La Force aérienne suisse

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, emixam said:

Just on this point for information during the 1st Swiss call for tenders, the politicians had chosen the Gripen had specifically declared that the Gripen met all the needs. 

A few months later, armassuise leaked its evaluation files, which went completely against the declarations of politicians.

So good politicians say ...

On a dit que le Gripen répondait aux besoins, et qu'il était le moins cher. Il n'a pas été dit que c'était le meilleur. Les fuites ont confirmé que c'était le Rafale qui était le meilleur. Le Gripen répondait aux besoins mais n'était pas le meilleur. "répondait à tous les besoins" selon vos mots.

C'est la différence entre "meilleur" et "suffisamment bon". Le Gripen était suffisamment bon. Le meilleur ? Non. Le moins cher ? Oui.

Ils ont dit que le F-35 était le meilleur et le moins cher. 

 

 

18 minutes ago, emixam said:

But hey, the Swiss have understood the lesson and for the 2nd evaluation they compartmentalized the evaluation to be able to prevent possible leaks.

Ils ont également compartimenté l'évaluation afin qu'un politicien ne puisse pas magiquement modifier les chiffres, n'est-ce pas ?

les appels d'offres pour les avions ne fonctionnent pas comme beaucoup le prétendent ici. non seulement il est illégal pour les États-Unis de vendre des avions à un prix inférieur à celui payé par le gouvernement américain (ceci afin d'empêcher les contribuables américains d'acheter et de financer des partenaires étrangers), mais le gouvernement américain n'est pas autorisé à fixer le prix de l'offre de Lockheed Martin. alors comment cela s'est-il produit ? Comment le F-35 était-il trop cher, et comment le gouvernement américain a-t-il pu obliger Lockheed Martin à le vendre à perte ? 

 

 

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'État a pris une décision approuvant une possible vente militaire étrangère au gouvernement suisse de quarante (40) avions F-35 Joint Strike Fighter et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 6,58 milliards de dollars. L'Agence de coopération pour la défense et la sécurité a délivré aujourd'hui la certification requise notifiant le Congrès de cette vente possible.

Le gouvernement suisse a demandé à acheter jusqu'à quarante (40) avions F-35 Joint Strike Fighter à décollage et atterrissage conventionnels (CTOL) ; quarante-six (46) moteurs Pratt & Whitney F-135 ; quarante (40) missiles tactiques Sidewinder AIM-9X Block II+ (Plus) ; cinquante (50) missiles Sidewinder AIM-9X Block II Captive Air Training Missiles (CATMs) ; six (6) missiles Sidewinder AIM-9X Block II Special Air Training Missiles (NATMS) ; quatre (4) unités de guidage tactique Sidewinder AIM-9X Block II ; dix (10) unités de guidage Sidewinder AIM-9X Block II CATM ; dix-huit (18) kits de guidage KMU-572 JDAM pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) bombes GBU-53/B Small Diameter Bomb II (SDB II) All-Up Round (AUR) ; et huit (8) GBU-53/B SDB II Guided Test Vehicle (GTV). Sont également inclus les systèmes de guerre électronique ; le commandement, le contrôle, les communications, l'informatique, le renseignement, les communications, la navigation et l'identification (C4I/CNI) ; le système de soutien logistique global autonome (ALGS) ; le système d'information logistique autonome (ALIS) ; l'entraîneur de mission complète ; la capacité d'emploi des armes et d'autres sous-systèmes, caractéristiques et capacités ; les fusées infrarouges uniques au F-35 ; l'accès au centre de reprogrammation ; la logistique basée sur la performance du F-35 ; le développement/intégration de logiciels ; instruments d'essais en vol ; soutien aux avions transbordeurs et ravitailleurs ; laser détecteur DSU-38A/B, laser détecteur DSU-38A(D-2)/B, fusée FMU-139D/B, entraîneur KMU-572(D-2)/B (JDAM), cordelette de largage de 40 pouces ; entraîneurs d'équipages de charge d'armement GBU-53/B SDB II (WLCT) ; Cartouche, 25 mm PGU-23/U ; conteneurs d'armes ; équipement de soutien et d'essai des aéronefs et des munitions ; équipement de communication ; pièces de rechange et de réparation ; soutien à la réparation et au retour ; formation du personnel et équipement d'entraînement ; publications et documents techniques ; ingénierie, technique et sous-traitance du gouvernement américain et des entrepreneurs. Les services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement américain et des entrepreneurs, et d'autres éléments connexes de soutien logistique et de programme. Le coût total estimé est de 6,58 milliards de dollars.

 

WASHINGTON, 30 septembre 2020 - Le Département d'État a pris une décision approuvant une possible vente militaire étrangère au gouvernement suisse de quarante (40) avions F/A-18E/F Super Hornet et de l'équipement connexe pour un coût estimé à 7,452 milliards de dollars. L'Agence de coopération pour la défense et la sécurité a délivré aujourd'hui la certification requise notifiant le Congrès de cette vente possible.

