La Force aérienne suisse

[Skw]

il y a 25 minutes, prof.566 a dit :

Il y a quand même une question de fond qui n'est pas abordée. Si effectivement le DDPS a influé sur les résultats, pourquoi ?

A quelle prise de position fais-tu référence en exposant que le DDPS aurait influencé les résultats ? Parce que l'essentiel de la critique contenue dans le papier de la Republik tient surtout dans la sous-évaluation des coûts. Alors, on peut certes considérer que c'est une manière d'influencer un concurrent vis-à-vis des autres offres. Mais on peut alternativement penser que c'est un moyen, une fois que le choix technique a été fait, de faire publiquement entrer l'offre désirée dans l'enveloppe préétablie. Ou autrement dire de faire tenir une paire en pointure 45 dans une boîtes à chaussures de taille 38. Pour cela, pas besoin d'influencer les résultats de l'évaluation technique, non ?

[prof.566]

Just now, Skw said:

A quelle prise de position fais-tu référence en exposant que le DDPS aurait influencé les résultats ? Parce que l'essentiel de la critique contenue dans le papier de la Republik tient surtout dans la sous-évaluation des coûts. Alors, on peut certes considérer que c'est une manière d'influencer un concurrent vis-à-vis des autres offres. Mais on peut alternativement penser que c'est un moyen, une fois que le choix technique a été fait, de faire publiquement entrer l'offre désirée dans l'enveloppe préétablie. Ou autrement dire de faire tenir une paire en pointure 45 dans une boîtes à chaussures de taille 38. Pour cela, pas besoin d'influencer les résultats de l'évaluation technique, non ?

C'est une possibilité. Je posais simplement la question. 

[DEFA550]

Sauf que quand on bricole pour faire entrer une offre dans une enveloppe établie, histoire de ne pas se faire éjecter d'entrée de jeu, on ne se sert pas ensuite de ce résultat biaisé pour en faire publiquement un argument massue au détriment de ceux qui n'ont pas eu droit au même traitement de faveur.

[MeFi_Toi(dina)]

L avantage des suisses c est que leurs avions actuels sont déjà équipés avec des missiles us et sont sûrement utilisable sur F35 donc de mettre juste 1 missile par avion est plus symbolique qu autre chose. 

[Gallium]

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/coup-de-froid-entre-la-suisse-et-la-france-1379308

F-35 à l'américain Lockheed Martin plutôt que des Rafale français, Berne a brouillé sa bonne entente avec Paris. Une note confidentielle du président de la Confédération helvétique, Ignazio Cassis, datée de septembre et révélée par le média alémanique Republik.ch, signale que « la France a rompu toutes les relations diplomatiques de haut niveau » depuis juin dernier.

Le pays a perdu gros dans cette affaire. « Avec un avion de chasse français, la Suisse aurait pu acheter un partenariat européen et des milliards de recettes fiscales supplémentaires », note Republik. Celui-ci dévoile que les deux Etats négociaient, en contrepartie de ce contrat militaire, « un accord historique qui aurait approfondi leurs relations de voisinage de manière inédite ».

Un accord fiscal à 3,4 milliards d'euros

Il était question d'une entente sur l'imposition des travailleurs frontaliers, de collaborations dans les sciences, la lutte contre la criminalité ou encore les infrastructures de transport. L'accord sur les travailleurs frontaliers aurait ainsi pu rapporter à la Suisse 3,5 milliards de francs (3,4 milliards d'euros) de recettes fiscales sur trente ans. Par ailleurs, Berne aurait pu bénéficier du soutien de Paris dans ses négociations difficiles avec l'UE sur un accord-cadre.

Au-delà de la désillusion infligée à l'industrie aéronautique européenne, « la communication du Conseil fédéral dans cette affaire a failli de manière catastrophique », regrette Republik. Alors que le choix des F35 était acté dès mi-mai, les dirigeants suisses ont continué de négocier intensément avec la France jusqu'au dernier moment, accentuant la vexation. Résultat : « Aujourd'hui, la Suisse se retrouve isolée en Europe comme rarement elle l'a été. »

 

[capmat]

@Gallium "Berne a brouillé sa bonne entente avec Paris"

 

Ça, je suppose que les suisses s'en tapent complètement.

