La Force aérienne suisse

[Skw]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Oui, mais il est souvent difficile de répondre de façon très pertinente à une conférence de presse qui s'adresse avant tout au public suisse. Si la personne d'Armasuisse se lance dans une longue explication en parlant également d'aspect juridique, d'affaire compensatoire, d'inflation  et de taux de change, personne dans le public lambda n'y comprendra plus rien. Il me parait évident que les parlementaires qui voteront pour ou contre cet achat recevront une information beaucoup plus pointue. Mais ça, c'est pour plus tard. 

Il s'agissait d'un Fachgespräch. Je ne sais pas comment est compris le terme côté suisse. Mais, à travers mon expérience allemande, je conçois cela comme une discussion relativement technique. Au-delà de ça, n'est-ce pas le travail des journalistes que de vulgariser les réponses ? Plutôt que celui d'une instance fédérale de se brider dans ses réponses ou plutôt de répondre à côté de la plaque ? Surtout que les médias suisses sont plutôt de bonne qualité, voire de très bonne qualité. Bon, je fais exception de la presse écrite à la Bild...

Honnêtement, j'aurais à voter sur l'acquisition d'un matériel de défense, c'est le minimum d'informations que j'exigerais pour pouvoir me prononcer en tant que citoyen éclairé sur la pertinence de l'acquisition. De même, je demanderais un minimum de détails sur l'évaluation des coûts de maintenance sur les 30 ans du programme. Quitte à ce que ce soit proposé sous la forme d'un gros tableau excel peu invitant, mais que des spécialistes/journalistes seraient à même d'expliquer/vulgariser... Sans quoi, il ne faut pas s'étonner à ce que le vote se résume à une opposition entre pro- et anti-avions de chasse, voire pro- et anti-armée. Je sais qu'une telle interpellation peut paraître étonnant provenant d'un citoyen français à qui l'on demande généralement de voter pour des représentants qui décident en son nom.* Mais, au moins, quitte à impliquer l'ensemble du corps électoral, autant qu'il soit un minimum éclairé... ou du moins qu'on lui fournisse les éléments pour voter de manière plus éclairée s'il daigne s'en saisir.

* M'enfin, j'ai au moins pu me prononcer sur l'adoption du Traité établissant une Constitution pour l'Europe... Euh, attendez ! Ne riez pas trop fort !

[FAFA]

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

Je vois pas en quoi je spécule, l'intervenant semble bien incapable de dire qui garantie quoi. Il semble parler de l'état américain mais c'était pas clair quand j'ai écouté (je rappelle que mon Allemand est pas ouf).

Donc je reprends : 

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

- Un concurrent peut taper allégrement dans les stocks d'armements Suisse préexistant, mais pas les autres, quid de l'EF et du Hornet qui utilisent les mêmes armements?

Le Rafale ne peut pas utiliser les missiles du F-18C actuellement en service, c’est un fait.

Le Typhoon peut utiliser l’AIM-120 mais il me semble que l’AIM-9X n’est pas intégré (Allemagne, Italie et Espagne utilisent l’IRIS-T, les Britannique l’ASRAAM), donc intégrer les AIM-9X avec viseur de casque aurait probablement un coût supplémentaire.

Le F-18E peut effectivement utiliser tous les missiles du F-18C mais il est plus cher à l’achat. Un document officiel avait déjà été publié plusieurs fois et c’est également un fait (c’est @herciv qui l’avait mis en ligne la première fois).

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

- Un concurrent voit ses dépassements de coûts garantie par un tiers inconnu, quid des garanties des autres?

Le tiers inconnu c’est le gouvernement américain. Pour les autres c’est peut-être la même chose mais s'il sont plus cher à la base, je ne vois pas ce que cela change.

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

- Un concurrent n'a pas besoin de prendre en compte ses futures évolutions dans le coût global.

Qui te dit que c'est le cas ?

Je pense que c’est pareil pour tous les concurrents. A ma connaissance, le Rafale F4 est en développement donc il y a tout de même un risque que les coûts de développement soient dépassés. Pareil pour l’Eurofighter proposé. Pour le F-18E je n’en sais rien. Par contre, si tu veux dire que le F-35 a plus de risque car il est moins mature que les autres je suis d’accord. Mais il faut tout de même penser que le très grand nombre d’appareils construit et à construire limite ce risque en diluant les éventuels surcoûts sur une quantité très importante d’appareils. Donc penser qu’un concurrent n’a pas besoin de prendre en compte ses futurs évolutions en matière de coût en sous-entendant que pour les autres c’est le cas est de la spéculation.