Le gouvernement suisse a demandé à acheter jusqu'à trente-six (36) avions F/A-18E Super Hornet ; soixante-douze (72) moteurs F414-GE-400 (installés) ; quatre (4) avions F/A-18F Super Hornet ; huit (8) moteurs F414-GE-400 (installés) ; seize (16) moteurs F414-GE-400 (pièces de rechange) ; quarante-quatre (44) canons M61A2 de 20 mm ; vingt-cinq (25) nacelles de ciblage avancé à infrarouge (ATFLIR)/autres ; cinquante-cinq (55) ensembles de réception de contre-mesures de guerre électrique AN/ALR-67(V)3 ; cinquante-cinq (55) systèmes intégrés de contre-mesures AN/ALQ-214 ; quarante-huit (48) systèmes de distribution d'information multifonctionnels - systèmes radio tactiques interarmées (MIDS-JTRS) ; quarante-huit (48) systèmes de repérage montés sur casque interarmées (JHMCS) ; deux cent soixante-quatre (264) lanceurs de missiles guidés LAU-127E/A ; quarante-huit (48) AN/AYK-29 Distributed Targeting Processor - Networked (DTP-N) ; vingt-sept (27) systèmes de recherche et de poursuite infrarouge (IRST) ; quarante (40) missiles tactiques AIM-9X Block II Sidewinder ; cinquante (50) missiles d'entraînement en vol captif (CATM) AIM-9X Block II Sidewinder ; six (6) missiles d'entraînement spécial en vol (NATM) AIM-9X Block II Sidewinder ; quatre (4) unités de guidage tactique AIM-9X Block II Sidewinder ; dix (10) unités de guidage CATM AIM-9X Block II Sidewinder ; dix-huit (18) kits de guidage KMU-572 JDAM pour GBU-54 ; douze (12) bombes MK-82 500LB, usage général ; douze (12) bombes MK-82, inertes ; douze (12) bombes GBU-53/B Small Diameter Bomb II (SDB II) All-Up Round (AUR) ; et huit (8) véhicules d'essai guidés GBU-53/B SDB II (GTV). Sont également inclus les radars AN/APG-79 Active Electronically Scanned Array (AESA), le réseau vidéo à grande vitesse (HSVN), l'enregistreur vidéo numérique (HDVR), les lunettes de vision nocturne AN/AVS-9 (NVG), le dispositif de repérage de vision nocturne AN/AVS-11 (NVCD), les systèmes de contre-mesures de guerre électronique AN/ALE-47, le système de communication AN/ARC-210 et le transpondeur à interrogateur combiné AN/APX-111 ; AN/ALE-55 Leurres remorqués ; lanceurs (LAU-115D/A, LAU-116B/A, LAU118A) ; aides à l'entraînement, dispositifs et pièces de rechange ; données techniques, propositions de modifications techniques ; soutien logiciel avionique ; système conjoint de planification de mission (JMPS) ; unité de transfert de données (DTU) ; navigation précise (ANAV), système de positionnement global (GPS) ; codeur à double canal KIV-78, identification ami ou ennemi (IFF) ; Dispositifs actionnés par cartouche/dispositifs actionnés par propulseur (CADs/PADs) ; Publications techniques ; AN/PYQ-10C Simple Key Loader (SKL) ; Pièces détachées d'aéronef ; autres équipements de soutien ; Équipement d'armement d'aéronef (AAE) ; transbordement d'aéronef ; coûts de transport ; autre assistance technique ; assistance technique d'ingénierie ; assistance technique d'ingénierie d'entrepreneur ; l'assistance technique logistique ; la réparation des pièces de rechange (RoR) ; la formation des équipages et de la maintenance ; le soutien logistique des entrepreneurs ; les services d'essais en vol ; le soutien des officiers de liaison étrangers (FLO) ; les réservoirs de carburant auxiliaires, l'intégration et les essais des systèmes ; le développement et l'intégration des logiciels ; et d'autres éléments connexes de la logistique et du soutien des programmes. Pour l'AIM-9X : conteneurs, équipement de soutien et d'essai des missiles, approvisionnement, pièces de rechange et de réparation, formation du personnel et équipement de formation, publications et données techniques, assistance technique du gouvernement américain et des entrepreneurs et autres éléments connexes de soutien logistique. Pour les GBU-53/B SDB II et GBU-54 : Laser de détection DSU-38A/B, Laser de détection DSU-38A(D-2)/B, Fusée FMU-139D/B, Entraîneur KMU-572(D-2)/B (JDAM), Longe de largage de l'aile de 40 pouces ; Entraîneurs d'équipages de charge d'armement (WLCT) GBU-53/B SDB II ; conteneurs d'armes ; soutien et équipement de test des munitions ; pièces de rechange et pièces de réparation ; soutien à la réparation et au retour ; formation du personnel et équipement de formation ; publications et documents techniques ; assistance technique du gouvernement américain et des entrepreneurs et autre soutien logistique connexe. Les services d'ingénierie, de soutien technique et logistique du gouvernement américain et des entrepreneurs, et d'autres éléments connexes de soutien logistique et de programme. Le coût total estimé est de 7,452 milliards de dollars.

 

D'après la notification de vente de la DSCA 2 mois avant les élections américaines. Il faut noter que les options de notification de la DSCA ne sont pas gravées dans la pierre, elles sont généralement plus élevées afin d'obtenir l'approbation au lieu de devoir redemander si les prix dépassent et ensuite le prix est généralement plus bas au moment du contrat.

Les Suisses devraient payer environ 1 milliard de moins, et avec 4 avions de moins que ce qui a été exprimé ici. 

[gustave]

Personne n'a vu de chiffres des évaluations, donc les politiciens peuvent dire ce qu'ils veulent. De plus le type d'épreuves, leur réalisation (exigence de présentation immédiate ou acceptation d'engagements futurs par exemple), leur notation, peuvent grandement influer sur les résultats comme cela a été longuement discuté ici.

Les FMS permettent de prendre en compte un certain nombre de coûts, et ce qui était compris dans le contrat peut donc varier. L'avenir répondra sans nul doute aux interrogations sur les coûts d'acquisition et de mise en œuvre du F35, même si les critiques sont déjà nombreuses y compris aux US et aux UK, peu suspects d'US bashing!

Modifié le 18 septembre 2021 par gustave

[emixam]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

On a dit que le Gripen répondait aux besoins, et qu'il était le moins cher. Il n'a pas été dit que c'était le meilleur. Les fuites ont confirmé que c'était le Rafale qui était le meilleur. Le Gripen répondait aux besoins mais n'était pas le meilleur. "répondait à tous les besoins" selon vos mots.

C'est la différence entre "meilleur" et "suffisamment bon". Le Gripen était suffisamment bon. Le meilleur ? Non. Le moins cher ? Oui.

Sauf que c'était absolument faux car le Gripen était en dessous de la note éliminatoires pour la quasi totalité des missions évalués.

