La Force aérienne suisse

[mgtstrategy]

Je respecte le choix suisse mais la couleuvre est un peu grosse:

 

Modifié le 24 novembre 2021 par mgtstrategy

[FAFA]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Je respecte le choix suisse mais la couleuvre est un peu grosse:

Qu'un ministre le dise ne veut pas dire grand chose. En Suisse tu trouveras beaucoup de politiciens anti avion qui diront exactement la même chose. Par contre, si c'est le ministre de la défense qui le dit, alors là ce serait autre chose.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

La réponse très claire de @FATac dans le post précédent me semble cohérente.

De plus à la question: Quel est le degré de dépendance technique technique avec le F-35? Armassuisse a répondu: "La Suisse s’efforce de garder la plus grande autonomie possible. Reste néanmoins qu’une absence totale de dépendances vis-à-vis du constructeur et du pays de fabrication n’est pas possible dans un monde globalisé. Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité, car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive. Il permet à la Suisse de déterminer elle-même les informations qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur. L’exploitation et la maintenance de l’avion seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.

 

On verra dans quelques annees … ou pas d’ailleurs. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Qu'un ministre le dise ne veut pas dire grand chose. En Suisse tu trouveras beaucoup de politiciens anti avion qui diront exactement la même chose. Par contre, si c'est le ministre de la défense qui le dit, alors là ce serait autre chose.

Ça change quoi que ce soit un ministre de la défense ? C'est parcequ'il a pu ne pas lire les rapports rédigés par l'armée suisse il est plus compétent que ses collègues politiciens ?

[Paschi]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Le National Interest questionne la volonté Suisse de ne plus être indépendante :

Le lien entre F-35 et alignement pro US est clairement établi par le National Interest.

https://nationalinterest.org/blog/reboot/can-switzerland-balance-its-neutrality-its-desire-f-35s-196679

Bon il y a deux manière de lire cet article.

- La suisse achete le f-35 parce qu'elle est dans une dynamique d'alliance plus forte (contre la Chine d'après l'article)

- La dynamique d'alliance est imposée par les US (contre l'UE et la Chine)

N'importe quoi (pas contre toi). La Suisse, sans être naïve (quoi que ), entretien de bonnes relations bilatérales avec la Chine https://www.eda.admin.ch/eda/fr/dfae/representations-et-conseils-aux-voyageurs/chine/suisse-chine.html

avec qui nous avons également un accord de libre-échange

https://www.seco.admin.ch/seco/fr/home/Aussenwirtschaftspolitik_Wirtschaftliche_Zusammenarbeit/Wirtschaftsbeziehungen/Freihandelsabkommen/partner_fha/partner_weltweit/china.html

c'est pas pour chercher une alliance, avec les US en plus, contre eux.

 

Modifié le 24 novembre 2021 par Paschi

[Gallium]

il y a 4 minutes, Paschi a dit :

N'importe quoi. La Suisse, sans être naïve (quoi que ), entretien de bonnes relations bilatérales avec la Chine

Oui quoi que :

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2020/09/18/les-espions-chinois-sont-les-bienvenus-en-suisse_6052764_4500055.html

https://www.letemps.ch/suisse/un-accord-secret-permet-chine-denqueter-suisse

[Paschi]

il y a 3 minutes, Gallium a dit :

Oui quoi que :

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2020/09/18/les-espions-chinois-sont-les-bienvenus-en-suisse_6052764_4500055.html

https://www.letemps.ch/suisse/un-accord-secret-permet-chine-denqueter-suisse

En effet, pas très glorieux de la part de nos autorités

[FAFA]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Ça change quoi que ce soit un ministre de la défense ? C'est parcequ'il a pu ne pas lire les rapports rédigés par l'armée suisse il est plus compétent que ses collègues politiciens ?

Je parlait du ministre britannique. Car la plupart des collègues politiciens qui ne s'occupent pas de la défense ne savent pas de quoi ils parlent lorsqu'ils abordent le sujet.

[Tetsuo]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre ....a l onu....

Désolé ...

[FAFA]

à l’instant, Tetsuo a dit :

Désolé ...

Pourquoi? Que devrait faire la Suisse? Déclarer la guerre aux USA?

Si la Guadeloupe ou Tahiti étaient survolées illégalement par les USA pour qu'ils y passent du matériel de guerre la France déclencherait-elle le feu nucléaire contre eux?

 

[ARPA]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi? Que devrait faire la Suisse? Déclarer la guerre aux USA?

