La Force aérienne suisse

[Paschi]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Ce sont ceux qui sont contre l'armée qui lancent les initiatives. Il est fort probable que si le Rafale avait été choisi ils lui auraient trouvé de nombreux défauts. Par exemple qu'il est moins européen que l'Eurofighter (trois pays européens plus la GB contre seulement la France pour le Rafale ). Si l'Eurofighter avait été choisi, certains auraient affirmé que la Suisse avait des goûts de luxe en choisissant le plus cher et les déconvenues de cet avion en Autriche auraient fait les gros titres de la presse. Si tu ne souhaites pas d'avions tu trouveras toujours quelque chose a reprocher quel que soit l'avion choisi !

Là, je ne suis pas d'accord. Autant la gauche avait annoncé vouloir lancer un référendum si le choix se portait sur un avion US (F-35 ou F-18) autant elle avait annoncé ne pas vouloir lancer der référendum en cas du chois d'un avion Européen (Rafale ou Typhoon). Serte, la droite économique s'était timidement prononcée en faveur du Typhoon car s'est un programme réunissant trois pays de l'UE mais ils ne s'étaient en rien prononcés en défaveur du Rafale. 

[FAFA]

il y a 2 minutes, Paschi a dit :

Là, je ne suis pas d'accord. Autant la gauche avait annoncé vouloir lancer un référendum si le choix se portait sur un avion US (F-35 ou F-18) autant elle avait annoncé ne pas vouloir lancer der référendum en cas du chois d'un avion Européen (Rafale ou Typhoon). Serte, la droite économique s'était timidement prononcée en faveur du Typhoon car s'est un programme réunissant trois pays de l'UE mais ils ne s'étaient en rien prononcés en défaveur du Rafale. 

Lorsque je parle du Typhoon ou du Rafale je pense effectivement que la droite aurait accepté sans broncher l'un des deux. Par contre pour la gauche j'ai de gros doutes.

Le faible écart de voies lors de la votation a donné des ailes aux opposants. Tous les prétextes sont bons pour contester un nouvel achat. Ça m'a pris du temps mais j'ai retrouvé une intervention de Carlo Sommaruga assez piquante. Ce socialiste qui a été membre de la Commission de la Politique de Sécurité (de 2015 à 2019) et Conseiller National (de 2003 à 2019) et qui est Conseiller aux Etats (depuis 2019) était contre l'achat du Gripen en 2014 (trop cher, inutile...).

Voici ce que dit cet opposant au Gripen de 2014 lorsque lorsqu'en 2019 le Gripen est écarté de la compétition :

"Je pense que c'est beaucoup de gâchis surtout qu'un avion comme le Gripen est un avion bon marché et bien adapté au besoin de la Suisse et on perd l'occasion d'avoir un avion peu coûteux et de qualité pour faire la police du ciel".

A savourer à partir de 1 minute et 45 secondes !

https://www.rts.ch/info/suisse/10504163-larmee-suisse-ne-testera-pas-et-nachetera-pas-le-gripen-de-saab.html

Comme quoi pour les opposants tous les coups sont permis et ils se moquent de quel avion sera choisi. Ils ne désirent pas d'avions et trouveront un prétexte quel que soit le choix (Européen ou pas).  

[pascal]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

le choix du F-35 relève d'un choix purement politique

Oui mais collégial sur la base de considérations que pour certaines d'entre elles les militaires n'ont pas en charge de prendre en compte ...

[Paschi]

Il y a 17 heures, FAFA a dit :

Le faible écart de voies lors de la votation a donné des ailes aux opposants. Tous les prétextes sont bons pour contester un nouvel achat. Ça m'a pris du temps mais j'ai retrouvé une intervention de Carlo Sommaruga assez piquante. Ce socialiste qui a été membre de la Commission de la Politique de Sécurité (de 2015 à 2019) et Conseiller National (de 2003 à 2019) et qui est Conseiller aux Etats (depuis 2019) était contre l'achat du Gripen en 2014 (trop cher, inutile...).

Voici ce que dit cet opposant au Gripen de 2014 lorsque lorsqu'en 2019 le Gripen est écarté de la compétition :

"Je pense que c'est beaucoup de gâchis surtout qu'un avion comme le Gripen est un avion bon marché et bien adapté au besoin de la Suisse et on perd l'occasion d'avoir un avion peu coûteux et de qualité pour faire la police du ciel".

