La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

On a aussi l'impression que certain ne comprennent pas le problème qui est soulevé. 138 db ça fait trembler des fenêtres et pas qu'un peu. 138 db c'est le bruit d'un f-35 au décollage ou quand il met sa PC. Mais si tu regarde la vidéo faite en Hollande par une chaîne de tv de chez toi tu vois aussi que faire trembler la maison ça arrive aussi à 115 db quand le f-35 n'a plus sa pc mais fait simplement un passage.

138 db te rend sourd à vie dès la première exposition. D'où la volonté de Sas et de l'autre compagnie de protéger leurs passagers.

115 db une exposition prolongée ou répétée te rend sourd.

Enfin si une maison tremble à 115 db donc sans PC du f-35 une couche de neige tremblera aussi.

Je ne dis pas que le bruit n'est pas un réel problème. A mon avis c'est aujourd'hui un problème majeur pour utiliser le F-35 en Suisse (peut-être même le problème n°1 et à juste titre) et si l'avion est acheté cela fera encore couler beaucoup d'encre. Par contre dire que le F-35 ne pourra pas survoler les Alpes en hiver me semble un peu exagéré. D'autre part, aujourd'hui les vols à basse altitude ne sont plus beaucoup pratiqués, ni sur les Alpes, ni sur le plateau.

[MIC_A]

Le F35 son futur surnom :  le déclencheur d'avalanche sera interdit de vol l'Hiver dans les vallées sauf en cas d'urgence sur des lieux inaccessibles aux équipes dédiées.
Ça tombe bien, l'engin ne semble pas bien supporter les contraintes hivernales, il stationnera/hibernera tous l'hiver dans ses abris.
LM avait raison, il est en définitive super économique/écologique et surtout très "furtif"  dans le réel et pourra s'afficher comme un "Best" dans le virtuel, son domaine de prédilection.
Juste croiser les doigts d'en avoir au moins quelques uns de réellement disponibles au cas ou,vu sa simplicité d'emploi souvent mise en avant. 

[herciv]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Par contre dire que le F-35 ne pourra pas survoler les Alpes en hiver me semble un peu exagéré.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Entre voler à 100 m au-dessus d'une vallée et 2000 m au-dessus de la même vallée il y aura forcément des différences.

Mais il y aura quand même des conséquences. Le niveau de bruit généré par les f-18 n'est pas celui du f-35. Il y aura donc des conséquences sur :

- les niveaux de vol minimum (hivers et été)

- le dégagement des habitations dans l'axe des pistes

- l'impossibilité d'utiliser certaines pistes civile dans les vallées

- l'obligation d'équiper les aéroports recevant des f-35 avec des mesures anti-bruits beaucoup plus importantes qu'avec le f-18.

Le dernier point est forcément très très couteux. Parce que en fait ce n'est pas que les passagers qu'il faut protéger mais tous les personnels civils et militaires dans et autour de l'aéroport recevant des niveaux de bruits trop important. C'est je pense ce qui explique le coûts si important de mise à niveau des bases accueillant des F-35.

 

[Fanch]

il y a 52 minutes, MIC_A a dit :

Le F35 son futur surnom :  le déclencheur d'avalanche sera interdit de vol l'Hiver dans les vallées sauf en cas d'urgence sur des lieux inaccessibles aux équipes dédiées.

Ça serait pas mal comme devise pour une unité sur F35 : "Après nous, l'avalanche"

Modifié le 8 décembre 2021 par Fanch

[Kelkin]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

En Suisse on parle de l'impossibilité de faire voler le F-35 dans les vallée notamment en hivers voir de ne pouvoir le faire décoller si des habitations sont présentes trop proches.

Tu dis "impossibilité de faire voler le F-35 en hiver", Viola entends "réduction de 25% des heures de vol annuelles, encore une merveilleuse économie !"

[DEFA550]

Ah... le bruit... Peu importe le niveau ou la fréquence, c'est toujours trop et trop souvent. Donc ce n'est pas sous cet angle qu'il convient d'aborder le problème. J'ai l'exemple des salonais (de provence) tout heureux de voir partir les sifflets à roulettes (Fouga Magister), remplacés par les Tucano. Le joie fût de courte durée : Certes le Tucano faisait un peu moins de bruit (et un bruit différent), mais, plus lent, il en faisait plus longtemps ! Si bien qu'au final tous n'étaient pas sûrs d'avoir gagné au change.