Si la Guadeloupe ou Tahiti étaient survolées illégalement par les USA pour qu'ils y passent du matériel de guerre la France déclencherait-elle le feu nucléaire contre eux?

 

Bah la dernière fois que ça a été fait, on leur a donné à posteriori une autorisation de survol.

[Tetsuo]

il y a 7 minutes, FAFA a dit :

Pourquoi? Que devrait faire la Suisse? Déclarer la guerre aux USA?

Si la Guadeloupe ou Tahiti étaient survolées illégalement par les USA pour qu'ils y passent du matériel de guerre la France déclencherait-elle le feu nucléaire contre eux?

 

H.s ---> m.p

[SLT]

18 hours ago, FATac said:

Nul doute que la Suisse, constatant à quel point la laisse est courte irait alors le clamer sur les toits, brûlerait ses F-35 et inciterait les autres possesseurs de la dinde à la faire rôtir aussi s'ils ont un tant soi peu d'indépendance ou un alignement potentiellement différent de celui des USA - sans être en opposition farouche pour autant.

Mais en attendant, les crédit difficilement obtenus pour remplacer les avions de la force aérienne suisse seraient déjà partis dans la popoche de LM, et je ne vois pas les Suisses les remplacer ensuite, même s'ils s'en débarassaient immédiatement (et qui accepterait d'en acheter après une pub pareille?). La réalité serait que les aviateurs suisses auraient besoin de continuer à assurer la PO et le reste des missions de protection de l'espace aérien suisse, et leurs autres missions, et que l'achat d'un nouvel avion de combat ne seraient pas accepté par la population après un tel débacle. Je pense sincèrement que la majorité du peuple suisse monterait au créneau pour dénoncer un achat calamiteux et annoncer qu'ils refusent désormais que le conseil fédéral achète de nouvel avion de combat, vu comme il gère l'argent de la confédération.

Bon, on est un peu en train de s'exciter sur un scénario qui n'est pas totalement probable, et je suis sûr que les suisses seront content de leurs jets. Tout le monde aura oublié tout ça dans 10 ans quand les coût de possession et de maintenance ne seront plus figés par le deal avec LM (mais d'ici là, on aura sans doute plus d'informations dessus, via les autres pays utilisateurs) et la Suisse n'utilisera pas ses avions pour faire la guerre de toutes façons : je ne vois pas l'UE s'effondrer complètement d'ici là ou les relations UE-CH se dégrader à ce point...

Ils sont contents de leur achat apparemment, au moins les officiels et une bonne portion des citoyens suisses si on en croit les réactions sur les articles qui en parlent et sur ce forum, donc tant mieux pour eux.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, SLT a dit :

Ils sont contents de leur achat apparemment, au moins les officiels et une bonne portion des citoyens suisses si on en croit les réactions sur les articles qui en parlent et sur ce forum, donc tant mieux pour eux.

On est dans la phase d'excitation avant l'ouverture du papier  cadeau. A venir, la phase de frustration où on s'aperçoit que le cadeau n'est finalement pas si bien que ça.

[FATac]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

On est dans la phase d'excitation avant l'ouverture du papier  cadeau. A venir, la phase de frustration où on s'aperçoit que le cadeau n'est finalement pas si bien que ça.

Après, faut voir à quel prix tu peux le valoriser sur eBay le 26 décembre ...

[SLT]

1 hour ago, FATac said:

Après, faut voir à quel prix tu peux le valoriser sur eBay le 26 décembre ...

Sur Alibaba, tu pourrais en tirer un meilleur prix à mon avis 
(ou, sur 11main, si tu veux jouer le jeu jusqu'au bout)

[Pakal]

Dans 5mn conférence en direct sur youtube du VDS pour justifier le choix du F35.  Je vais écouter le début avant de devoir aller bosser

 

C'est sur l'aspect financier essentiellement

[Pakal]

Problème avec l'inflation US qui aurait gonflé les prix entretemps de 6 à 6,3 milliard de francs suisse.  Les prix seraient garantis à partir du contrat signé ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui..

Seul 100millions ont été prévus pour les missiles soit seulement 1 missile air air par avion !

Les coûts de mise à jour logiciel ne sont pas pris en compte

Si les suisses auraient appliqué le même nombre d'heure de vol (-20%) sur les autres candidats la différence de coût ne seraient que de 500million... 

[herciv]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Problème avec l'inflation US qui aurait gonflé les prix entretemps de 6 à 6,3 milliard de francs suisse.

Cà fait un dérapage de 5% et avec un change sur lequel il est difficile de prendre une couverture sans avoir de contrat il y a un risque supplémentaire.