Il y a 2 heures, Mobius1 a dit :

On parle quand même d'un avion encore immature et en pleine phase d'évolution dont les missions de guerre sont effectués avec une suite logicielle israélienne.

Là tu fais un grand mélange. Les Israéliens intègrent des équipements électroniques nationaux sur leur F-35 mais je te rappellerais qu’ils l’ont aussi fait sur leurs Mirage, sur leurs F-16 et sur leur F-15. Pourtant on ne peut pas dire que le F-15 et F16 sont de la m…

Les US et les autres utilisateurs de F-35 n’ont pas d’équipements israéliens.

 

[Mobius1]

Merci pour les précisions :)

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

[...]  Par contre, si tu veux dire que le F-35 a plus de risque car il est moins mature que les autres je suis d’accord. Mais il faut tout de même penser que le très grand nombre d’appareils construit et à construire limite ce risque en diluant les éventuels surcoûts sur une quantité très importante d’appareils. [...]

C'est exactement ce que je veux dire oui, et c'est en cela que je relativise la garantie US et la foi inébranlable dans les dires du constructeur qui a déjà montré sa faillibilité en la matière, et c'est aussi un fait^^ 

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

Là tu fais un grand mélange. Les Israéliens intègrent des équipements électroniques nationaux sur leur F-35 mais je te rappellerais qu’ils l’ont aussi fait sur leurs Mirage, sur leurs F-16 et sur leur F-15. Pourtant on ne peut pas dire que le F-15 et F16 sont de la m…

Tu m'as mal compris, je parlais uniquement des opérations de guerre du F35 qui concernent presque uniquement les modèles israéliens; c'était pour appuyer sur le manque de maturité de l'avion et de ses équipements US. Bon ok, y'a un peu de mauvaise foi, les Lighting US ont largué 2-3 bombes en Syrie^^

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Au-delà de ça, n'est-ce pas le travail des journalistes que de vulgariser les réponses ? Plutôt que celui d'une instance fédérale de se brider dans ses réponses ou plutôt de répondre à côté de la plaque ? Surtout que les médias suisses sont plutôt de bonne qualité, voire de très bonne qualité. 

Je suis beaucoup moins satisfait que toi sur la qualité des médias suisses et pas seulement lorsqu'ils parlent d'aviation. Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu penses que les instances répondent à côté de la plaque.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Honnêtement, j'aurais à voter sur l'acquisition d'un matériel de défense, c'est le minimum d'informations que j'exigerais pour pouvoir me prononcer en tant que citoyen éclairé sur la pertinence de l'acquisition. De même, je demanderais un minimum de détails sur l'évaluation des coûts de maintenance sur les 30 ans du programme.

Lorsque la France construit un porte-avions, va t-elle faire des conférences de presses pour expliquer au grand public s'il faut des catapultes ou un tremplin, quels tonnages doivent supporter les brins d'arrêt, qu'est ce qui va être fait avec les déchets nucléaires, quels seront les systèmes d'auto protection, quels coûts seront générés pour effectuer une modernisation à mi vie, quel est le coût du programme sur 30 ans ? Même si elle le faisait, la grande majorité de la population ne retiendrait qu'une chose. Il y aura un nouveau porte avion et cela coûtera très cher. Certains diront c'est très bien et d'autres que c'est du gaspillage. 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Honnêtement, j'aurais à voter sur l'acquisition d'un matériel de défense, c'est le minimum d'informations que j'exigerais pour pouvoir me prononcer en tant que citoyen éclairé sur la pertinence de l'acquisition. De même, je demanderais un minimum de détails sur l'évaluation des coûts de maintenance sur les 30 ans du programme. Quitte à ce que ce soit proposé sous la forme d'un gros tableau excel peu invitant, mais que des spécialistes/journalistes seraient à même d'expliquer/vulgariser...

A mon avis cela pourrait être fait si les données de tous les concurrents étaient publiés car le public pourrait faire une comparaison. Etant donné que ce n'est pas possible je pense que ce n'est pas très utile.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Sans quoi, il ne faut pas s'étonner à ce que le vote se résume à une opposition entre pro- et anti-avions de chasse, voire pro- et anti-armée. Je sais qu'une telle interpellation peut paraître étonnant provenant d'un citoyen français à qui l'on demande généralement de voter pour des représentants qui décident en son nom.* Mais, au moins, quitte à impliquer l'ensemble du corps électoral, autant qu'il soit un minimum éclairé... ou du moins qu'on lui fournisse les éléments pour voter de manière plus éclairée s'il daigne s'en saisir.

