La Force aérienne suisse

[Skw]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Il suffisait à Airbus D&S de faire le forcing pour le MAWS et de commencer par réussir la MàJ des P-3, ou de soutenir l'offre française + Dassault pour des ATL2 Standard 6 en attendant que le MAWS arrive ! Ils ne l'ont pas fait.

Je pense qu'ils n'étaient pas en position de faire ce forcing... au regard justement des difficultés rencontrées sur les P-3. Soit dit en passant, il semblerait que Lockheed n'ait pas non plus fait preuve d'un grand appui pour transmettre les données/informations utiles.

[Patrick]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Je pense qu'ils n'étaient pas en position de faire ce forcing... au regard justement des difficultés rencontrées sur les P-3. Soit dit en passant, il semblerait que Lockheed n'ait pas non plus fait preuve d'un grand appui pour transmettre les données/informations utiles.

Alors à l'aulne de tels événements la situation sur FCAS devient pire qu'ubuesque. On demanderait à Dassault d'abandonner ses prérogatives face à une entreprise qui ne défend même pas ses propres intérêts?

Pour le manque de soutien de LM c'est également vrai. Et dans un contexte où désormais ils markettent pour le compte d'Airbus l'A330MRTT aux USA en opposition au KC-46, c'est une nouvelle et superbe illustration du panier de crabes cyclothymiques que constituent ces deux entreprises! LM et AB D&S.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

 "Le processus de sélection n'est pas objectif, contient des erreurs de forme et de fond, a été modifié par la suite et supprime des résultats partiels". .... Il y a plein de raisons - bonnes ou mauvaises - qui peuvent pousser un émetteur d'appel d'offres à orienter le processus afin de faire triompher l'offre voulue.

Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant.

Mais, dis tu, la Suisse a fait triompher l'offre voulue. Peut être EADS Allemagne pensait avoir  des chances réelles de succès (le dernier?) et ils l'ont mauvaise!

[DEFA550]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant.

Tout ça mis bout à bout n'implique pas une sélection impartiale. Une procédure rigoureuse n'est pas exempte de failles, voulues ou non, les experts ne sont incontestables que dans leur domaine d'expertise lequel n'est pas forcément en phase avec les autres éléments de décision, une méthode internationalement reconnue n'est valable que si elle est utilisée dans le cadre prévu et alimentée par toutes les données disponibles, sans filtres ni pondérations introduisant de possibles biais, et la compétence du cabinet juridique se limite à la vérification du respect des lois en vigueur.

La Suisse a fait triompher l'offre qu'elle voulait, ça ne fait aucun doute.

[prof.566]

Et c'est son droit d'ailleurs. Par contre remettre en question la validité du cout par heure de vol de tous les concurrents sauf du F-35 c'est insultant.

[Coriace]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

C'est vraiment d'une nullité assez incroyable. Visiblement Airbus joue son va tout. Le système de la démocratie directe permet malheureusement ce genre de manœuvre et les mauvais perdants en profitent. Lors de la première évaluation de 2008 l'Eurofighter n'avait pas vraiment brillé. Sur bien des aspects il était à peine meilleurs que les F-18C actuellement en service. D'autre part des pays possédant des Eurofighter achètent également des F-35 (Grande-Bretagne et Italie). Les Allemands sont également sur le point d'acheter des avions Américains alors qu'ils disposent également d'Eurofighter et je ne suis pas certain que la bombinette en soit la seule explication.

Si des sociétés telles qu'Airbus se lancent dans ce lobbying malsain, il faudrait que le DDPS soit délié de ses engagements pour ce qui est de la confidentialité et qu'il dévoile au grand public les résultats de l'évaluation entre le F-35 et l'Eurofighter. Je pense qu'après cela Airbus serait beaucoup moins à l'aise. Malheureusement j'imagine que ce n'est pas possible car des pays moins impliqués tels que l'Espagne ou l'Italie (et même Oman, l'Arabie Saoudite, le Koweït et le Qatar) ne souhaitent certainement pas que des informations de ce type soient étalées sur la place publique.

Je me demande également si ce n'est pas un moyen de pression sur la Finlande. Il n'est pas certain que l'image d'Airbus sorte grandie de cette histoire.

Je trouve que si Airbus tire réellement les ficelles il devrait effectivement être écarté des futurs contrats d'armements.