A savourer à partir de 1 minute et 45 secondes !

https://www.rts.ch/info/suisse/10504163-larmee-suisse-ne-testera-pas-et-nachetera-pas-le-gripen-de-saab.html

Comme quoi pour les opposants tous les coups sont permis et ils se moquent de quel avion sera choisi. Ils ne désirent pas d'avions et trouveront un prétexte quel que soit le choix (Européen ou pas).  

Bien sûr, certains opposants useront et abuseront de tous les leviers que leur offre notre démocratie pour empêcher l'achat d'un nouvel avion de combat voir, dans leur idéal, d'abolir l'armée. D'autres opposants étaient moins dogmatiques https://www.marianne.net/societe/defense/en-suisse-la-gauche-en-guerre-contre-lachat-du-chasseur-f-35-americain 

« Sur le fond, nous ne sommes pas un parti très militariste, en partant du principe que la Suisse est un pays neutre, entouré de pays amis, protégé par l’Otan. Idéalement, nous ne voulions pas de nouveaux avions, mais là on est dans le pire cas de figure possible », soupire le conseiller national (l’équivalent d’un député français) Pierre-Alain Fridez, du Parti socialiste suisse. « C’est un avion qui traîne une batterie de cuisine derrière lui et qui coûte très cher. On nous explique que c’est un avion parfait, qui n’a aucun problème, et qui en plus est meilleur marché. »

 

Modifié le 21 novembre 2021 par Paschi

[herciv]

Le National Interest questionne la volonté Suisse de ne plus être indépendante :

Le lien entre F-35 et alignement pro US est clairement établi par le National Interest.

https://nationalinterest.org/blog/reboot/can-switzerland-balance-its-neutrality-its-desire-f-35s-196679

Bon il y a deux manière de lire cet article.

- La suisse achete le f-35 parce qu'elle est dans une dynamique d'alliance plus forte (contre la Chine d'après l'article)

- La dynamique d'alliance est imposée par les US (contre l'UE et la Chine)

Modifié le 24 novembre 2021 par herciv

[clem200]

Perso je n'ai rien compris à l'article ... 

Indépendance et neutralité ne sont pas la même chose 

Et j'ai surtout l'impression de lire une publicité pour le F35 

[herciv]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Perso je n'ai rien compris à l'article ... 

Indépendance et neutralité ne sont pas la même chose 

Et j'ai surtout l'impression de lire une publicité pour le F35 

Il faut lire le "National Interest" comme "l'Humanité" en son temps. Le NI est la voix de la partie de l'administration US de plus en plus nationaliste. Il y a des messages qui sont passés.

EN plus tu ne peux pas retirer cet article du contexte actuel qui consiste à lier F-35 et assujettissement à la politique US via le f-35.

Regardes comment les EAU pourraient reculer sur l'achat des F-35 tellement cet achat est lié à la politique US anti-chine dont HUAWEI est le symbole visible, regarde comment la Finlande a renoncé à l'adhésion à l'OTAN à peine 1 mois avant sa décision d'achat du f-35. 

[Pakal]

Un très bon test sera de voir ce qu'il va advenir de la collaboration avancée de Sunrise, le 2nd opérateur Suisse, avec Huawei sur la 5G.  Vont ils pouvoir garder leur neutralité ? J 'en doute

[FAFA]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Le National Interest questionne la volonté Suisse de ne plus être indépendante :

Le lien entre F-35 et alignement pro US est clairement établi par le National Interest.

Bon il y a deux manière de lire cet article.

- La suisse achete le f-35 parce qu'elle est dans une dynamique d'alliance plus forte (contre la Chine d'après l'article)

- La dynamique d'alliance est imposée par les US (contre l'UE et la Chine)

Cet article n’apporte vraiment pas grand-chose. Y mentionner la Chine est déjà faire preuve d’une méconnaissance assez flagrante car quelqu’un pense-t-il réellement qu’en cas d’attaque de Taïwan des F-35 suisses vont se joindre aux Américains pour combattre les Chinois ? Par le passé la Suisse s'est déjà très violemment fâchée avec les Chinois (diplomatiquement parlant) sans avoir besoin d'un autre pays pour l'aider.

Parler vaguement de la neutralité n’a pas vraiment de sens, car la neutralité ne dépend pas du F-35 (actuellement la Suisse dispose de F-18C américains et il me semble que sa neutralité n’est pas remise en doute).

Pour ce qui est de la dépendance, quel que soit le chasseur retenu, il y aura toujours une certaine forme de dépendance vis-à-vis du fournisseur.

Pour ce qui est de l’impact économique, il aurait été de bon ton de dire qu’il sera effectivement important, mais qu’il l’aurait été avec tous les candidats.