La votation risque en effet d'être pour la grande majorité des gens un vote pour ou contre un nouvel avion et les opposants espèrent simplement rallier une partie de ceux qui ne souhaitent pas d'un avion américain "par principe". Mais penses-tu que le citoyen lambda analyse en profondeur chaque objet qui lui est soumis en votation? Sur ce forum les gens s'intéressent à l'aviation mais prend simplement les gens que tu connais en France. Combien connaissent la différence entre un Mirage 2000-5 et un 2000D ou même ce que peut faire un Rafale comparé à un Mirage2000-5 ? Penses-tu que beaucoup de gens seraient intéressé si cela était expliqué ?

Cette année il y a eu 13 objets fédéraux soumis en votation et il a fallu se rendre 4 fois aux urnes. Les sujets étaient: interdiction de se dissimuler le visage /  une identification électronique de chaque personne / un accord économique avec l'Indonésie / une interdiction de la subvention des pesticides / une interdiction de l'usage des pesticides / une nouvelle loi sur le Covid 19 / une nouvelle loi anti terroriste / une nouvelle loi sur le CO2 /  le mariage pour tous / une initiative pour taxer les très riches / une initiative pour des soins infirmiers forts /  une modification de la loi sur les épidémies / et une initiative pour tirer au sort les juges fédéraux (je ne parle même pas des multiples objets cantonaux et communaux). Penses-tu que chaque citoyen va passer des heures à s'informer sur chaque sujet et qu'il va devenir un expert dans chaque domaine ?

il y a 37 minutes, Mobius1 a dit :

C'est exactement ce que je veux dire oui, et c'est en cela que je relativise la garantie US et la foi inébranlable dans les dires du constructeur qui a déjà montré sa faillibilité en la matière, et c'est aussi un fait^^ 

Mais regarde ce qu'a écrit PAKAL: "C'est une offre contraignante pour les américains pour les 10 prochaines années.  Si les couts opérationnels revenaient plus cher qu'annoncés c'est le gouvernement américain, et non LM, qui rembourserait la différence !!!  Après 10 ans ils espèrent que les couts iront à la baisse en raison d'une flotte mondiale attendue de 3000 F35 contre 700 aujourd'hui."

Si les F-35 respecte ce qui est convenu en matière de coûts durant 10 ans, je pense qu'il aura atteint une certaine maturité.

il y a 40 minutes, Mobius1 a dit :

Tu m'as mal compris, je parlais uniquement des opérations de guerre du F35 qui concernent presque uniquement les modèles israéliens; c'était pour appuyer sur le manque de maturité de l'avion et de ses équipements US. Bon ok, y'a un peu de mauvaise foi, les Lighting US ont largué 2-3 bombes en Syrie^^

Seulement un peu ?

[cicsers]

Ce thread tourne à l’attaque de l’inattaquable pour la majorité des français et à la défense de l’indéfendable pour FAFA. En ce qui me concerne cela revient à tenter de comprendre l’insondable. Et si on la fermait et on y revenait dans 10 ans pour en rire ou en pleurer ?

[FAFA]

il y a 12 minutes, cicsers a dit :

Ce thread tourne à l’attaque de l’inattaquable pour la majorité des français et à la défense de l’indéfendable pour FAFA. En ce qui me concerne cela revient à tenter de comprendre l’insondable. Et si on la fermait et on y revenait dans 10 ans pour en rire ou en pleurer ?

Désolé si je te dérange.

Par contre tu remarqueras que j'argumente bien souvent avec des sources. Par contre si cela dérange trop de monde, dites le moi et je m'abstiendrais. Je me rends compte une fois de plus qu'essayer de parler du f-35 autrement qu'en faisant du bashing ou des moqueries est considéré par certains comme une attaque contre le Rafale et cela bien que ce ne soit pas le cas. J'espère tout de même que ceux qui postent des informations le feront de façon factuelle et pas avec des aprioris.

Modifié le 26 novembre 2021 par FAFA

[Ponto Combo]

Citation

La prudence de Viola Amherd dans l'acquisition du F-35 crée la confusion

Vendredi, le Département de la défense a présenté les chiffres définitifs pour l'acquisition du nouvel avion de combat. Le prix d'achat pour 36 jets s'élève à 6,035 milliards de francs. La communication soulève des questions.

L'acquisition du nouvel avion de combat se déroule sous haute surveillance. Depuis que le Conseil fédéral a opté pour le F-35 le 30 juin dernier, les critiques sur le choix du type ne cessent de pleuvoir. Les opposants à l'avion américain et les fournisseurs moins bien placés se méfient de la procédure de sélection de l'autorité d'acquisition Armasuisse. Par le biais des médias, ils nourrissent la crainte que le F-35 coûte finalement beaucoup plus cher que ce que le Département de la défense (DDPS) a communiqué.