Donc si être sous la note éliminatoires c'est répondre au besoin ok c'est moi qui n'ai pas compris le concept de minimum requis, mais si j'ai bien compris le concept c'est que c'est les politiques qui ont fait un gros mensonge pour justifier leurs choix politiques en donnant de fausses informations sur l'évaluation technique.

Donc si ils l'ont fait une fois pourquoi pas deux fois ?

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, emixam said:

Except that it was absolutely false because the Gripen was below the qualifying mark for almost all of the missions evaluated.

So if being under the eliminatory mark is to meet the need, ok it is I who did not understand the concept of minimum required, but if I understood the concept correctly it is the policies that have made a big lie to justify their political choices by giving false information on the technical evaluation.

Je suis plus qu'heureux de voir les preuves que vous avez, et s'il vous plaît soyez prudent en postant l'évaluation elle-même, parce que ce n'était pas toute l'histoire et il y a deux côtés à chaque histoire. 

 

6 minutes ago, emixam said:

So if they did it once why not twice?

Je comprends que les choses sont sensibles avec la débâcle des sous-marins australiens, mais sommes-nous sûrs que c'est une démangeaison que nous voulons gratter ? 

 

J'ai fourni des chiffres et des détails qui datent d'avant les élections américaines, et encore moins d'avant la victoire de Biden et sa prestation de serment en janvier 2021. 

et personne ici n'a été capable de m'expliquer comment le gouvernement américain a pu modifier un prix qu'il ne contrôle pas aux États-Unis, et encore moins comment il a pu influencer les Suisses pour qu'ils mentent sur leurs chiffres et leur évaluation. 

Je donne des chiffres et des preuves. Beaucoup ici semblent faire des clins d'œil, des hochements de tête, des insinuations et des branlettes mutuelles et se demandent ensuite pourquoi les étrangers ne comprennent tout simplement pas. 

[ordre mondial]

mais vous ne comprenez rien. on dirait de vrai politique. les suisses ont fait les choses bien. biden est arrivé, il a mis la pression. il a bradé. et il a raflé la mise. point barre. en dehors de toute logique. c'est la strategie des usa aujourd'hui. ami, pas ami, il en a rien a foutre. il vent son matos. c'est de la daube, c'en est pas, c'est dans les regles, c'est pas dans les regles. rien a foutre. c'est comme ca. il vient, renverse le jeux, et rafle la mise. cherchez pas a quatorze heure. aucun scrupule. trump, a coté, s'etait du petit lait.

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, ordre mondial said:

but you don't understand anything. it looks like real politics. the Swiss did things well. biden arrived, he put the pressure on. he sold off. and he won the day. point bar. out of all logic. it is the strategy of the usa today. friend, not friend, he doesn't give a fuck. he sells his stuff. it's crap, it's not, it's in the rules, it's not in the rules. nothing to give a fuck. it's like that. he comes, reverses the game, and takes the stake. don't look for two o'clock. no qualms. Trump, next door, was whey.

Boeing et Lockheed Martin avaient tous deux soumis des chiffres, comme le prouve la demande officielle de la DSCA en septembre 2020. Les chiffres disponibles publiquement que j'ai fournis énumèrent même les armes et le soutien. 
 

[emixam]

il y a 39 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je comprends que les choses sont sensibles avec la débâcle des sous-marins australiens, mais sommes-nous sûrs que c'est une démangeaison que nous voulons gratter ? 

 

J'ai fourni des chiffres et des détails qui datent d'avant les élections américaines, et encore moins d'avant la victoire de Biden et sa prestation de serment en janvier 2021. 

et personne ici n'a été capable de m'expliquer comment le gouvernement américain a pu modifier un prix qu'il ne contrôle pas aux États-Unis, et encore moins comment il a pu influencer les Suisses pour qu'ils mentent sur leurs chiffres et leur évaluation. 

Je donne des chiffres et des preuves. Beaucoup ici semblent faire des clins d'œil, des hochements de tête, des insinuations et des branlettes mutuelles et se demandent ensuite pourquoi les étrangers ne comprennent tout simplement pas. 

Je ne vois pas ce que l'affaire des sous-marins australiens viens faire la dedans !

C'est deux choses totalement différente, pour l'histoire des sous-marins l'Australie a fait un appel d'offre pour des sous-marin conventionnels (le nucléaire était sous-disant le coup d'un moratoire) ils ont choisi l'offre partiellement française, puis 5 ans plus tard ils décident que le nucléaire ben finalement c'est bien et que l'offre US-UK est la meilleure (sans demander aux autres candidats potentiels).

Ils font ce qu'ils veulent mais ils faut assumer les conséquences :  problème diplomatique et indemnisation de l'industriel lésé.

Modifié le 18 septembre 2021 par emixam

[ordre mondial]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Je ne vois pas ce que l'affaire des sous-marins australiens viens faire la dedans !

C'est deux choses totalement différente, pour l'histoire des sous-marins l'Australie a fait un appel d'offre pour des sous-marin conventionnels (le nucléaire était sous-disant le coup d'un moratoire) ils ont choisi l'offre partiellement française, puis 5 ans plus tard ils décident que le nucléaire ben finalement c'est bien et que l'offre US-UK est la meilleure (sans demander aux autres candidats potentiels).

mais justement, ce qui lie ces 2 affaires, c'est la facon de faire de robinet. il ne s'embarasse plus. allié, pas allié, meilleur pas meilleur, moins cher, plus cher. il s'en fout royalement. maintenant, il rafle tout. il paiera. america is first. du trump x 10. et il crache a la gueule de tout le monde. c'est sa strategie.

[emixam]

il y a 8 minutes, ordre mondial a dit :

mais justement, ce qui lie ces 2 affaires, c'est la facon de faire de robinet. il ne s'embarasse plus. allié, pas allié, meilleur pas meilleur, moins cher, plus cher. il s'en fout royalement. maintenant, il rafle tout. il paiera. america is first. du trump x 10. et il crache a la gueule de tout le monde. c'est sa strategie.

Sauf qu'ici ont parlé de la Suisse pas de l'Australie, si on parle de tout les sujets partout c'est vite le bordel.