Au final ce qui me plait le plus avec ce article c’est la photo du début. Mais là encore ils auraient pu faire un effort de façon à ce que les six avions de la patrouille soient visibles.

[Alskandre]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Cet article n’apporte vraiment pas grand-chose. Y mentionner la Chine est déjà faire preuve d’une méconnaissance assez flagrante car quelqu’un pense-t-il réellement qu’en cas d’attaque de Taïwan des F-35 suisses vont se joindre aux Américains pour combattre les Chinois ? Par le passé la Suisse s'est déjà très violemment fâchée avec les Chinois (diplomatiquement parlant) sans avoir besoin d'un autre pays pour l'aider.

Parler vaguement de la neutralité n’a pas vraiment de sens, car la neutralité ne dépend pas du F-35 (actuellement la Suisse dispose de F-18C américains et il me semble que sa neutralité n’est pas remise en doute).

Pour ce qui est de la dépendance, quel que soit le chasseur retenu, il y aura toujours une certaine forme de dépendance vis-à-vis du fournisseur.

Pour ce qui est de l’impact économique, il aurait été de bon ton de dire qu’il sera effectivement important, mais qu’il l’aurait été avec tous les candidats.

Au final ce qui me plait le plus avec ce article c’est la photo du début. Mais là encore ils auraient pu faire un effort de façon à ce que les six avions de la patrouille soient visibles.

Précisément si ... Passer du F-18 au F-35, ce n'est plus du tout la même chose. Le client devient beaucoup plus dépendant du fabricant.

Jusque dans les années 80 (environ), le client avait toujours la possibilité, avec peu de moyens techniques (tout est relatif évidemment), d’assurer lui même la modification sur les avions qu’il avait achetés (dans une certaine mesure ...).

Avec la fusion des données des capteurs, la complexification technologique est exacerbée. Chaque modification a des effets sur des éléments transverses. Pour le client, il n’est plus possible de maîtriser totalement l’avion dont il vient de se porter acquéreur sans en connaître, je résume, le “code source”, c’est-à-dire l’architecture du logiciel, son langage, etc. Ces pays perdent en indépendance stratégique.

Si,  lors d’un conflit, les moyens de renseignements détectent une nouvelle menace antiaérienne, il faut ajouter les éléments de cette menace dans la "bibliothèque" de détection de l’avion. Or, sans code source, c'est très difficile, voire impossible  ... Les USA se refusant à livrer ces fameux codes, il faudra obtenir leur accord tacite de leur part pour modifier l’avion. Bref, les pays acquéreurs du F-35 devront obtenir l’accord de la diplomatie américaine pour faire la guerre contre un autre pays.

[jackjack]

1 hour ago, Pakal said:

Un très bon test sera de voir ce qu'il va advenir de la collaboration avancée de Sunrise, le 2nd opérateur Suisse, avec Huawei sur la 5G.  Vont ils pouvoir garder leur neutralité ? J 'en doute

Les EAU savent très bien qu'ils ne peuvent pas connecter l'armée américaine avec l'électronique chinoise ou russe. Cela s'applique à tout le monde. La Turquie a été évincée à cause du S-400. Le Qatar a également demandé à acheter des F-35. Les mêmes conditions s'appliqueront là-bas.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Indépendance et neutralité ne sont pas la même chose 

La neutralité présuppose l'indépendance, et le F-35 est le choix de la complète dépendance.

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Alskandre a dit :

Jusque dans les années 80 (environ), le client avait toujours la possibilité, avec peu de moyens techniques (tout est relatif évidemment), d’assurer lui même la modification sur les avions qu’il avait achetés (dans une certaine mesure ...).

Oui, les précautions sont nécessaires, les suisses en savent quelque chose depuis qu'ils avaient eu la mauvaise idée d'innover sur la maintenance de leurs F404 pour faire quelques économies. Bilan : Fin immédiate du support technique par GE, à moins de passer à la caisse pour remettre les moteurs "aux normes".

Cherchez pas beaucoup plus loin pourquoi Boeing avait jeté l'éponge lors du premier appel d'offre...

PS : On a eu un cas similaire en France avec un moteur PT-6 (sur Tucano EMB-312F) parfaitement fonctionnel mais ayant emplafonné sa durée de stockage de quelques semaines. Le devis salé de P&W pour la "révision complète" a envoyé le moteur à la casse.

Modifié le 24 novembre 2021 par DEFA550

[jackjack]

5 minutes ago, Kelkin said:

La neutralité présuppose l'indépendance, et le F-35 est le choix de la complète dépendance.