Le contrat avec le gouvernement américain est désormais disponible - et avec lui un chiffre fiable, mais qui étonne à première vue : le DDPS veut demander au Parlement, dans le cadre du programme d'armement 22, un crédit d'engagement de 6,035 milliards de francs pour l'acquisition du F-35. C'est un milliard de plus que ce que la cheffe du département, la conseillère fédérale Viola Amherd, avait indiqué lors de la présentation de la décision sur le type. A l'époque, le DDPS avait surpris en annonçant un prix de 5,068 milliards.
Comparaison neutre sans renchérissement

Une différence d'un milliard de francs n'est pas un détail. C'est le montant dont dispose normalement l'armée pour le programme d'armement annuel - et ce, au maximum. Il s'agit donc d'une somme importante. Vendredi, une rencontre avec les médias organisée par le DDPS sur le prix effectif de l'acquisition s'est donc déroulée avec d'autant plus de difficultés. Une journaliste a même soulevé la question de savoir si la population n'avait pas été induite en erreur par une telle différence par rapport au montant initialement annoncé.

Les intervenants sur le podium avaient certes des réponses plausibles à proposer, mais ils sont restés sur la défensive rhétorique. Les 6,035 milliards sont un chiffre brut. Il comprend 422 millions pour la TVA et l'influence du taux de change. Dans le contrat, les prix sont indiqués en dollars américains, un crédit d'engagement en francs sera présenté au Parlement dans le programme d'armement 22. Le département a donc tablé sur un taux de change pessimiste de 0,95 franc pour un dollar américain.

Selon Marc Siegenthaler, chef de la planification des ressources au DDPS, le chiffre net de 5,068 milliards de coûts d'acquisition se référait aux offres finales des fournisseurs. Les quatre types en lice, outre le F-35, le Super Hornet des Etats-Unis ainsi que les deux modèles européens Rafale et Eurofighter, ont été comparés en termes de prix à la situation de février 2021. Le montant sans renchérissement a permis de vérifier si toutes les offres se situaient dans le cadre des 6 milliards de l'arrêté de planification approuvé par le peuple en septembre 2020, a expliqué M. Siegenthaler. Les prix nets permettent une comparaison équitable des différentes offres.
Des faits solides contre des affirmations

Même avec le prix brut, le F-35 reste clairement en tête selon le DDPS - si l'on considère la durée de vie totale, le jet le plus moderne serait deux milliards moins cher que l'avion classé deuxième. Les six milliards étaient déjà inclus en juin dans le prix total de 15,5 milliards. Celui-ci se compose des coûts d'acquisition et des coûts d'exploitation. C'est également ce qui figurait dans le communiqué de presse de l'été dernier sur le choix du type d'avion. Mais la raison pour laquelle seul le prix net a été mentionné jusqu'à présent, et non le prix brut, reste un mystère, surtout au vu du caractère explosif de l'affaire.

Après les vacances d'été, un comité composé du PS, des Verts et du Groupe pour une Suisse sans armée avait lancé une initiative contre l'acquisition du F-35. Il faut donc s'attendre à une deuxième votation populaire. C'est sans doute aussi pour cette raison que le DDPS applique le principe de prudence dans tous les domaines. En tant que juriste, la conseillère fédérale Amherd ne laisse rien au hasard - même pas en matière de politique financière. Mais la communication retenue crée la confusion et soulève des questions.

Cela profite aux acteurs en arrière-plan qui veulent empêcher l'arrivée du F-35. Le gouvernement allemand, qui a représenté l'Eurofighter en Suisse, serait déconcerté par les tentatives de l'entourage du fournisseur Airbus Defence de créer une ambiance contre le F-35. Contrairement à l'évaluation du DDPS, l'affirmation selon laquelle les avions européens - des modèles de fin de série comparés aux jets américains de la cinquième génération - auraient été moins chers, reste en suspens. Seuls des faits solides peuvent s'y opposer. Les lacunes dans l'argumentation ne sont d'aucune aide.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.nzz.ch/schweiz/viola-amherd-hat-den-f-35-finanzpolitisch-sturmfest-eingepackt-ld.1657161

[cicsers]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Désolé si je te dérange

Absolument pas FAFA ! Je te trouve au contraire admirable. Réussir à argumenter avec calme et précision sur un sujet aussi touchy, comprends bien que moi la décision suisse concernant le choix du F35 additionnée à notre défaite à l’Euro m’a presque littéralement fait pleurer, je trouve ça vraiment admirable de ta part. C’est juste qu’il serait temps que nous autres français laissions tomber quelques temps le sujet et arrêtions de mettre des pièces dans le jukebox.