En Suisse le sujet c'est l'honnêteté de l'évaluation.

En Australie le problème c'est qu'il font une évaluation et que 5 ans après ils changent la demande et disent que le nouveau produit est plus performant que l'ancien (sous-marin conventionnels contre nucléaire comme c'est étonnant) et surtout que le nouveau sous-marin est le meilleur disponible mais sans évaluation des concurrents...

il y a 50 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suis plus qu'heureux de voir les preuves que vous avez, et s'il vous plaît soyez prudent en postant l'évaluation elle-même, parce que ce n'était pas toute l'histoire et il y a deux côtés à chaque histoire. 

J'ai retrouvé un article parlant de l'évaluation de 2012 avec un lien vers un des documents qui ont fuités.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120212trib000682790/l-armee-de-l-air-suisse-torpille-le-gripen-prefere-par-son-ministre-au-rafale.html

Modifié le 18 septembre 2021 par emixam

[ordre mondial]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Sauf qu'ici ont parlé de la Suisse pas de l'Australie, si on parle de tout les sujets partout c'est vite le bordel.

En Suisse le sujet c'est l'honnêteté de l'évaluation.

En Australie le problème c'est qu'il font une évaluation et que 5 ans après ils changent la demande et disent que le nouveau produit est plus performant que l'ancien (sous-marin conventionnels contre nucléaire comme c'est étonnant) et surtout que le nouveau sous-marin est le meilleur disponible mais sans évaluation des concurrents...

 

mais c'est clair, la suisse l'a joué honnete. ils ne voulait pas retomber dans le delire du gripen. c'est robinet qui n'est pas honnete.

comme en australie. contrat, pas contrat, il s'en fout comme en l'an quarante.

il vient, pressions, et rafle la mise. point barre. le reste c'est de la litterature pour pucelles.

[Stark_Contrast]

par les chiffres en les décomposant de la manière la plus élémentaire possible :

6,58 milliards pour 40 F-35 (source DSCA septembre 2020) = 164,5 millions de dollars US par F-35

Actuel : 5,5 milliards pour 36 F-35 = 152,7 millions de dollars US par F-35

164,5 millions - 152,7 millions = 11,8 millions par F-35 pour la supposée "remise Biden".

Super Hornet :

7,452 milliards pour 40 F-18 = 186,3 millions de dollars US par F-18E/F

Selon la Suisse, l'offre pour les F-35 est inférieure de 2,16 milliards de dollars à l'offre la plus basse suivante.

juste pour le plaisir Super Hornet 7,452 milliards - 5,5 milliards = 1,952 milliards de dollars US de différence entre le contrat suisse pour les F-35 et le chiffre soumis par le DSCA. 

 

 

[ordre mondial]

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

par les chiffres en les décomposant de la manière la plus élémentaire possible :

6,58 milliards pour 40 F-35 (source DSCA septembre 2020) = 164,5 millions de dollars US par F-35

Actuel : 5,5 milliards pour 36 F-35 = 152,7 millions de dollars US par F-35

164,5 millions - 152,7 millions = 11,8 millions par F-35 pour la supposée "remise Biden".

Super Hornet :

7,452 milliards pour 40 F-18 = 186,3 millions de dollars US par F-18E/F

Selon la Suisse, l'offre pour les F-35 est inférieure de 2,16 milliards de dollars à l'offre la plus basse suivante.

juste pour le plaisir Super Hornet 7,452 milliards - 5,5 milliards = 1,952 milliards de dollars US de différence entre le contrat suisse pour les F-35 et le chiffre soumis par le DSCA. 

 

 

je pense pas que robinet s'emmerde avec ses comptes d'apothicaire. une chose est sure, les americains ne sont pas rappia. quand ils veulent quelques choses, ils ne regardent pas a la depense. donc a mon avis, robinet, il est venu, il a dit 5,5 et faite pas chier sinon ..... c'est dans son objectif. il rafle tout. c'est sa strategie. et les us paieront. pas un probleme pour eux. il veut s'imposé. comme le seul, le grand, le plus fort. quand on voit ses bugets de relance, il parle en mille milliards, c'est pas quelques petits milliards qui vont le freiner.

[Stark_Contrast]

30 minutes ago, ordre mondial said:

I don't think faucet is bothered with his apothecary accounts. one thing is certain, the americans are not rappia. when they want a few things, they don't look at the expense. so in my opinion, tap, he came, he said 5.5 and do not shit otherwise ..... it is in his objective. he takes it all. this is his strategy. and the us will pay. not a problem for them. he wants to impose himself. like the one, the big, the strongest. when we see his stimulus packages, he speaks in trillions, it is not a few small billions that will slow him down.

Je ne sais pas comment cela est possible, car tous les fonds destinés à l'achat du F-35 suisse devraient être alloués au budget de la défense américaine - dans le cadre du programme F-35 le plus scruté. Encore une fois, nous aurions des preuves solides de cela. De plus, le président des États-Unis ne fixe pas, et ne peut pas fixer, le prix des chasseurs fabriqués par une société privée. Surtout si cette société privée allait vendre à perte. Plus précisément, Boeing aurait sûrement un problème avec cela pour des raisons évidentes. Les autres concurrents de l'avion pourraient évidemment déposer des contestations juridiques formelles également. 

Il n'y a tout simplement aucun moyen de faire ce que beaucoup prétendent ici, et c'est pourquoi il n'y a aucune preuve. Pendant ce temps, nous avons des propositions de prix (preuves réelles) qui remontent à avant même l'élection de Biden. Même en comparant la soumission de septembre 2020 de la DSCA à la remise magique de Biden, cela revient à moins de 10 % de remise par F-35. 

La différence de 12 millions de dollars dans le coût des F-35 entre l'annonce suisse en 2021 et la proposition de la DSCA, multipliée par 36 F-35, ne représente qu'une différence de 432 millions, alors que les Suisses affirment que l'offre la plus proche était de 2,1 milliards de dollars de plus. Donc, même sans le rabais magique de Biden, l'offre la plus proche serait de 1,7 milliard de plus.