Tu te rends compte que wiki dit que la France a 5 types d'avions militaires américains ?

[FAFA]

il y a 2 minutes, Alskandre a dit :

Précisément si ... Passer du F-18 au F-35, ce n'est plus du tout la même chose. Le client devient beaucoup plus dépendant du fabricant.

Oui, mais dans ce cas quel que soit l'avion retenu, il y a désormais une dépendance avec le pays fournisseur.

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

La neutralité présuppose l'indépendance, et le F-35 est le choix de la complète dépendance.

La neutralité ce n'est pas ce que tu crois et j'ai pris la peine de l'explique le 9 octobre  (page 1124 de ce fil).

[Kelkin]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

La neutralité ce n'est pas ce que tu crois et j'ai pris la peine de l'explique le 9 octobre  (page 1124 de ce fil).

Imaginons que les Américains, pour faire la guerre quelque part, aient besoin de survoler le territoire suisse. Étant neutre, la Suisse refuse, mais comme les Américains n'ont pas envie de faire le détour, ils suivent leur longue tradition de faire ce qu'ils veulent sans tenir compte de l'opinion des autres. Que fait la Suisse ? Elle envoie les F-35 pour intercepter les avions américains ? Ou les Patriots ?

Modifié le 24 novembre 2021 par Kelkin

[Alskandre]

il y a 24 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais dans ce cas quel que soit l'avion retenu, il y a désormais une dépendance avec le pays fournisseur.

 

C'est juste. Mais :

1) La dépendance peut être plus ou moins forte. Et elle est très forte avec LM et les USA (qui se sont particulièrement débrouillés pour ...)

2) C'est précisément ce que nous nous acharnons à dire depuis le début : la Suisse a fait un choix qui est tout sauf neutre, à savoir le choix des USA.

Et sa neutralité/indépendance en prend un coup. Le rapport eut-il été tout à fait le même avec le Rafale et la France ?

CQFD

[Kelkin]

il y a 22 minutes, jackjack a dit :

Tu te rends compte que wiki dit que la France a 5 types d'avions militaires américains ?

Et aucun d'entre eux n'est un F-35 ! Ça alors !

E-2C, E-3F, C-135FR, KC-135R, C-130H, C-130J, KC-130J, MQ-9. On a des avions de veille et de contrôle, des avions de transport et de ravitaillement (dont la plupart seront remplacés par des A330 MRTT et des A400M), et un drone de surveillance. Aucun avion de chasse depuis la mise à la retraite du très vénérable F-8 Crusader.

[FAFA]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Imaginons que les Américains, pour faire la guerre quelque part, aient besoin de survoler le territoire suisse. Étant neutre, la Suisse refuse, mais comme les Américains n'ont pas envie de faire le détour, ils suivent leur longue tradition de faire ce qu'ils veulent sans tenir compte de l'opinion des autres. Que fait la Suisse ? Elle envoie les F-35 pour intercepter les avions américains ? Ou les Patriots ?

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

 

il y a 5 minutes, Alskandre a dit :

1) La dépendance peut être plus ou moins forte. Et elle est très forte avec LM et les USA (qui se sont particulièrement débrouillés pour ...)

2) C'est précisément ce que nous nous acharnons à dire depuis le début : la Suisse a fait un choix qui est tout sauf neutre, à savoir le choix des USA.

Et sa neutralité/indépendance en prend un coup. Le rapport eut-il été tout à fait le même avec le Rafale et la France ?

CQFD

Penses-tu réellement que la dépendance serait moins forte si la Suisse avait choisi le Rafale? Le F-35 disposent de systèmes complexes (par exemple la fusion des données). Lorsqu'il est dit qu'il est en avance sur les autres appareils dans ce domaine, certains disent que les avion européens disposeront bientôt des mêmes capacités. Il est donc évident que la dépendance s'accentuera avec les nouvelles évolutions des Rafale et Eurofighter.

Ne pas confondre neutralité et dépendance. Ce n'est pas la même chose. 

[SLT]

20 minutes ago, FAFA said:

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

Je pense que le poids de l'ONU vis-à-vis des USA est à relativiser. Imaginons que la Suisse se plaigne à l'ONU, les USA se défendent (en montrant des termes de contrats signés ou autres documents légalement pertinents). Et ensuite ?
Si les USA menacent de se retirer de l'ONU et de son financement (en manoeuvre extrême, ouvertement hostile et orientée) penses-tu que les conséquences seront les même que si c'est la Suisse qui se retire après avoir été lésée ?
A l'inverse, la France est bien plus suceptible de respecter ses partenaires, à cause justement de son poids moindre. Une mauvaise réputation est difficile à laver pour le "commun des mortels" 
https://www.un.org/fr/about-us/financement-onu

(je te rappelle que le début de ta phrase est : "Si les USA se comportent comme un état voyou", ce sur quoi je base ma réflexion pour te répondre. J'espère que ça restera seulement une hypothèse cela dit...)