[Mobius1]

il y a 54 minutes, FAFA a dit :

Seulement un peu ?

Promis 

C'est super de pouvoir échanger avec quelqu'un de l'intérieur, puis ça enrichie le débat! Après tout je l'aime bien moi, la dinde 

[Skw]

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Lorsque la France construit un porte-avions, va t-elle faire des conférences de presses pour expliquer au grand public s'il faut des catapultes ou un tremplin, quels tonnages doivent supporter les brins d'arrêt, qu'est ce qui va être fait avec les déchets nucléaires, quels seront les systèmes d'auto protection, quels coûts seront générés pour effectuer une modernisation à mi vie, quel est le coût du programme sur 30 ans ?

Non. On ne demande pas d'ailleurs à nos députés de voter sur le nombre de catapultes du futur porte-avions. Mais si je devais voter - que ce soit en tant que citoyen lambda dans le cas d'une démocratie directe ou en tant que député que je ne suis pas dans une démocratie représentative - je chercherais à comprendre les implications pour les finances publiques de mon vote. Peut-être mon passé d'élu local... ou plus simplement de citoyen concerné. En l'occurrence, on ne peut pas dire que les éléments fournis aux électeurs suisses soient d'une grande clarté.

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

A mon avis cela pourrait être fait si les données de tous les concurrents étaient publiés car le public pourrait faire une comparaison. Etant donné que ce n'est pas possible je pense que ce n'est pas très utile.

En quoi serait-ce incongru de publier, pour des électeurs cherchant à se renseigner, comment ont été établies les évaluations des coûts pour le pays sur les 30 prochaines années ? Sans cela, j'aurais bien du mal à savoir quoi voter.

il y a 56 minutes, FAFA a dit :

Cette année il y a eu 13 objets fédéraux soumis en votation et il a fallu se rendre 4 fois aux urnes. [...] Penses-tu que chaque citoyen va passer des heures à s'informer sur chaque sujet et qu'il va devenir un expert dans chaque domaine ?

Non, mais je trouverais logique de fournir l'accès à l'information pour ceux qui souhaitent se renseigner sur tel ou tel aspect. En tant que citoyen, on peut aussi accorder des priorités aux thématiques sur lesquelles investir du temps. C'est ce que je faisais en temps qu'élu... en me coordonnant avec les autres élus d'ailleurs pour essayer de couvrir le maximum de champs possibles.

Modifié le 26 novembre 2021 par Skw

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

Si l'on avait appliqué le même nombre d'heures de vol au F35 qu'aux autres appareils la différence de cout ne serait plus que de 500millions de Francs.  Ce calcul avec 20% d'heure en moins respecte bien le code des marchés publics car il découle d'une facilité offerte par le F35 que les autres candidats ne pouvaient pas offrir.  Cette facilité à été vérifiée sur le F35 mais n'a pas été demandée aux autres candidats

Et voilà un détail qui coince. Si le F-35 permet une prise en main avec 20% d'heures de vol en moins par rapport au vieux F/A-18, pourquoi n'avoir pas demandé aux autres constructeurs ce qu'il en est pour les autres avions ? Est-ce que c'est parce que les consignes étaient "trouvez tous les arguments possibles pour diminuer le prix du F-35 ; ne cherchez surtout pas à diminuer le prix des autres ; il faut que le F-35 soit choisi quitte à tricher un peu pour ça" ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, Pakal a dit :

• Dans l'offre il a bien qu'un seul missile air air par avion

Ce sont des missiles écolo, ils sont renouvelables.

Après avoir détruit un ennemi par contact et perforation et dispersé à l'intérieur les éclats de leur charge explosive annulaire, ce qui transforme l'adversaire en confettis, ils reviennent dans la soute du F-35 faire le plein de carburant et d'explosifs, et on recommence.

Seul Lockheed Martin maîtrise cette technologie développée en partenariat avec SpaceX.

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Le Rafale ne peut pas utiliser les missiles du F-18C actuellement en service, c’est un fait.

Il faut les intégrer oui mais les rails Meteor sont a priori compatibles. Puisque les goulottes du Typhoon accueillent aussi bien AIM120 que Meteor.

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Le Typhoon peut utiliser l’AIM-120 mais il me semble que l’AIM-9X n’est pas intégré (Allemagne, Italie et Espagne utilisent l’IRIS-T, les Britannique l’ASRAAM)

donc intégrer les AIM-9X avec viseur de casque aurait probablement un coût supplémentaire.