Le calcul est là. C'est très simple. Il y a moins de 10 % de réduction entre l'offre du DSCA et le rabais Biden que personne ne peut nous montrer. Une soumission qui avait déjà été faite des mois avant que Biden ne devienne président :

https://investors.lockheedmartin.com/news-releases/news-release-details/f-35-proposal-submitted-swiss-government

[Stark_Contrast]

Pour mettre les choses en perspective, la Pologne a reçu l'approbation du DSCA pour 6,5 milliards de dollars US, puis a négocié la vente de 32 F-35 (quatre de moins que les Suisses) pour 4,6 milliards de dollars US. Les Suisses réclament 5,5 milliards de dollars US pour 36 F-35. Comme nous le savons, les offres peuvent varier, mais les prix semblent très similaires, et cela a eu lieu en 2020 :

Le ministre polonais de la Défense, Mariusz Blaszczak, a confirmé aujourd'hui que la Pologne signerait vendredi un accord pour l'achat de 32 avions de combat F-35 de Lockheed Martin dans le cadre d'un contrat d'une valeur de 4,6 milliards de dollars.

Blaszczak a annoncé l'achat via Twitter, précisant qu'il aurait lieu à Dęblin, dans l'est de la Pologne, à 15 heures, heure locale.

Blaszczak a tweeté : "Ce vendredi, à Dęblin à 15h00, je signerai un contrat d'une valeur de 4,6 milliards de dollars pour l'achat de 32 chasseurs F-35 de cinquième génération à la pointe de la technologie".

Ce contrat fait suite à l'accord de l'Agence américaine de coopération pour la défense et la sécurité (DSCA) sur la vente de l'avion à la Pologne l'été dernier. En septembre 2019, il a été annoncé que la Pologne avait l'intention d'acheter 32 avions de la variante F-35A.

L'été dernier, lorsque la DSCA a approuvé la vente de l'avion à la Pologne, il a été estimé que l'achat coûterait environ 6,5 milliards de dollars. Toutefois, la Pologne a fait baisser ce chiffre au cours des négociations pour le ramener au prix de 4,6 milliards de dollars annoncé sur Twitter par le ministre.

La Pologne prévoit de commencer à prendre livraison des avions de combat à partir de 2024.
 

[Kiriyama]

Citation

Fâché, Macron annule la venue de Parmelin à Paris

Le président français n’a pas aimé que la Suisse préfère l’avion de chasse américain à son Rafale et suspend tous les contacts de haut niveau entre les deux pays.

A lire ici.

 

Modifié le 19 septembre 2021 par Kiriyama

[FAFA]

Le 17/09/2021 à 20:14, SLT a dit :

Je n'avais pas lu ça avant je t'avoue, 
Il appelle à se doter rapidement de capacités équivalentes en France. (je lis ici un appel au SCAF/FCAS ou à un programme équivalent, sans plus de précision (ni même si ce programme devait être européen ou uniquement national, mais c'est un autre sujet) Je ne vois pas une volonté d'acheter du F-35, mais c'est vrai que ça peut être interpréter de plusieurs façons.)

Je suis très content que tu dises cela. Chacun interprète les informations de la façon qui l’arrange. Il n’empêche que les dires de ce Général sont presque passés sous silence et ce n’est pas pour rien que tu n’en avais pas connaissance. Lorsqu’un général américain dit quelque chose qui donne l’impression que c’est un fait négatif sur le F-35 on a droit à six pages de commentaires et on s’en sert d’argument pour les cinq prochaines années mais lorsqu’un général français dit du bien du F-35, c’est à peine si c’est abordé !  C'est aussi à cause de cela que je pense que le F-35 n'est pas forcément aussi mauvais que certains le prétendent.

Le 18/09/2021 à 02:59, Boule75 a dit :

Il se trouve que ces négociations ont certainement été assez réussies puisque le volet "communication" sur les itérations du Rafale sorties depuis (F3R) et à venir (F4 et la suite) font une très large place à cet aspect (liaison satellite, liaison intra-patrouille, radio logicielle compatible Contact etc...).

C’est très possible. Toutefois étant à la base un pilote et de par ses fonctions, le Général Lanata connait certainement mieux que quiconque sur ce forum ce qu’est capable le faire le Rafale. Pour ce qui est des F3R et F4, il est fort probable qu’il ait participé à l’élaboration de son cahier des charges. De plus, avec les services de renseignement dont il dispose, j’imagine qu’il fait partie des personnes connaissant le mieux le F-35.

Le 17/09/2021 à 19:50, Teenytoon a dit :

A l'époque il était en campagne parlementaire pour obtenir des budgets oui dans mes souvenirs.

 

Le 18/09/2021 à 02:59, Boule75 a dit :

Les déclarations de Lanata datent de 2017, on peut parier sans crainte qu'il était à l'époque en pleines négociations budgétaires pour le financement des futures évolutions de l'avion.

Pour ce qui est du Timing, ça ne tient pas la route. La version F4 du Rafale était officiellement lancée par Jean-Yves Le Drian en mars 2017 et pourtant le Général Lanata à fait ses déclarations en août 2017 !

 

Le 18/09/2021 à 11:19, FATac a dit :

Sans compter que, visant alors un important poste OTAN, le général Lanata se devait aussi d'avoir une communication particulièrement diplomate vis-à-vis des alliés au profit de qui il allait prendre des responsabilités ...

Si j’insiste encore un tout petit peu sur ce Général Lanata, je vais entendre qu’il est incompétent, qu’il avait des problèmes d’argent, que sa femme fait partie des services secrets américains et que tout récemment on à découvert qu’il possédait de nombreuses actions de LM. Je vais arrêter de parler de ce pauvre homme avant qu’il ne devienne définitivement un pestiféré et qu’il ne soit contraint de demander l’asile politique à la Suisse.