[Ardachès]

Ah je te le confirme @DEFA550 … J'habite un petit village tout en haut des BdR et je peux te dire qu'il me manque mon 20 mm quand nos apprentis pilotes font les malins à coup de tonneau et autre faribole !

Bon, je suis méchant, mais clairement le moulbif monté sur les Pilatus il est pas équipé de sorties d'échappements conventionnelles, ça c'est sûr ! 

Modifié le 8 décembre 2021 par Ardachès
Coquille corrigée

[herciv]

il y a 18 minutes, DEFA550 a dit :

Ah... le bruit... Peu importe le niveau ou la fréquence, c'est toujours trop et trop souvent. Donc ce n'est pas sous cet angle qu'il convient d'aborder le problème. J'ai l'exemple des salonais (de provence) tout heureux de voir partir les sifflets à roulettes (Fouga Magister), remplacés par les Tucano. Le joie fût de courte durée : Certes le Tucano faisait un peu moins de bruit (et un bruit différent), mais, plus lent, il en faisait plus longtemps ! Si bien qu'au final tous n'étaient pas sûrs d'avoir gagné au change.

Ca dépend un peu des seuils quand même. Dans ton exemple on parle de gènes.

[FAFA]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Entre voler à 100 m au-dessus d'une vallée et 2000 m au-dessus de la même vallée il y aura forcément des différences.

On est bien d'accord. Par contre aujourd'hui ce sont surtout les décollages depuis une vallée et plus précisément depuis Meiringen qui posent problème car après, les vols à basse altitude ne sont que très peu pratiqués.

il y a 28 minutes, herciv a dit :

- le dégagement des habitations dans l'axe des pistes

C'est cela qu'il faudrait savoir. Après un décollage, à partir de quelle altitude le bruit est acceptable? 

il y a 33 minutes, herciv a dit :

- l'impossibilité d'utiliser certaines pistes civile dans les vallées

- l'obligation d'équiper les aéroports recevant des f-35 avec des mesures anti-bruits beaucoup plus importantes qu'avec le f-18.

Le dernier point est forcément très très couteux. Parce que en fait ce n'est pas que les passagers qu'il faut protéger mais tous les personnels civils et militaires dans et autour de l'aéroport recevant des niveaux de bruits trop important. C'est je pense ce qui explique le coûts si important de mise à niveau des bases accueillant des F-35.

 

Il me semble que les F-35 ne seraient utilisés qu'à partir des bases de Payerne, Meiringen et peut-être un peu depuis Emmen. Beaucoup d'autres possibilités sont envisagées mais elles ne seraient utilisées qu'en cas de très fortes tensions internationales. Cela concerne les aérodromes de guerre mis en sommeil, les aérodromes civils ou des portions autoroutes aménagés. En temps normal, ces dernières infrastructures ne sont pas employées ou alors qu'exceptionnellement dans le cadre d'essais. Donc le problème effectif n'est concentré que sur très peu d'endroits. Cela ne veut pas dire qu'il faut le négliger.

[FAFA]

il y a 35 minutes, Ardachès a dit :

Ah je te le confirme @DEFA550 … J'habite un petit village tout en haut des BdR et je peux te dire qu'il me manque mon 20 mm quand nos apprentis pilotes font les malins à coup de tonneau et autre faribole !

Bon, je suis méchant, mais clairement le moulbif monté sur les Pilatus il est pas équipé de sorties d'échappements conventionnelles, ça c'est sûr ! 

Le bruit désagréable du PC21 est généré par l'hélice. En suisse, les autorités ont été surprises de constater que les gens se plaignait de ce nouveau bruit alors qu'ils ne disaient rien lorsque la formation était effectuée avec les F-5F biplaces beaucoup plus bruyant. Etant donné que j'habite dans une région sur laquelle les PC-21 volent régulièrement, il faut bien admettre que les sons émis par les deux appareils sont très différents. ça rejoint ce que dit @DEFA550

[DEFA550]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Ca dépend un peu des seuils quand même. Dans ton exemple on parle de gènes.

Ca dépend de beaucoup de choses, y compris l'environnement (réflexions, résonances, atténuations). Là j'ai le sentiment que tu t'engages sur un sujet en sortant un élément de son contexte pour en faire une généralité.