J'espère vraiment que si le F-35 ne pouvait pas être acquis pour une raison ou une autre et que la décision devaient se reporter sur un autre avion qui était également en compétition (et pas sur un jet d'entraînement) que le Rafale serait sélectionné. La première évaluation avait montré que le Rafale était largement devant l'Eurofighter et les deux avions ayant progressé depuis je ne vois pas comment l'Eufofighter pourrait tout à coup supplanter le Rafale (sauf peut-être pour le prix, mais là j'avoue que je n'en sais rien)

 

Et si on lâchait la grappe aux Suisses au bout d'un moment. 

Le choix du F-35 est contestable et conteste mais quoiqu'on en pense c'est une décision souveraine, et il est probable que la Suisse, pas franchement menacée par ses voisins aie eu une superbe offre qui relativise un peu la nécessité de maturité technique du F-35.

 

Y compris sur ce forum je ne comprends pas pourquoi on continue à perorer sur ce sujet. J'ai moi aussi les boules que le Rafale n'aie pas été choisis mais soyons honnête, s'il l'avait été il y aurait eu les mêmes contestations et la même utilisation de la démocratie Suisse contre le choix de l'avion Français 

[rendbo]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Si des sociétés telles qu'Airbus se lancent dans ce lobbying malsain, il faudrait que le DDPS soit délié de ses engagements pour ce qui est de la confidentialité et qu'il dévoile au grand public les résultats de l'évaluation entre le F-35 et l'Eurofighter. Je pense qu'après cela Airbus serait beaucoup moins à l'aise. Malheureusement j'imagine que ce n'est pas possible car des pays moins impliqués tels que l'Espagne ou l'Italie (et même Oman, l'Arabie Saoudite, le Koweït et le Qatar) ne souhaitent certainement pas que des informations de ce type soient étalées sur la place publique.

Je suis pas contre, au moins pour savoir comment ont été établis les fameux barèmes permettant d'arriver à ce résultat.

[Alberas]

il y a 45 minutes, Coriace a dit :

Y compris sur ce forum je ne comprends pas pourquoi on continue à perorer sur ce sujet.  

Parce que le contrat n'est pas encore signé, et encore moins en vigueur. Et tout ce qui peut affaiblir l'adversaire est bon à prendre. N'oublions pas que la Suisse a déjà annuler une compétition

[wagdoox]

il y a une heure, Coriace a dit :

Et si on lâchait la grappe aux Suisses au bout d'un moment. 

Le choix du F-35 est contestable et conteste mais quoiqu'on en pense c'est une décision souveraine, et il est probable que la Suisse, pas franchement menacée par ses voisins aie eu une superbe offre qui relativise un peu la nécessité de maturité technique du F-35.

 

Y compris sur ce forum je ne comprends pas pourquoi on continue à perorer sur ce sujet. J'ai moi aussi les boules que le Rafale n'aie pas été choisis mais soyons honnête, s'il l'avait été il y aurait eu les mêmes contestations et la même utilisation de la démocratie Suisse contre le choix de l'avion Français 

Oh si c’est pas un beau placement en anticipation du résultat du vote …

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Et si on lâchait la grappe aux Suisses au bout d'un moment. 

Le choix du F-35 est contestable et conteste mais quoiqu'on en pense c'est une décision souveraine, et il est probable que la Suisse, pas franchement menacée par ses voisins aie eu une superbe offre qui relativise un peu la nécessité de maturité technique du F-35.

 

Y compris sur ce forum je ne comprends pas pourquoi on continue à perorer sur ce sujet. J'ai moi aussi les boules que le Rafale n'aie pas été choisis mais soyons honnête, s'il l'avait été il y aurait eu les mêmes contestations et la même utilisation de la démocratie Suisse contre le choix de l'avion Français 

Certes mais alors il fallait faire du gré à gré au lieu de cette mascarade et tous auraient compris !
D’où la limite des appels d'offres qui apparaissaient bien élaborés techniquement au départ ou des verrous ont été posés pour éviter toutes fuites vu le précèdent avec la possibilité  d'orienter la décision si nécessaire !
Je veux bien que l'on essais de tirer au maximum  les avantages financiers ou autres  dans ces évaluations promises en toutes équités mais qui ne semblent pas l'avoir été.