Ce qui m'étonne, c'est que nous nous intersessions encore à l'armée de l'air suisse sur ce forum.

[Ciders]

S'ils s'en "tapent", alors ils ne sont ni bons politiciens ni bons gestionnaires ni bons commerçants. Ce qui serait très étrange.

Si ce que dit cet article est vrai, à savoir que de très importants accords étaient en très bonne voie de réalisation, alors cette décision d'acheter des F-35 est la pire décision possible. Non seulement Berne se met à dos (temporairement, ou pas) un voisin important mais de surcroît cela aura un impact économique et régional majeur, et pas que sur la Suisse romande.

Et effectivement, il y a un isolement palpable ces derniers mois. Même si le Covid n'aide pas, plus personne ne parle de la Suisse ici.

[Lezard-vert]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Et effectivement, il y a un isolement palpable ces derniers mois. Même si le Covid n'aide pas, plus personne ne parle de la Suisse ici.

c'est grave ?

moi je trouve cela normal de mettre un mauvais joueur à l'écart. Quand il fera amende honorable si tant est que ce soit encore possible .... on pourra peut être rediscuter.. mais tant que la France aura droit au déni, au mensonge, aux cachotteries, mesquineries, affabulation  pour justifier le choix du F35,   tant que le(s) décideur(s) suisse(s) qui a (ont) réalisé cette manœuvre aboutissant au choix du F35 resteront en place ....  il est normal que la Suisse en paie le prix. 

J'espère que ceux qui feront à l'avenir un choix autre qu'un choix europeen (dans la mesure où l'Europe propose un matériel à la hauteur)  rendront des comptes et subiront les conséquence de ce que l'on peu qualifier de trahison à l'Europe.  

cela fera rendra peut être un peu les décideurs responsables s'ils paient le prix de leur incompétence.

Qu'a-t -on à perdre désormais avec la Suisse ?

Modifié le 15 janvier 2022 par Lezard-vert

[Ciders]

Grave... ça dépend.

Si les Suisses veulent se replier sur eux-mêmes et ne pas progresser dans leurs relations avec l'UE, non. Si c'est l'inverse qu'ils recherchent... c'est raté.

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Grave... ça dépend.

Si les Suisses veulent se replier sur eux-mêmes et ne pas progresser dans leurs relations avec l'UE, non. Si c'est l'inverse qu'ils recherchent... c'est raté.

ben oui. Quand on prend un voisin pour un imbécile il ne faut pas s'attendre à garder une bonne relation.

C'est grave pour eux .. pour nous bof .. on a vendu aux EAU depuis.

comme les finlandais ..d'ailleurs. Après tout ... on leur doit rien.

Modifié le 15 janvier 2022 par Lezard-vert

[Kelkin]

il y a 43 minutes, Lezard-vert a dit :

J'espère que ceux qui feront à l'avenir un choix autre qu'un choix europeen (dans la mesure où l'Europe propose un matériel à la hauteur)  rendront des comptes et subiront les conséquence de ce que l'on peu qualifier de trahison à l'Europe.

Ne parlons pas de l'Europe, ici. Royaume-Uni, Norvège, Finlande, Pologne, Danemark, Pays-Bas, Belgique, Italie se sont déjà ralliés au F-35 ; et d'autres suivront très probablement. Y compris l'Allemagne et l'Espagne.

Non, c'est une trahison de la France, car c'est bien la France spécifiquement qui a été visée. Ça a été un autre coup AUKUS, où un pays laisse croire à la France qu'il va y avoir un partenariat avant de faire un revirement brutal mais prévu de longue date. Et la France s'y est laissée berner, comme en Australie.

[capmat]

@Lezard-vert 

"comme les finlandais ..d'ailleurs. Après tout ... on leur doit rien."