Si on peut affirmer sans risque que le F-35 est plus bruyant que ses congénères, il est difficile d'aller beaucoup plus loin dans la démarche. Le chiffre sorti par la Norvège donne évidemment à réfléchir (il pourrait être instrumentalisé pour servir une cause), mais dans l'absolu il ne dit pas grand chose faute d'avoir une mesure de solutions concurrentes dans les mêmes conditions.

Bref, ça ressemble à du cherry-picking. Je prends note, mais je ne conclus ni n'extrapole.

[FATac]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Le bruit désagréable du PC21 est généré par l'hélice. En suisse, les autorités ont été surprises de constater que les gens se plaignait de ce nouveau bruit alors qu'ils ne disaient rien lorsque la formation était effectuée avec les F-5F biplaces beaucoup plus bruyant. Etant donné que j'habite dans une région sur laquelle les PC-21 volent régulièrement, il faut bien admettre que les sons émis par les deux appareils sont très différents. ça rejoint ce que dit @DEFA550

C'est marrant, je ne le trouve pas si désagréable que ça, le bruit du PC21. J'ai un pied à terre à 15 km de Cognac, et on y est survolés 10 à 12 fois par jour par des patrouilles de PC21. On a su tout de suite quand ils ont commencé à être exploités, parce que la turbine s'entend davantage, mais sinon, le battement de l'hélice ne me semblait pas si différent des appareils d'avant.

[FAFA]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

C'est marrant, je ne le trouve pas si désagréable que ça, le bruit du PC21. J'ai un pied à terre à 15 km de Cognac, et on y est survolés 10 à 12 fois par jour par des patrouilles de PC21. On a su tout de suite quand ils ont commencé à être exploités, parce que la turbine s'entend davantage, mais sinon, le battement de l'hélice ne me semblait pas si différent des appareils d'avant.

Moi non plus il ne me dérange pas. Par contre au-dessus de chez moi ils se livrent souvent à des acrobaties ou a des dogfight et là il faut bien reconnaitre que l'intensité du bruit est très différente de ce qu'il est lorsqu'ils passent simplement en ligne droite notamment lorsqu'ils s'entraînent au vol en formation.

[DEFA550]

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps !

[FAFA]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps !

Il y a eu des études assez poussées en Suisse notamment à l'école polytechnique fédérale afin de modifier l'hélice pour atténuer le bruit. Cela a été abandonné en raison de difficultés techniques et de problèmes de coûts.

[FAFA]

il y a 35 minutes, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps !

Juste pour le plaisir, deux anecdotes concernant le bruit des avions militaires.

La première est raconté par Fernand Carrel : "Un jour, au retour d’un de ces essais, le chef du service de vol m’annonce qu’il vient de recevoir la réclamation véhémente d’une dame de la région qui lui avait semblé un peu paniquée. Comme il se doit en pareille circonstance, je rappelle la dame en question. Je tombe sur une jeune femme éplorée qui m’explique avec un accent suisse alémanique aussi prononcé que sympathique, qu’elle vient de la région de Langnau (dans le centre germanophone du pays), qu’elle a épousé un agriculteur vaudois, qu’elle est enceinte de six mois et qu’elle tremble pour son futur bébé autant que les vitres de sa ferme le font à mon tonitruant passage ! Je lui présente mes plus plates excuses, lui affirme toutefois que je ne fais pas ça pour m’amuser, lui explique de long en large « à quoi ça sert » et lui promets de modifier dorénavant mon axe de montée afin de lui épargner de nouvelles frayeurs. Après un bon quart d’heure de discussion où j’ai l’impression, à mon grand soulagement, que la dame se détend, elle finit par me dire avec le plus grand sérieux : «dites voir, Monsieur Carrel, est-ce que vous ne pourriez pas me prendre une fois avec vous, dans votre Mirage ? » Je dus lui expliquer, à son grand dépit, que mon Mirage n’avait qu’une place !

En fait, quand un pilote provoquait l’ire de ses concitoyens pour des raisons de bruit (vol à basse altitude, bang sonique, etc), s’il prenait la peine de discuter lui-même avec les protestataires, sans morgue et avec humilité, ça se finissait généralement plutôt bien. Il n’était pas rare qu’il se fasse inviter à passer boire un coup pour mieux faire connaissance. Mais c’était dans les années soixante à quatre-vingts. Aujourd’hui le verre de l’amitié a cédé la place au vert des écolos ! Autres temps, autres mœurs."