???

[FATac]

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

pourquoi n'avoir pas demandé aux autres constructeurs ce qu'il en est pour les autres avions ?

Ben ... sans chercher la malice, peut-être tout simplement parce que les équipes d'évaluations étaient distinctes et leurs travaux cloisonnés.

Ça montre les limites de la méthode.

Je reste persuadé que tous les choix d'outil, de méthode et de pondération de l'évaluation, aussi biaisés qu'ils puissent paraitre aux observateurs attentifs, ont été faits en toute sincérité, ce qui rend la décision finale totalement inattaquable - qu'elle nous plaise ou non.

[FAFA]

Ben voila @cicserstu trouves que je parle trop, mais dès que je m’absente de mon clavier plein de monde m’interpelle.

Comme je suis poli je réponds.

Il y a 2 heures, Skw a dit :

En quoi serait-ce incongru de publier, pour des électeurs cherchant à se renseigner, comment ont été établies les évaluations des coûts pour le pays sur les 30 prochaines années ? Sans cela, j'aurais bien du mal à savoir quoi voter.

Ils donnent les chiffres qu’ils ont trouvé dans leur évaluation et je trouve que c’est largement suffisant. Au final c’est cela qui importe, pas la façon ou la méthode utilisée pour y arriver sinon on va finir par évaluer la méthode d’évaluation. Pour rappel, le coût d’acquisition des Mirage a été catastrophique. Suite à cela des précautions sont désormais prises lors de l’achat d’un avion. Dans ce contexte, les achats des F5E et plus tard des F-18C ont parfaitement respecté les dires d’Armasuisse sans que tout le processus d’acquisition ne soit passé à la loupe. On est bien d'accord que cela ne veut pas dire qu'il ne se tromperont jamais  

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Non, mais je trouverais logique de fournir l'accès à l'information pour ceux qui souhaitent se renseigner sur tel ou tel aspect. En tant que citoyen, on peut aussi accorder des priorités aux thématiques sur lesquelles investir du temps. C'est ce que je faisais en temps qu'élu... en me coordonnant avec les autres élus d'ailleurs pour essayer de couvrir le maximum de champs possibles.

Rassure-toi, celui qui veut investir du temps peut le faire en consultant le matériel de vote qu’il reçoit quelque temps avant le scrutin. Il s’y trouve un petit dossier parlant de chaque objet dans lequel il y a les arguments des opposants ainsi que ceux des partisans. Si le citoyen trouve qu’il manque encore des informations, il y a tous les médias presses et radios/tv qui feront des émissions sur ce thème avant le scrutin. Pour les élus fédéraux, ils recevront une documentation plus détaillée et pourront poser directement des questions pointues à l’attention du Conseil Fédéral.

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Et voilà un détail qui coince. Si le F-35 permet une prise en main avec 20% d'heures de vol en moins par rapport au vieux F/A-18, pourquoi n'avoir pas demandé aux autres constructeurs ce qu'il en est pour les autres avions ? 

Comment peux-tu être certain que cela n’a pas été fait ?

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Il faut les intégrer oui mais les rails Meteor sont a priori compatibles. Puisque les goulottes du Typhoon accueillent aussi bien AIM120 que Meteor.

Ça je sais, mais je doute qu’on puisse tirer un AIM-120 avec un Rafale sans qu’il y ait un minimum d’intégration avec le système d’arme de ce dernier. Je pense que ça doit être assez onéreux de faire une telle intégration. Qu'en penses-tu?

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 

???

Les premiers Typhoon utilisaient des AIM-9L (il me semble que c’était cette version). Par la suite, l’Italie, l’Espagne et les Allemands les ont remplacés par l’IRIS-T et les Britanniques par l’ASRAAM. Bien entendu ces missiles disposent d’une certaine standardisation, notamment en ce qui concerne les points d’emport. Toutefois la pleine capacité de l’AIM-9X n’est atteinte qu’avec un viseur de casque. Alors certes, le Typhoon dispose de viseur de casque mais j’imagine que pour que l’AIM-9X soit emporté par cet avion il devrait tout de même faire des testes et bénéficier d’un minimum d’intégration. Là aussi ton avis m'intéresse.

https://www.eurofighter.com/multimedia/details/italian-air-force-typhoon-are-equipped-with-amraam-1075

[cicsers]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

 

Ben voila @cicserstu trouves que je parle trop, mais dès que je m’absente de mon clavier plein de monde m’interpelle.