Si Airbus DS fait le forcing maintenant c'est qu'ils ont probablement eu vent de quelque chose avec l'intention d'enfoncer le clou même si leur oiseau n'était pas le mieux placé !
Quand on perds "à la loyale" preuves à l'appuies, la contestation n'est pas permise mais si infractions il y a eu alors que les déclarations officielles proclamaient le vainqueur avec une argumentation  qui en a interrogé plus d'un jusqu'au sein même des industriels Helvètes qui misaient plutôt sur DASSAULT !

Content que ce ne soit pas venu du coté Français ou on serait traité de mauvais perdant !
Qui sait comment ça va tourner, Airbus DS vient de se "griller" le Gripen est "out", qui reste si achat Européen dans l'air du temps ?
 

Modifié le 15 novembre 2021 par MIC_A

[capmat]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Et si on lâchait la grappe aux Suisses au bout d'un moment. 

C'est tout a fait mon avis !

Nous n'avons pas que ça pour nous occuper.

Souhaitons à nos très chers amis suisses beaucoup de bonheur avec le F35 et n'en parlons plus.

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Souhaitons à nos très chers amis suisses beaucoup de bonheur avec le F35 et n'en parlons plus.

[FAFA]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

S'il n'y avait pas besoin de contenter l'ami américain dans une logique atlantiste, il n'y aurait probablement pas d'achat de chasseurs-bombardiers américains côté allemand... quels que soient les qualités/défauts de l'Eurofighter et les souhaits des opérationnels allemands. D'ailleurs, la bombinette ne se conçoit pas autrement que dans cette perspective : contenter l'ami américain et profiter de sa dissuasion... non pas celle de la bombe, mais de l'amitié germano-américaine.

Ça ce n’est pas certain. Alors oui acheter américain va faire plaisir aux Américains et il y a le fameux problème de la bombe. Mais je me demande si acheter un autre appareil que l’Eurofighter n’arrange pas tout le monde. L’Eurofighter peut faire de l’air sol mais il restera toujours limité dans ce domaine. Donc pour remplacer les Tornado IDS qui excellent dans ce rôle ainsi que les Tornado ECR, l’achat d’un avion étranger "sur étagère" arrange certainement beaucoup les militaires Allemands.

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Ce n'est pas vraiment ce qui est au cœur de la critique, si l'on en croit l'extrait cité du document de 13 pages : "Le processus de sélection n'est pas objectif, contient des erreurs de forme et de fond, a été modifié par la suite et supprime des résultats partiels". Cela n'implique pas forcément de malversations. Il y a plein de raisons - bonnes ou mauvaises - qui peuvent pousser un émetteur d'appel d'offres à orienter le processus afin de faire triompher l'offre voulue.

Ce qui me dérange beaucoup, c'est le fait qu'Airbus n'a certainement aucune idée des résultats qu'ont obtenus les différents concurrents. Alors maintenant que les médias suisses et quelques parlementaires anti militaristes les consultent et qu'ils savent qu'il y aura probablement un référendum, ils trouvent un moyen désespéré de revenir dans la course en remettant en cause la méthodologie.

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

 Ça c’est vraiment gentil 

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Ça c’est vraiment gentil 

C’est égoïste : des mois que je tapote mon écran en espérant quelque chose de neuf et d’informatif, mais non, ça ratiocine 

[Skw]

il y a une heure, FAFA a dit :

Ça ce n’est pas certain. Alors oui acheter américain va faire plaisir aux Américains et il y a le fameux problème de la bombe. Mais je me demande si acheter un autre appareil que l’Eurofighter n’arrange pas tout le monde. L’Eurofighter peut faire de l’air sol mais il restera toujours limité dans ce domaine. Donc pour remplacer les Tornado IDS qui excellent dans ce rôle ainsi que les Tornado ECR, l’achat d’un avion étranger "sur étagère" arrange certainement beaucoup les militaires Allemands.

Bien évidemment, cela arrange les opérationnels. Mais disons qu'il est parfois difficile, voire impossible, de faire accepter par les politiques et la population, les choix les plus logiques opérationnellement parlant. En l'occurrence, avec l'argument bombinette (+ guerre électronique, dans une bien moindre mesure), il n'y a pas débat. Sans cela, on aurait peut-être bien demandé aux opérationnels de faire avec ce qu'ils ont à disposition.  D'ailleurs, on attendra de voir la validation de l'achat de F-18 (F&G) par la nouvelle coalition.

[Teenytoon]

Pour faire de l'air sol de manière excellente on n'est pas obligé d'acheter américain. D'autres avions existent sur étagère...

