiative. Celle-ci a été retirée.

https://www.rts.ch/info/suisse/13398995-linitiative-stopf35-retiree-apres-la-signature-du-contrat-dachat-des-36-avions-de-combat.html

L'initiative "Stop-F-35" retirée après la signature du contrat d'achat des 36 avions de combat

 

La population ne votera pas sur l'achat des avions de combat F-35. Le comité à l'origine de l'initiative "Stop-F-35" a décidé de retirer son texte après la signature du contrat d'acquisition de 36 avions de combat lundi.

A la mi-août, l'alliance de gauche Stop-F-35 avait déposé les 100'000 signatures nécessaires pour organiser un vote populaire. Avec la signature du contrat, les initiants ont décidé de retirer leur texte. C'est une décision douloureuse, prise à contrecœur", ont indiqué les initiants mardi dans un communiqué. 

A leurs yeux, l'initiative n'a plus aucun sens. Mais, selon Fabien Fivaz, conseiller national Vert neuchâtelois et membre du comité d'initiative, interrogé dans La Matinale, elle n'a de loin pas été inutile. "Finalement, soumettre une initiative vidée de son sens à la population, c'est dévoyer les droits politiques, ce que nous ne voulons pas faire". Il a également pointé la responsabilité de la conseillère fédérale en charge de la Défense Viola Amherd. Celle-ci a "encore dit mardi passé qu'elle aurait pu négocier avec les Américains pour prolonger la durée des contrats et attendre un vote populaire. Elle n'a pas voulu le faire". 

Le contrat désormais signé porte sur un montant de plus de 6 milliards de francs. Les appareils de conception américaine remplaceront la flotte actuelle de F/A-18 Hornet et de F-5 Tiger. Leur livraison doit s'échelonner entre 2027 et 2030