Comme je suis poli je réponds.

 

Je ne trouve pas que tu parles trop. Je me demande à quel moment tu risques de perdre ta santé mentale en répondant de façons argumentées à une bande de français traumatisés. Et pour nous à quel moment on va enfin s’en remettre et passer à autre chose.

[Patrick]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Ça je sais, mais je doute qu’on puisse tirer un AIM-120 avec un Rafale sans qu’il y ait un minimum d’intégration avec le système d’arme de ce dernier. Je pense que ça doit être assez onéreux de faire une telle intégration. Qu'en penses-tu?

Il faut la payer oui, mais ça n'a rien d'insurmontable. Par contre il faut savoir qui paie quoi, et c'est là que ça coince.

Donc il est certain que ça coûterait moins cher de se "contenter" du MICA IR/EM et du Meteor directement en cas d'achat de Rafale par exemple.
Or le MICA IR a une portée bien plus importante que l'AIM9X, et le Meteor, plus importante que l'AIM120C7. Et le MICA EM vaut probablement un AIM120B. De plus dans quelques année il y aura aussi la double impulsion et l'autodirecteur AESA pour le MICA EM NG, ainsi qu'un capteur matriciel pour le MICA IR NG. À cette date l'AIM120C7 sera probablement en phase d'obsolescence et il faudra composer avec l'AIM260 ou un programme de mini-missiles inspiré de CUDA...
Ça fait de bons arguments de vente quand même. L'offre française n'était pas larguée.

Après qui te dit que les américains seraient eux d'accord pour intégrer pleinement leurs armes et tous les modes associés au Rafale?
Et là qui est-ce qu'on critiquerait? Les français qui n'auraient pas su convaincre les américains? Les américains qui garderaient jalousement leurs armes pour empêcher un concurrent de mieux se vendre?

Du coup cet argument me semble toujours aussi problématique. Il est certain que si on envisage pas d'utiliser autre chose que des armements US, il vaut mieux un avions US...

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Alors certes, le Typhoon dispose de viseur de casque mais j’imagine que pour que l’AIM-9X soit emporté par cet avion il devrait tout de même faire des testes et bénéficier d’un minimum d’intégration. Là aussi ton avis m'intéresse.

Même chose qu'avant, je n'ai lu nulle part qu'ArmaSuisse demandait des armements d'un certain type.

Donc ce n'est pas impossible. Et, oui, il y a de l'intégration à faire. Mais encore une fois c'est la même histoire pour le F-35 et le Meteor ou le SPEAR3! Et personne ne s'en offusque.

En fait on pourrait faire les mêmes remarques pour les armements russes et chinois:
"Comment? votre avion n'emporte pas le R-77 ni le PL-15? Ah mais ça n'est pas correct ça monsieur! Allez hop disqualifié sinon ça va coûter trop cher à intégrer! La Suisse va plutôt faire son propre superchasseur en accouplant un J-20 et un Su57 pour faire plaisir au citoyen Kiriyama."

[teck71]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ce sont des missiles écolo, ils sont renouvelables.

Après avoir détruit un ennemi par contact et perforation et dispersé à l'intérieur les éclats de leur charge explosive annulaire, ce qui transforme l'adversaire en confettis, ils reviennent dans la soute du F-35 faire le plein de carburant et d'explosifs, et on recommence.

Seul Lockheed Martin maîtrise cette technologie développée en partenariat avec SpaceX.

Il faut les intégrer oui mais les rails Meteor sont a priori compatibles. Puisque les goulottes du Typhoon accueillent aussi bien AIM120 que Meteor.

???

FAFA a raison , c'est pas l'aim 9x ça.

ça c'est le M ou L je sais plus.

par contre le 9 x a beaucoup de point commun avec l'ASRAMM britannique, autodirecteur,..........

bref rien d'insurmontable.

 

 

[gianks]

Il y a 6 heures, cicsers a dit :

Je ne trouve pas que tu parles trop. Je me demande à quel moment tu risques de perdre ta santé mentale en répondant de façons argumentées à une bande de français traumatisés. Et pour nous à quel moment on va enfin s’en remettre et passer à autre chose.

En effet, certains messages ont poussé la discussion à des sommets d'absurdité remarquables, surtout lorsqu'on veut apprendre à un Suisse à être Citoyen Suisse.
 

[herciv]

Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Commercialement ça permet de faire penser que l'offre US est moins chère mais finalement il n'en est rien. Il est même possible compte tenu des très faibles budgets autre que le f-35 qu'il y ait des dépassements.

Même si les US jouent sur les apparences on n'aurait pas pu faire la même puisque nous on devait renouveler le stock.