[Paschi]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Pour faire de l'air sol de manière excellente on n'est pas obligé d'acheter américain. D'autres avions existent sur étagère...

[DEFA550]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

Je veux bien que l'on essais de tirer au maximum  les avantages financiers ou autres  dans ces évaluations promises en toutes équités mais qui ne semblent pas l'avoir été.

Mais si. Tous les joueurs avaient les mêmes règles. Mais à la fin c'est l'arbitre qui siffle le résultat du match.

Je n'ai pas de problème avec le choix de la Suisse. Ils font ce qu'ils veulent, et s'il y a des pots cassés ça sera à leur charge et pas à la mienne. Par contre j'ai un problème avec leurs explications et un autre problème avec l'interprétation qui est faite de ce choix (parce que biaisée par le premier problème).

[FAFA]

9 Hornet et 3 Cougar partent s'entraîner au vol de nuit en Grande Bretagne:

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/15/les-forces-aeriennes-debutent-l-exercice-yorknite-21 -872052.html

[Pakal]

Moi j'attends de voir ce qui va se passer avec les équipements Huawei en Suisse.  Les américains mettent ajourd'hui une pression d'enfer aux EAU pour se débarrasser au plus vite de ces équipements  "non F35 compatibles".   On peut s'attendre à une pression similaire en Suisse, ou alors il y aurait 2 poids 2 mesures

 

https://e.huawei.com/fr/case-studies/leading-new-ict/2020/b2b-5g-jic-mec-solutions

https://www.huawei.com/en/news/2019/10/sunrise-huawei-first-european-5g-joint-innovation-center

Sunrise, le 2nd opérateur Suisse est impliqué jusqu'au cou dans sa collaboration avec Huawei sr la 5G...

[B52]

il y a 41 minutes, Pakal a dit :

Moi j'attends de voir ce qui va se passer avec les équipements Huawei en Suisse.  Les américains mettent ajourd'hui une pression d'enfer aux EAU pour se débarrasser au plus vite de ces équipements  "non F35 compatibles".   On peut s'attendre à une pression similaire en Suisse, ou alors il y aurait 2 poids 2 mesures

 

https://e.huawei.com/fr/case-studies/leading-new-ict/2020/b2b-5g-jic-mec-solutions

https://www.huawei.com/en/news/2019/10/sunrise-huawei-first-european-5g-joint-innovation-center

Sunrise, le 2nd opérateur Suisse est impliqué jusqu'au cou dans sa collaboration avec Huawei sr la 5G...

Il y a déjà 2 poids 2 mesures avec le CAATSA.   voir l'Inde et la Turquie.

[Boule75]

Le 14/11/2021 à 23:22, Paschi a dit :

L'état d'esprit au sein du ministère de la Défense est quelque peu différent. "Tous les soumissionnaires ont déclaré dans la période précédant la décision de type que le processus était correct. Ils savaient qu'un seul type d'avion était acheté et étaient donc prêts à accepter la décision", explique Renato Kalbermatten, responsable de la communication.

Mouais. Il y avait une case à cocher disant que les soumissionnaires avaient lu les 2566 pages de blabla juridique et étaient d'accord ; sinon le bouton "suivant" de la procédure d'installation de réponse à l'appel d'offre restait grisé.
La belle affaire !

Il y a 20 heures, Alberas a dit :

Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant.

Dans l'ordre :

• on n'en sait rien : la procédure est largement secrète.
• on n'en sait rien : la procédure est largement secrète. Les experts militaires d'Armasuisse ont certainement fait de leur mieux en toute probité, chacun face à l'offre qu'ils avaient la charge d'examiner et avec interdiction de causer entre eux.
• selon une méthode très originale et singulière qui fait le buzz et selon des critères secrets et conçus comme tels.
• validée sur la forme juridique seulement.
• indépendant ou pas, si la question qui a été posé est sans rapport avec le fond et que c'est ce dernier qui est contesté, l'argument est nul.

[Alberas]

"Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant."

Désolé, mais c'était du 2nd degré 

[SLT]

22 minutes ago, Alberas said:

Désolé, mais c'était du 2nd degré 

Je pense que c'est juste au cas où, pour les 3 au fond qui somnolent près du radiateur et n'ont pas tout bien suivi 

[rendbo]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Je pense que c'est juste au cas où, pour les 3 au fond qui somnolent près du radiateur et n'ont pas tout bien suivi 

mhh ??? qui me parle ???