La dépendance du F-35 à ALIS/ODIN est quasi totale de mémoire. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire la maintenance de ce jet sans passer par les serveurs US (mais c'est à confirmer)

 

D'ailleurs, j'ai un doute : ce ne sont pas les USA qui refusaient de se plier aux décisions de la cour européenne de justice cours pénale internationale ? Bon, c'était sous Trump et il y a au moins un an. Mais je doute que d'autres pays occidentaux fournisseurs d'engins militaires puissent survivre à ce genre d'évènements (ou juste, osent aller contre la CPI)
https://www.jdsupra.com/legalnews/la-cour-penale-internationale-dans-le-63967/

J'aurais plus peur des USA en état voyou que de la France, ou même de la Russie honnêtement, de mon petit point de vue.

Modifié le 24 novembre 2021 par SLT
relecture et lien financement ONU

[Kelkin]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

Les Rafales pourraient décoller.

il y a 4 minutes, SLT a dit :

La dépendance du F-35 à ALIS/ODIN est quasi totale de mémoire. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire la maintenance de ce jet sans passer par les serveurs US (mais c'est à confirmer)

Les Israéliens ont eu droit de développer leur propre système à la place, mais ils sont une exception dans la politique étrangère américaine. Personne d'autre n'a eu le même privilège.

[FAFA]

il y a 2 minutes, SLT a dit :

Je pense que le poids de l'ONU vis-à-vis des USA est à relativiser. La Suisse se plaint à l'ONU, les USA se défendent (en montrant des termes de contrats signés ou autres documents légalement pertinents). Et ensuite ?
Si les USA menacent de se retirer de l'ONU et de son financement (en manoeuvre extrême) penses-tu que les conséquences seront les même que si c'est la Suisse qui se retire après avoir été lésée ?
A l'inverse, la France est bien plus suceptible de respecter ses partenaires, à cause justement de son poids moindre. Une mauvaise réputation est difficile à laver pour le "commun des mortels" 

(je te rappelle que le début de ta phrase est : "Si les USA se comportent comme un état voyou", ce sur quoi je base ma réflexion pour te répondre. J'espère que ça restera seulement une hypothèse cela dit...)

Là tu commence à mélanger beaucoup de chose et cela dépasse largement le cadre de l'achat de F-35.

1. Ma remarque était simplement pour dire que dans l'exemple que donne Kelkin le fait de disposer de Rafale, d'Eurofighter ou de F-35 ne change strictement rien à l'affaire.

2. Si la Suisse se plaignait à l'ONU en cas de violation de son espace aérien, se serait tout simplement car c'est la seule instance internationale où il serait judicieux de le faire (tu me parles de termes de contrat et je ne comprend pas du tout le lien).

il y a 12 minutes, SLT a dit :

La dépendance du F-35 à ALIS/ODIN est quasi totale de mémoire. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire la maintenance de ce jet sans passer par les serveurs US (mais c'est à confirmer)

C'est effectivement à confirmer car si sur ce forum cela semble clairement admis, j'ai lu d'autres sources (que je ne retrouve plus - et ce n'est pas LM) qui disaient autre chose.

[herciv]

il y a 32 minutes, FAFA a dit :

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation?

Tu peux inverser la question. Pourquoi choisir un f-35 pour assurer la défense de la Suisse quand même les USA décident dans le plan Tacair 2030 qu'il est inemployable pour les missions low-end ? Techniquement le f-35 est intéressant dans le cadre d'une coalition et rien n'interdit de penser que cette coalition sera employé hors Europe à la demande "pressante" des US par exemple sous peine de blocage des f-35.

[FAFA]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Les Rafales pourraient décoller.

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

[Ardachès]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

Attention @FAFA … si tu sous entends qu'un Rafale ne peut pas "casser" en 2 un F35 (la réciproque étant sans doute aussi vrai), même si on se trouve dans la partie la plus "neutre" du forum, tu risques de te mettre a dos 99,99% (les 0,01% sont nos "amis" d'outre-atlantique) des "autres" ! 

Fais gaffe