 

Modifié le 19 septembre 2021 par FAFA

[Boule75]

il y a 19 minutes, FAFA a dit :

Pour ce qui est du Timing, ça ne tient pas la route. La version F4 du Rafale était officiellement lancée par Jean-Yves Le Drian en mars 2017 et pourtant le Général Lanata à fait ses déclarations en août 2017 !

Mais si : un budget plus ou moins élevé permettait de lancer le F4 plus ou moins tôt et probablement avec plus ou moins de fonctionnalités, ou des fonctionnalités plus poussées.

--

Et sinon, conséquences des manigances américaines sur la relation franco-suisse :

Révélation

Der französische Präsident Emmanuel Macron ist nicht nur wütend auf die USA und über den Verlust eines sicher geglaubten U-Boot-Geschäfts mit Australien. Macron ist auch sauer auf die Schweiz, weil Bundesbern beschlossen hat, den amerikanischen Tarnkappenjet F-35 für rund sechs Milliarden Franken zu beschaffen. Während etwa eines halben Jahres hatten die Schweiz und Frankreich einen Präsidialbesuch von Bundespräsident Guy Parmelin in Paris geplant. Doch aus diesem Arbeitstreffen, das im November hätte stattfinden sollen, wird jetzt nichts.

Macron will Parmelin nicht sehen. Und nicht nur das: Paris will auch keine hochrangigen bilateralen Kontakte mit Bundesbern mehr zulassen, bis zum nächsten Sommer. Der ungewöhnliche Schritt belastet nicht nur die Beziehungen zwischen den beiden Staaten, sondern auch jene zwischen der Schweiz und der EU, deren Ratspräsidentschaft Macron im ersten Halbjahr 2022 übernimmt. Damit spielt der französische Staatschef für sechs Monate die erste Geige im Ministerrat der EU, dem Entscheidungsgremium der Mitgliedsstaaten.

- deepl ->

Le président français Emmanuel Macron n'est pas seulement en colère contre les États-Unis et la perte d'un contrat de sous-marin avec l'Australie qu'il croyait sûr. Macron est également en colère contre la Suisse en raison de la décision du gouvernement suisse d'acquérir l'avion furtif américain F-35 pour environ six milliards de francs suisses. Depuis environ six mois, la Suisse et la France avaient prévu une visite présidentielle du président Guy Parmelin à Paris. Mais cette réunion de travail, qui aurait dû avoir lieu en novembre, n'aboutira à rien.

Macron ne veut pas voir Parmelin. Et ce n'est pas tout : Paris ne veut pas non plus autoriser de nouveaux contacts bilatéraux de haut niveau avec Berne avant l'été prochain. Cette mesure inhabituelle tend non seulement les relations entre les deux États, mais aussi celles entre la Suisse et l'UE, dont Macron prendra la présidence au premier semestre 2022. Cela signifie que le chef de l'État français jouera les premiers rôles au sein du Conseil des ministres de l'UE, l'organe de décision des États membres, pendant six mois.

[SLT]

1 hour ago, FAFA said:

Lorsqu’un général américain dit quelque chose qui donne l’impression que c’est un fait négatif sur le F-35 on a droit à six pages de commentaires et on s’en sert d’argument pour les cinq prochaines années mais lorsqu’un général français dit du bien du F-35, c’est à peine si c’est abordé !

Oui, c'est vrai XD

1 hour ago, FAFA said:

C'est aussi à cause de cela que je pense que le F-35 n'est pas forcément aussi mauvais que certains le prétendent.

On ne dit pas le contraire, juste qu'il n'est pas forcément aussi bons que ce que d'autres prétendent ;)

Et il ne parle pas du F-35, mais de capacité qu niveau du F-35.

 

Qu'on se comprenne bien : le problème n'est pas vraiment avec le F-35 en soi, mais avec le programme, la façon dont il est géré, et les partenaires qui s'y engage avec une très très grande confiance (pas aveugle, mais pas très loin selon nous)
Il finira sans doute par être un bon avion, apte à faire ce qui était annoncé sur les brochures promotionnelles. Mais il est en dépassement de budget, avec des coûts explosés et un gros flou sur les transferts de technologie de la part des USA vers les partenaires (j'ai pas mis clients, mais je le pense très fort)

Je vois pleins de défauts à l'idée de l'offre F-35 en suisse, que ce soit le faible nombre de pistes qu'il pourra utiliser, le nombre restreint d'appareil au final ou le coût d'entretien très élevé qui est dénoncé par 14 des 15 utilisateurs de cet avion (ou 15 sur 16, je ne sais plus maintenant)
De plus, je ne vois pas ce que cet avion apporte en terme de capacité à la doctrine suisse : c'est un avion de frappe furtive, qui nécessite d'autres appareil pour être un vrai multiplicateur de force. Il est conçu comme un appareil d'attaque pouvant faire la la pénétration même dans une zone défendu par des bulles AA (en théorie) pour effectuer des frappes au sol. Alors oui, il peut faire le reste aussi, et sans doute de la PO (après tout, il vole, et est même supersonique).
Je ne doute pas qu'il pourrait faire le travail en Suisse. Mieux que le Gripen NG ? Oui, sans doute. Mieux que l'Eurofighter ? Euuuuh, on va dire qu'il a plus de poussée, je crois. Honnêtement, je ne suis pas sûr, c'est dire à quel point je doute de ses capacités réelles. Mieux que le Rafale ? Même s'il n'était pas mon petit chouchou, je dirais que non. Très objectivement, le Rafale me semble décoller plus vite (et pour la PO sur un aussi petit pays, ça me semble intéressant) et vole au moins aussi vite, avec une meilleure autonomie. Et pourrait décoller de plus de pistes aussi. Et possède des capacités de suivi de terrain éprouvées, particulièrement adaptés dans les Alpes par exemple. Et est déjà qualifié pour la plupart des armements européens comme les MICA ou le METEOR, en plus des AASM et autres (il manque encore le Brimstone non? Et on ne vous vendra pas d'Exocets, promis ;) ) Suivant où tu décides de placer le curseur entre coût acceptable et performance, tu peux choisir l'avion que tu veux. Mais d'un point de vue ingénieur, et connaissant un peu à force les coût de possession et d'entretien du Rafale, j'aurais pensé que c'était le meilleur choix. Mais d'un point de vue technique. D'un point de vue géopolitique et stratégique, la France n'est qu'un voisin avec des accords bi-latéraux de défense, et les USA me paraissent de plus en plus le "bully" de la court de récré. C'est presque une bonne chose que vous n'ayez pas une industrie capable de leur faire de la concurrence, parce qu'ils seraient en train d'essayer de la tuer aussi, comme chez nous... (bon, ça c'est moins objectif en fait, mes excuses.)