 

Euh....les Finlandais sont frontaliers de la très douce et pacifique Russie...et ils ne sont que cinq millions....alors ils se blottissent dans les bras d'un réputé protecteur....

[Patrick]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Ne parlons pas de l'Europe, ici. Royaume-Uni, Norvège, Finlande, Pologne, Danemark, Pays-Bas, Belgique, Italie se sont déjà ralliés au F-35 ; et d'autres suivront très probablement. Y compris l'Allemagne et l'Espagne.

Non, c'est une trahison de la France, car c'est bien la France spécifiquement qui a été visée. Ça a été un autre coup AUKUS, où un pays laisse croire à la France qu'il va y avoir un partenariat avant de faire un revirement brutal mais prévu de longue date. Et la France s'y est laissée berner, comme en Australie.

Et ça devrait peut-être interroger le pouvoir français et surtout les réseaux européïstes.
Parce que personne ne veut d'une Europe à la française, dans la défense ou autre.
Donc on fait quoi?

Parce que j'attends avec une impatience non feinte le moment où on nous racontera qu'il faut qu'on achète des F-35. 

[Chimera]

La Suisse n'a pas besoin de la France, ni de l'Europe.

Son modèle d'industries ultra compétitives fait qu'elle n'est pas tournée vers une Europe décadente mais vers les US, la Chine, l'Inde...

https://tradingeconomics.com/switzerland/exports-by-country

3 milliards sur 30 ans... qu’est ce qu'ils en ont a foutre en Suisse...

[Ciders]

Et qui travaille en Suisse ? Qui voyage en Suisse ? Quelles sont leurs frontières ? Où achètent-ils une partie de leur électricité ?

Je veux bien ce modèle extraeuropéen... mais concrètement, il néglige quelques légers détails essentiels.

[alfabravo]

 

Citation

@Non inultus premor ... En résumé :

On nous a dit au départ que le F-35 était moins cher de 2 milliards Francs Suisses par rapport à ses concurrents.

On nous a dit ensuite que pour un nombre d'heures de vol identique, la différence de coût n'était plus que de 500 millions de Francs Suisses.

On apprend maintenant que si on prend en compte un armement équivalent pour chaque avion, on redescend à un écart d'environ 100 millions Francs Suisses.

Bref, l'argument selon lequel la différence de coût était telle qu'il n'y avait pas de place pour des considération politiques était bidon. 

Pour l'exhaustivité il faudrait également considérer dans cette énumération, la réévaluation conséquente du montant du contrat d'acquisition du F35 quelques semaines après l'annonce pour prendre en compte l'inflation future.

C'était un choix orienté quoiqu'on en dise, quant aux motivations cela reste à voir.

Cela étant au plan des échanges économiques en exploitant le lien fourni par @Chimera https://tradingeconomics.com/switzerland/exports-by-country il apparaît que le 1er partenaire commercial de la Suisse en terme d'exportations en 2020 était l'Amérique avec 23%, l'Allemagne avec 15%, suivis de 4 pays échelonnés entre 5,5% et 4,9%, parmi lesquels la France arrivait en 5ème position à 5,2%. Les exportations vers l'Amérique étaient donc en 2020 quatre fois plus importantes que vers la France.

Modifié le 15 janvier 2022 par alfabravo

[Chimera]

il y a une heure, Ciders a dit :

Et qui travaille en Suisse ? Qui voyage en Suisse ? Quelles sont leurs frontières ? Où achètent-ils une partie de leur électricité ?

Je veux bien ce modèle extraeuropéen... mais concrètement, il néglige quelques légers détails essentiels.

Tout le monde le sait; la Suisse bénéficie de la main d’œuvre qualifiée d'Europe pour son modèle économique extrêmement performant, dumping fiscal à tous les niveaux pour attirer les filiales US en Europe, blabla blabla...

Que fait la France et l'UE pour lui demander des comptes?