Je suis par contre content de constater que le f-35 est bien vendu à un prix similaire qu'aux USA soit 110 millions de dollars US. J'observe que les US sont donc obligés à des contorsions particulières pour pousser leur offre.

J'observe également que une simulation à la finlandaise tenant compte du volume d'armement aurait rendu cet offre beaucoup moins sexi.

Enfin dernier point l'offre en armement était déjà très faible dans la Dsca.

Modifié le 27 novembre 2021 par herciv

[DEFA550]

Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Les premiers Typhoon utilisaient des AIM-9L (il me semble que c’était cette version). Par la suite, l’Italie, l’Espagne et les Allemands les ont remplacés par l’IRIS-T et les Britanniques par l’ASRAAM.

Il me semble me souvenir, en effet, que l'intégration de l'AIM-9 se limite au mode analogique, ce qui est suffisant pour être compatible avec l'AIM-9X mais incomplet puisque ça revient à l'utiliser comme un AIM-9L. L'intégration des IRIS-T et AIM-132 ASRAAM a précisément consisté à ajouter le support des modes numériques de ces deux missiles, qui, sinon, n'apportaient rien de plus qu'un ersatz d'AIM-9L.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Il faut la payer oui, mais ça n'a rien d'insurmontable.

Si tu veux envoyer un Rafale avec le listing complet du code du système d'arme pour que Raytheon fasse l'intégration, en effet ça n'a rien d'insurmontable.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et le MICA EM vaut probablement un AIM120B.

Tu te méfies des écrits de LM mais pas de ceux de Raytheon ? Comme c'est dommage...

Le MICA n'a pas grand chose à envier à l'AIM-120C (j'achète pas la prose sur le 120D). Les différences entre les deux sont essentiellement dues à des optimisations particulières (en gros l'allonge pour l'un, le "time to target" pour l'autre).

Modifié le 27 novembre 2021 par DEFA550

[Ronfly]

https://www.capital.fr/economie-politique/defense-la-suisse-na-pas-de-plan-b-si-le-choix-du-f-35-est-rejete-1421186

Ça sent le roussi cette histoire Suisse...

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

https://www.capital.fr/economie-politique/defense-la-suisse-na-pas-de-plan-b-si-le-choix-du-f-35-est-rejete-1421186

Ça sent le roussi cette histoire Suisse...

Ils se sont enfermés dans une logique pour forcer la main sur l'option qu'ils voulaient. L'effet boomerang ne saurait tarder...

[capmat]

@DEFA550 "Ils se sont enfermés dans une logique pour forcer la main sur l'option qu'ils voulaient. L'effet boomerang ne saurait tarder..."

 

Le boomerang c'est australien, c'est très tendance 

[Kelkin]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Comment peux-tu être certain que cela n’a pas été fait ?

C'est ce qui a été dit lors de la conférence de presse.

[FAFA]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Il faut la payer oui, mais ça n'a rien d'insurmontable. Par contre il faut savoir qui paie quoi, et c'est là que ça coince.

Oui, je pense effectivement que c’est possible sauf comme tu le mentionnes, si les US ne sont pas d’accord. Toutefois cette intégration augmente les risques et coûte quelque chose (se souvenir du syndrome des Mirage qui avaient intégré un armement américain - la modification avait été bien plus conséquente mais tout de même)

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce qui est certain c'est que l'armement à tout simplement été sorti de l'offre f-35. Une offre sera probablement faite dans 5 6 ans. 

Ce nombre de 36 missiles commandés me parait effectivement risible et j’espère qu’il y a une option crédible qui l’explique. Un achat quelques années après l’introduction de l’avion est possible mais il risquerait de faire des remous. J’ai recherché comment avait été employé les vieux AIM-9 en Suisse depuis leur achat en 1963 (page139 de ce fil) et je suis arrivé à la conclusion que ces missiles avaient été modernisé plusieurs fois et qu’ils étaient resté en service 30 ans voir peut-être 50 ans. Une telle durée de vie serait-elle possible avec des AIM-120 ou des AIM-9X si ces missiles étaient modernisés et reconditionnés régulièrement ? Ainsi ils ne seraient plus à la pointe de la technologie mais resteraient un armement crédible. Il n'y a pas si longtemps des images récentes de F-18 américains qui volaient avec de vieux AIM-7 Sparrow circulaient sur le net. Je serais intéressé par l’avis de @DEFA550 (ou d’autres) sur cette question.

Question subsidiaire, quelqu’un connait-il le prix approximatif d’un MICA EM ou IR ?