 

Du coup, pour conclure (et bon sang je m'étais juré de ne pas faire un pavé cette fois pourtant) Le choix du F-35, je ne le comprends pas, mais je le respecte.
Il n'est pas aussi mauvais que ce que le niveau de dénigrement pourrait faire croire ici. Absolument. Mais il n'est pas bon. Pas aujourd'hui en tous cas, et vu ses retards constants et pas en passe d'être réglés, peut être pas demain. D'ici 2025, on aura le temps de voir un peu plus venir (si l'initiative n'aboutit pas et que vous les prenez. Sinon, ce sera peut être peau de chagrin pour l'armée de l'air de la Conféderation helvétique (et ça, ça me ferait vraiment mal, pas juste pour vous) )

Allez, il vole, emporte de l'armement et sait le mettre en oeuvre, et a de très puissants capteurs et une surface spécifique (cross section) extrêmement réduite.
Maintenant, je vais juste te demander de répondre à ça, parce que je ne trouve absolument pas de réponse qui me paraisse logique. "A quoi va servir la discrétion lors d'une mission de PO ? Ou juste, pour la force aérienne Suisse en général."
Je conçois que ce soit un avantage, mais pour moi, pas dans le cas de la Suisse. (mais je peux, et j'espère, me tromper là dessus)

 

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45 minutes ago, Boule75 said:

Le président français Emmanuel Macron n'est pas seulement en colère contre les États-Unis et la perte d'un contrat de sous-marin avec l'Australie qu'il croyait sûr. Macron est également en colère contre la Suisse en raison de la décision du gouvernement suisse d'acquérir l'avion furtif américain F-35 pour environ six milliards de francs suisses. Depuis environ six mois, la Suisse et la France avaient prévu une visite présidentielle du président Guy Parmelin à Paris. Mais cette réunion de travail, qui aurait dû avoir lieu en novembre, n'aboutira à rien.

Macron ne veut pas voir Parmelin. Et ce n'est pas tout : Paris ne veut pas non plus autoriser de nouveaux contacts bilatéraux de haut niveau avec Berne avant l'été prochain. Cette mesure inhabituelle tend non seulement les relations entre les deux États, mais aussi celles entre la Suisse et l'UE, dont Macron prendra la présidence au premier semestre 2022. Cela signifie que le chef de l'État français jouera les premiers rôles au sein du Conseil des ministres de l'UE, l'organe de décision des États membres, pendant six mois.

Après 2 camouflets pareils et aussi proches (plus les P-8 teutons), je peux comprendre l'envie de réagir fortement pour montrer aux "amis" qu'on n'est pas d'accord. Mais là, j'ai peur que ce soit pris comme une bouderie par nos voisins et que le message soit justement perçu à l'inverse de ce qu'il est censé être.

La suisse va encore dire que la France est méchante, les allemands vont les soutenir et c'est reparti pour être les vilains pas gentils de l'Europe ?

(après, je ne dis pas qu'il a tord de le faire, juste qu'avec le recul, l'effet ne sera peut être pas celui escompté)

Modifié le 19 septembre 2021 par SLT
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[Lezard-vert]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

Mais si : un budget plus ou moins élevé permettait de lancer le F4 plus ou moins tôt et probablement avec plus ou moins de fonctionnalités, ou des fonctionnalités plus poussées.

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Et sinon, conséquences des manigances américaines sur la relation franco-suisse :

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Der französische Präsident Emmanuel Macron ist nicht nur wütend auf die USA und über den Verlust eines sicher geglaubten U-Boot-Geschäfts mit Australien. Macron ist auch sauer auf die Schweiz, weil Bundesbern beschlossen hat, den amerikanischen Tarnkappenjet F-35 für rund sechs Milliarden Franken zu beschaffen. Während etwa eines halben Jahres hatten die Schweiz und Frankreich einen Präsidialbesuch von Bundespräsident Guy Parmelin in Paris geplant. Doch aus diesem Arbeitstreffen, das im November hätte stattfinden sollen, wird jetzt nichts.

Macron will Parmelin nicht sehen. Und nicht nur das: Paris will auch keine hochrangigen bilateralen Kontakte mit Bundesbern mehr zulassen, bis zum nächsten Sommer. Der ungewöhnliche Schritt belastet nicht nur die Beziehungen zwischen den beiden Staaten, sondern auch jene zwischen der Schweiz und der EU, deren Ratspräsidentschaft Macron im ersten Halbjahr 2022 übernimmt. Damit spielt der französische Staatschef für sechs Monate die erste Geige im Ministerrat der EU, dem Entscheidungsgremium der Mitgliedsstaaten.

- deepl ->

Le président français Emmanuel Macron n'est pas seulement en colère contre les États-Unis et la perte d'un contrat de sous-marin avec l'Australie qu'il croyait sûr. Macron est également en colère contre la Suisse en raison de la décision du gouvernement suisse d'acquérir l'avion furtif américain F-35 pour environ six milliards de francs suisses. Depuis environ six mois, la Suisse et la France avaient prévu une visite présidentielle du président Guy Parmelin à Paris. Mais cette réunion de travail, qui aurait dû avoir lieu en novembre, n'aboutira à rien.