[rendbo]

Citation

Tout le monde le sait; la Suisse bénéficie de la main d’œuvre qualifiée d'Europe pour son modèle économique extrêmement performant, dumping fiscal à tous les niveaux pour attirer les filiales US en Europe, blabla blabla...

Que fait la France et l'UE pour lui demander des comptes?

@Chimera : qu'elle achète de l'EF ou du Rafale ??

Modifié le 15 janvier 2022 par rendbo

[Lezard-vert]

il y a une heure, alfabravo a dit :

 

Pour l'exhaustivité il faudrait également considérer dans cette énumération, la réévaluation conséquente du montant du contrat d'acquisition du F35 quelques semaines après l'annonce pour prendre en compte l'inflation future.

C'était un choix orienté quoiqu'on en dise, quant aux motivations cela reste à voir.

Cela étant au plan des échanges économiques en exploitant le lien fourni par @Chimera https://tradingeconomics.com/switzerland/exports-by-country il apparaît que le 1er partenaire commercial de la Suisse en terme d'exportations en 2020 était l'Amérique avec 23%, l'Allemagne avec 15%, suivis de 4 pays échelonnés entre 5,5% et 4,9%, parmi lesquels la France arrivait en 5ème position à 5,2%. Les exportations vers l'Amérique étaient donc en 2020 quatre fois plus importantes que vers la France.

vers la France la Suisse exporte aussi ses déchets ..... sans compter le racket des automobilistes à la Frontière ... si on fait l'inventaire ca fait bcp

[Arland]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

La Suisse n'a pas besoin de la France, ni de l'Europe.

Son modèle d'industries ultra compétitives fait qu'elle n'est pas tournée vers une Europe décadente mais vers les US, la Chine, l'Inde...

https://tradingeconomics.com/switzerland/exports-by-country

3 milliards sur 30 ans... qu’est ce qu'ils en ont a foutre en Suisse...

48% de leurs exportations et 56% de leurs importations avec une zone "décadente"? Sans doute le goût du risque des suisses entourés de barbares ...

https://www.bfs.admin.ch/bfs/en/home/statistics/industry-services/foreign-trade/balance-import-export.html

[clem200]

@Chimera

Citation

La Suisse n'a pas besoin de la France, ni de l'Europe.

Son modèle d'industries ultra compétitives fait qu'elle n'est pas tournée vers une Europe décadente mais vers les US, la Chine, l'Inde...

https://tradingeconomics.com/switzerland/exports-by-country

3 milliards sur 30 ans... qu’est ce qu'ils en ont a foutre en Suisse...

Sauf que pour avoir l'Europe il faut additionner les pays

[FAFA]

Je constate que ça vole très très bas ce soir.

[weasel]

@FAFA, les révélations du journal Rebublik a eu l'effet d'une piqûre de rappel à de nombreux membres du forum, ils tournent comme les hamsters dans leurs roues... Pour moi le sujet et clos, un goût amer, le F-35 est devenu un problème suisse ( qui est aussi une nation souveraine ). Et puis si certains comparent avec Aukus, le problème vient de la France, car ce faire avoir deux fois... "verarschen kann ich mich selbst" comme le dit mon voisin.

[Ciders]

Disons surtout que le souci, c'est que le Français est naïf mais très vindicatif quand il a eu le sentiment de s'être fait avoir. Mais bon, les Suisses sauront sûrement se sortir de l'ornière dans laquelle ils se sont fourrés. Ou pas.

[g4lly]

11 hours ago, Ciders said:

Grave... ça dépend.

Si les Suisses veulent se replier sur eux-mêmes et ne pas progresser dans leurs relations avec l'UE, non. Si c'est l'inverse qu'ils recherchent... c'est raté.

En achetant du F-35 ils vont se rapprocher des autres clients F-35 voisins... Qui ne sont pas moins européen - au sens de l'Union - que la France.

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y avait a perdre de ce côté là.

D'autant que pour le moment les relations sont pourries aveca commission qui pensait faire avaler n'importe quoi aux Suisses.

Il va falloir un peu temps et probablement un changement de commission pour que les travaux reprennent sereinement.