L’histoire complète est ici.

https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea52.html

Une autre histoire concerne une entreprise de pompes funèbres du Jura bernois qui était incommodée par le bruit des avions volant à basse altitude. Les forces aériennes ont eu connaissance de ce problème et elles ont pris contact avec cette entreprise. Suite à cela, l’armée a consentie à ce que dans cette région les vols à basse altitude des avions de chasse ne se produisent plus en début d'après-midi, car ils rendaient les cérémonies sur les cimetières difficiles à cause du bruit. 

[mgtstrategy]

Avez vous des nouvelles de l'initiative populaire pour la nouvelle votation ?

[Ardachès]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps !

… Hum … je te les cisaillerai avec délectation, moi ! 

A chaque fois qu'ils sont dans mon "midi" je repense avec nostalgie aux doux bruits ainsi qu'aux magnifiques effets de lumière que laissaient les traçantes dans le ciel avant d'impacter le manche à air qui servait de cible ! 

Ferait nettement moins les malins -et bien moins de bruit- bien "encadré" par mes obus ! 

Bon, faut bien que jeunesse se fasse comme dirait l'autre !

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps !

T'es chez les cagouillards toi ?

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Avez vous des nouvelles de l'initiative populaire pour la nouvelle votation ?

Y'en aura pas avant plusieurs mois. C'est très long ce genre de procédure.

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

T'es chez les cagouillards toi ?

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que j'entendais souvent les PC-21 faire de la voltige. J'ajoute, donc, que ces sagouins osent aller foutre le brin/dawa/bordel (choisissez votre locution locale favorite) chez les autres.

[scrat s16]

Il y a 22 heures, DEFA550 a dit :

Je les entend souvent faire de la voltige, et pourtant ils ne sont pas au dessus de chez moi... C'est un peu plus bruyant qu'un TB-30, et ça dure au moins aussi longtemps !

Je travaille sur Cognac. Le PC 21  est moins bruyant que le epsilon ,et ses retours de flamme, et surtout beaucoup moins que le Reaper. Quand il fait un point fixe sur la base, on dirait que l'armée de l'air passe la tondeuse entre les pistes!!!

[DEFA550]

il y a 1 minute, scrat s16 a dit :

Le PC 21  est moins bruyant que le epsilon

Globalement sans doute, mais j'ai le sentiment que sous certains aspects il fait davantage de bruit (et sous d'autres il en fait clairement moins). J'ai le souvenir d'entendre les TB-30 pendant quasiment toute leur évolution en voltige, certes plus ou moins fort, alors que le bruit généré par le PC-21 est assez ponctuel et à priori fonction des figures réalisées.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que j'entendais souvent les PC-21 faire de la voltige. J'ajoute, donc, que ces sagouins osent aller foutre le brin/dawa/bordel (choisissez votre locution locale favorite) chez les autres.

Je n'ai plus qu'à trouver les zones d'entrainement à la voltige des PC-21 de Cognac, ça doit pas être bien loin...

J'ai encore des relations chez les pompiers de Cognac, l'étau se resserre..

[Bechar06]

Le 05/12/2021 à 17:01, Skw a dit :

Le retrait de la liste des pays manipulateurs de monnaie est plus que logique. C'est le fait que le pays fut inscrit à cette liste qui était... étonnant.

@herciv  "Après y être rentré en 2020 : https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/la-suisse-qualifiee-de-pays-manipulateur-de-sa-monnaie-par-washington-1274649    "

Oui... Mais ne peut-on interpréter cette manipulation  initiale comme un moyen de pression comme un autre ??  surtout en plein examen du projet de chasseur nouveau

Modifié le 12 décembre 2021 par Bechar06

[Skw]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Mais ne peut-on interpréter cette manipulation  initiale comme un moyen de pression comme un autre ??  surtout en plein examen du projet de chasseur nouveau

Chacun interprète comme il le souhaite. Personnellement, je ne suis pas sûr que la question des chasseurs soit la priorité ultime de l'Administration US. Il y a bien d'autres enjeux.