Macron ne veut pas voir Parmelin. Et ce n'est pas tout : Paris ne veut pas non plus autoriser de nouveaux contacts bilatéraux de haut niveau avec Berne avant l'été prochain. Cette mesure inhabituelle tend non seulement les relations entre les deux États, mais aussi celles entre la Suisse et l'UE, dont Macron prendra la présidence au premier semestre 2022. Cela signifie que le chef de l'État français jouera les premiers rôles au sein du Conseil des ministres de l'UE, l'organe de décision des États membres, pendant six mois.

normal ! le Suisse a choisi le F35 contre tout attente .. maintenant qu'il boive jusqu'à la lie. Agir autrement serait déshonorant pour la France. Après tout le Suisse se devait de réfléchir "mieux". Il faut désormais que les acheteurs sachent que leur choix auront des conséquences sur leur relations future avec la France.

[FATac]

il y a une heure, FAFA a dit :

Si j’insiste encore un tout petit peu sur ce Général Lanata, je vais entendre qu’il est incompétent, qu’il avait des problèmes d’argent, que sa femme fait partie des services secrets américains et que tout récemment on à découvert qu’il possédait de nombreuses actions de LM. Je vais arrêter de parler de ce pauvre homme avant qu’il ne devienne définitivement un pestiféré et qu’il ne soit contraint de demander l’asile politique à la Suisse.

Ce n'est pas le sens de ma remarque.

J'ai eu le privilège de le croiser de passage sur une base aérienne, au début de sa carrière, quand son père était lui-même CEMAA ... et un tel héritage le poussait déjà à l'excellence tout en l'obligeant à déployer des trésors de diplomatie. Une telle compétence aussi durement acquise est faite pour être exploitée.

Son discours de l'époque visait donc à obtenir le meilleur pour la structure dont il avait la charge, tout en n'obérant pas les relations avec les membres des structures qu'il était susceptible de rejoindre à court ou moyen terme.

[Kerloas]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

 

Citation

Selon la «SonntagsZeitung» et «Le Matin Dimanche», ce qui aurait surtout courroucé Emmanuel Macron, c’est que le Département de la défense suisse ait continué les négociations en vue d’acquérir le Rafale alors que sa décision de choisir l’avion de combat américain était déjà prise. Du coup, comme avec les Australiens, le président français a commencé à prendre des mesures de rétorsion.

En gros, notre PR (donc la France) se serait senti être pris pour « l'idiot du village » ou « l'idiot utile », d'après ces médias ?

il y a une heure, FAFA a dit :

Je suis très content que tu dises cela. Chacun interprète les informations de la façon qui l’arrange. Il n’empêche que les dires de ce Général sont presque passés sous silence et ce n’est pas pour rien que tu n’en avais pas connaissance. Lorsqu’un général américain dit quelque chose qui donne l’impression que c’est un fait négatif sur le F-35 on a droit à six pages de commentaires et on s’en sert d’argument pour les cinq prochaines années mais lorsqu’un général français dit du bien du F-35, c’est à peine si c’est abordé !  C'est aussi à cause de cela que je pense que le F-35 n'est pas forcément aussi mauvais que certains le prétendent.

Potentiellement. Mais si je peux me permettre, j'ai personnellement souvenir de plusieurs pages d'échanges traitant à l'époque de cette sortie de Lanata par-ici...  Il faudrait retrouver la chose.

 

Modifié le 19 septembre 2021 par Kerloas

[Coriace]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

 

C'est de plus en plus ridicule. 

S'il veut faire chier les Suisses, qu'il réinstalle les contrôles aux frontières et fasse passer des migrants en fraude. 

Le Rafale ne se vendra pas mieux mais au moins il les dérangera vraiment. 

Et sinon plus largement, qu'il remette en cause son agenda Atlzntiste plutôt que de taper sur les Suisses et les Australiens. 

[Ciders]

Jamais contents. On agit pas : "BANDE D'ATLANTISTES". On agit : "BANDE DE RIDICULES".

Vous voulez sortir vos bourses ou pas ? Ou juste critiquer pour le plaisir de critiquer ?

[jeannelaflamme]

il y a une heure, SLT a dit :

Mais là, j'ai peur que ce soit pris comme une bouderie par nos voisins et que le message soit justement perçu à l'inverse de ce qu'il est censé être.

C'est vrai. C’est de mauvais augure pour le HX. La France est déjà connue par ses accords sous la table après qu’une décision a été prise. Nous avons vu des opportunités comme d’autres missiles offertes après qu’un choix ait été fait. Ce qui semble surtout ne pas comprendre le client (peut-être pourquoi rafale n’a vendu qu’en Europe comme utilisé précédemment). MBDA a également un bilan hilarant en Finlande. Aucun de leurs systèmes ne s’est vendu au-delà de Mistral, mais il y a plusieurs échecs. Thales c'est bien.

Ils devraient faire de leur mieux au cours des 60 derniers jours disponibles, puis se contenter de cela. Au-delà de cela, il semble que son autonomie stratégique bien-aimée n'était qu'un concept imaginaire. Il suffit d'accepter que chacun prenne les décisions qui lui semblent les plus appropriées. La seule chose qu'il peut faire est de faire sa propre offre de telle sorte qu'il soit possible de choisir et de s'installer en sachant qu'il a fait de son mieux.

En Suisse il ne faut pas oublier que les synergies Patriot auraient pu peser lourd. Peut-être que le SAMP/T était trop peu éprouvé ou qu'il n'y avait pas de synergies (la Suisse n'a pas déjà Aster comme la France et l'Italie) ?

"Pour le système de défense sol-air à longue portée, le Patriot a été cité pour son efficacité par rapport au SAMP/T en termes de portée d'engagement et de coût." https://dsm.forecastinternational.com/wordpress/2021/06/30/switzerland-taps-f-35-patriot-to-meet-its-air-2030-requirements/

Modifié le 19 septembre 2021 par jeannelaflamme

[MegBold]

La suisse va payer très chère sa décision,   les ricains en on rien à foutre et feront du deal une vache à lait, et d'un autre coté l'Europe a bien vu entendu et prendra 

comme les suisses ses responsabilités , le double effet Kiss Cool  koi lol