Et par rapport à un dollar contre franc suisse à 0,93 aujourd'hui et fin juin aussi au moment de l'annonce. Le cas échéant pour la population Suisse c'est bien cette date de l'annonce qu"il faut prendre en compte car eux ils ont un tarifs en Franc Suisse ... Le fameux écart avec le second best price possiblement en euro est annoncé à ce moment.

 

[emixam]

il y a 47 minutes, Pakal a dit :

Problème avec l'inflation US qui aurait gonflé les prix entretemps de 6 à 6,3 milliard de francs suisse.  Les prix seraient garantis à partir du contrat signé ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui..

Seul 100millions ont été prévus pour les missiles soit seulement 1 missile air air par avion !

Les coûts de mise à jour logiciel ne sont pas pris en compte

Si les suisses auraient appliqué le même nombre d'heure de vol (-20%) sur les autres candidats la différence de coût ne seraient que de 500million... 

100 millions pour l'armement des 36 F-35? 

Juste pour information c'est combien pour équiper les 18 Rafales grec ou les 12 croates ?

[herciv]

Reprise des éléments factuels de l'interview :

https://www.admin.ch/gov/en/start/documentation/media-releases.msg-id-86118.html

 Air2030 : Contrats conclus pour le F-35A et le Patriot

Berne, 26.11.2021 - armasuisse a conclu des contrats avec le gouvernement américain pour l'achat de l'avion de combat F-35A et du système de défense aérienne terrestre à longue portée Patriot. Dans l'hypothèse d'un taux de change de 0,95 franc suisse pour un dollar américain, il en résulte des crédits de garantie de 6,035 milliards de francs pour l'avion et de 1,987 milliard de francs pour le système de défense aérienne. Ce montant est inférieur au coût financier prévu. La décision de planification relative à l'acquisition des avions de combat, qui a été approuvée par les électeurs suisses, prévoit un coût financier de 6,3 milliards de francs, compte tenu des prévisions d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements anticipés.

Le 30 juin 2021, le Conseil fédéral a décidé d'acheter 36 avions de combat F-35A à Lockheed-Martin et cinq unités de tir Patriot à Raytheon. Il demandera au Parlement d'approuver les crédits de garantie dans le cadre du message sur l'armée de 2022. Depuis que cette décision a été prise, les contrats d'approvisionnement avec le gouvernement américain ont été finalisés. Connus sous le nom de lettres d'offre et d'acceptation (LOA), ils sont initialement signés par une seule partie, c'est-à-dire par les États-Unis. Dès que la Suisse signe également les LOA, celles-ci entrent en vigueur.
Les échéanciers de paiement comme base pour l'établissement des crédits de garantie

Dès que les LOA sont signées, les échéanciers de paiement sont également disponibles. En outre, le DDPS et l'Administration fédérale des finances (AFF) ont actualisé les prévisions d'inflation. Cela a permis de calculer les crédits de garantie.

Les prix proposés sont en dollars US jusqu'à la livraison. Un taux de change de 0,95 CHF pour un dollar US a été retenu pour le calcul des crédits de garantie. Cette hypothèse est restée inchangée depuis le rapport d'évaluation de juin 2021. Le taux a été calculé de manière conservatrice en l'état actuel des choses. Selon l'évolution du taux, le Conseil fédéral peut appliquer un autre taux dans le message de l'armée. Le Conseil fédéral couvre généralement le taux de change après la décision du Parlement, limitant ainsi le risque monétaire.

F-35A : réduction potentielle des coûts financiers

Le 27 septembre 2020, les électeurs suisses ont approuvé un budget de 6 milliards de francs pour l'avion de combat dans la décision de planification. Ce montant est basé sur l'indice national des prix à la consommation de janvier 2018. Sur la base des prévisions actuelles d'inflation jusqu'en 2031 et des paiements envisagés, le coût financier maximal est de 6,3 milliards de francs.

Le coût financier prévu sera inférieur : les calculs indiquent actuellement qu'un crédit de garantie de 6,035 milliards de francs sera nécessaire pour les 36 avions de combat F-35A. Ce montant couvre les éléments suivants :

- CHF 3,828 milliards pour les 36 avions F-35A => soit 3.828/0.95 / 36 = 110 millions de dollar le f-35 donc le f-35 sort bien à 110 millions l'unité sans être subventionné. Ce qui correspond bien aux chiffres US => la différence ne vient pas de là.
- 1,927 milliard de francs pour l'ensemble de la logistique, y compris le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, la formation et le soutien technique du fabricant pendant le déploiement.
- 107 millions de francs suisses pour les munitions => çà veut dire qu'il y aura probablement une commande à venir dans 4 ou cinq ans quand le stock actuel ne sera plus utilisable.
- 86 millions de francs suisses pour les systèmes d'entraînement, de planification et d'évaluation des missions
- 82 millions de francs suisses pour couvrir les risques techniques potentiels : les F-35A sont achetés avec la même configuration que celle utilisée par d'autres pays, et le fabricant produira les appareils en appliquant les mêmes normes et procédures que celles utilisées pour plus de 3 000 appareils. Cela signifie que la prime de risque devrait être faible par rapport à d'autres projets d'acquisition.
- 5 millions de francs suisses pour le niveau d'inflation supposé. Un chiffre faible peut également être utilisé pour l'inflation, car celle-ci n'affecte que la partie de la transaction impliquant des commandes directes en Suisse, c'est-à-dire à RUAG.
Patriote : Crédit de garantie de 1,987 milliard de francs

Le gouvernement américain a également soumis les contrats pour le système de défense aérienne terrestre à longue portée Patriot. Ils sont soumis aux mêmes conditions que ceux du F-35A. Le coût de l'acquisition du Patriot est actuellement estimé à 1,987 milliard de francs suisses.
Un taux de change de 0,95 CHF pour le dollar américain a été retenu. Les risques sont comparables à ceux de l'acquisition de l'avion.
Opérations de compensation : 4,2 milliards de francs suisses à restituer à la Suisse

Les deux acquisitions donnent lieu à des opérations de compensation d'une valeur de 4,2 milliards de francs. Le constructeur de l'avion a convenu d'opérations de compensation d'une valeur de 2,9 milliards de francs, dont environ 1 milliard de francs de compensations directes, c'est-à-dire de commandes passées par le constructeur étranger à des entreprises suisses dans le cadre de l'acquisition de l'avion. En outre, le fabricant du système de défense aérienne basé au sol a accepté des compensations à hauteur de 1,3 milliard de francs, dont 260 millions de francs de compensations directes. Les engagements de compensation doivent être respectés au plus tard quatre ans après la livraison. Il n'y a pas de compensations liées à la taxe sur la valeur ajoutée, à la surcharge de risque ou aux contrats directs de la Confédération avec des entreprises suisses.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 26 novembre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Seul 100millions ont été prévus pour les missiles soit seulement 1 missile air air par avion !

Les coûts de mise à jour logiciel ne sont pas pris en compte

Si les suisses auraient appliqué le même nombre d'heure de vol (-20%) sur les autres candidats la différence de coût ne seraient que de 500million... 

Conclusion : Ils voulaient le F-35, ils ont raboté tout le reste pour que ça rentre dans le budget.

[Pakal]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Reprise des éléments factuels de l'interview : 

Merci, j'avoue n'avoir pas tout compris avec leurs accents alémanique dans la voiture  sur les conséquences de l'inflation US sur l'offre F35 pour la Suisse

Modifié le 26 novembre 2021 par Pakal

[herciv]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Conclusion : Ils voulaient le F-35, ils ont raboté tout le reste pour que ça rentre dans le budget.

Disons que la variable armement ne devait pas être prise en compte au départ a été quand même une des grandes explications de ce marché. Mais pas uniquement.

On voit aussi que les frais de modifications des bases est totalement absent. Il représente entre 400 à 800 millions d'après ce qu'on a pu voir dans d'autre pays.

L'un dans l'autre on arrive à des tarifs qui sont beaucoup plus comparables dans ces conditions.

[Skw]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

https://www.admin.ch/gov/en/start/documentation/media-releases.msg-id-86118.html

Air2030 : Contrats conclus pour le F-35A et le Patriot

[...]

Je n'ai pas du tout suivi l'interview ou allocution, mais Armasuisse a-t-il apporté des précisions sur l'évaluation des coûts sur la durée de vie du programme ? Parce que si les précisions concernant les items financés à travers cette enveloppe de 6,035 milliards de francs suisses sont intéressantes... ce n'est pas ici que sont les vraies interrogations, mais plutôt sur les 15,5 milliards (de mémoire)* de francs suisses que devrait coûter le programme sur 30 ans. Et je ne vois aucune référence faite à ces 15,5 milliards de francs suisses dans les éléments que tu synthétises, herciv.

* Il me semble que les 15,5 milliards comprenaient également les coûts de la défense sol-air

Modifié le 26 novembre 2021 par Skw