La Force aérienne suisse

[Boule75]

@FAFA : l'article d'AviaNews ne remet rien à l'heure du tout je crains...

Rien que cette phrase est juste fausse :

Le 7 juin c’est le rapport de l’audit (cabinet d’avocats zurichois Homburger SA) sur les coûts à l’heure de vol, qui a été remis à Mme Amherd. Le dossier d’armasuisse avec le choix final avait été remis à fin février.  

Ce qu'on en sait ne comporte rien sur les "coûts à l'heure de vol", l'essentiel du travail consistait à bétonner l'aspect juridique :

La conseillère fédérale Viola Amherd a commandé auprès du cabinet d’avocats zurichois Homburger SA une étude de plausibilité en vue de l’acquisition des nouveaux avions de combat. Cette étude portait sur la méthodologie d’évaluation, les critères d’adjudication ainsi que l’évaluation financière des offres, en tenant compte de l’arrêté de planification approuvé par le peuple. Dans le cadre de ces vérifications, Homburger est arrivé à la conclusion que le classement des soumissionnaires selon l’analyse coûts-utilité faite par armasuisse dans le rapport d’évaluation était plausible.

Pour évaluer proprement le fond, ils aurait fallu avoir accès aux données des soumissionnaires... pour savoir si tous les chiffres donnés étaient calculés par les soumissionnaires sur les mêmes bases. Faire des audits, quoi. Et ces données, Homburger n'y a pas eu accès.
J'ai souvenir d'avoir lu, d'ailleurs, de source suisse, que la base retenue pour les calculs de coûts à l'heure de vol étaient... les abaques du F-35. Tu sais, ceux où 10x plus d'heures-homme sont nécessaires pour changer un moteur...

Quant au "dossier d’armasuisse avec le choix final avait été remis à fin février" : ils auraient fait leur choix avant de recevoir les propositions financières finales, celles de mai ?

 

Hum... Si toutes les critiques très peu confraternelles de PSK sont du même tonneau, ça aurait bien tendance à renforcer les arguments de Republik. Zut alors !

[FAFA]

il y a une heure, bubzy a dit :

En ce qui me concerne, ça fait longtemps que j'ai arrêté de lire avianews. Ce qui n'est pas de la (mauvaise) traduction de communiqués de presse, c'est de la rédaction girouette. Comprendre, qui suit le sens du vent. A l'époque où le Gripen fut choisi envers et contre tout, l'amour de l'auteur pour la chasse Suisse l'a fait écrire tout et n'importe quoi pour justifier ce choix. A

Personnellement j'aime bien Avia news. Je le lis depuis très longtemps et même si parfois il y a des imprécisions (ou même des erreurs) généralement il est possible d'apprendre beaucoup de chose et très rapidement. J'ai également suivi la vision d'Avia news avec le Gripen et je n'ai pas le même sentiment que toi. Certes le Gripen y a été souvent venté mais les choses sont plus complexes que cela. Pour ce qui est du F-35 PK communique régulièrement avec des pilotes, ils disposent donc d'informations intéressante ce qui peut aussi influencer son avis.

il y a 52 minutes, Kelkin a dit :

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Stalder avait déjà conclu des ventes de la même manière avec l'Autriche sans que cela ne pose de problème. Cela montre qu'il n'y a pas que l'aviation militaire dans la vie et que la concurrence est féroce. A relever que 2.77 milliards c'est pas loin de la moitié du programme d'achat air 2030. Pourtant en Suisse personne n'a pleurniché pendant des mois.

[Skw]

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Bah c'était vraiment de l'amateurisme de la part de Stadler que de ne pas avoir fait attention à ce genre de détails ! Quels autres détails sur des réglementations européennes ont-ils loupés ?

Si jamais tu cherches dans les détails, beaucoup des offres sont/seraient contestables. On peut se demander s'il est vraiment bénéfique pour la collectivité - quand bien même les entreprises jouant ce jeu sont dans leur droit et défendent leurs intérêts  - de voir ces procédés judiciaires se multiplier. Cela dit, je suis plutôt étonné par le fait que l'action en juste d'Alstom puisse étonner, si tel est le cas. Parce que dans d'autres secteurs - disons, l'immobilier et la construction par hasard - cela se fait depuis un moment déjà... cela afin de remettre en cause les projets des concurrents ou sinon de leur faire perdre du temps. Cela aux frais du contribuable... puisque la justice a un coût. Fin du HS.

[PolluxDeltaSeven]

@FAFA

Citation

Je trouve décevant de constater que certains ont autant de mal a accepter que le choix se soit tourné vers un autre appareil que le Rafale. Dans le monde économique il y a beaucoup de contrat où les société engagées se livrent à une féroce concurrence. Je mets en lien ci-dessous un petit exemple.

Personnellement, je ne suis pas spécialement déçu par l'échec du Rafale en Suisse. J'avais trouvé la sélection du Gripen, à l'époque, bien adaptée, et je considérais le Super Hornet comme le choix naturel pour remplacer le Hornet.

Par contre, ayant de très fortes attaches en Suisse, je suis juste particulièrement dégoûté de voir la Force Aérienne se lancer à corps perdu dans ce panier de crabe qu'est le F-35. Malgré tout ce qui a pu être promis par Lockheed Martin, malgré toutes les oeillères que semblent porter bien volontiers Armasuisse et certains officiers, le F-35 va coûter considérablement plus cher que ce qui a été annoncé. Et la compétition a été biaisée en faveur du F-35, qu'on le veuille ou non.
Pire encore, l'avion n'est juste pas adapté pour les besoins suisses. Alors oui, je sais, ce sont les Forces Aériennes qui ont défini leurs besoins. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles ne se trompent pas (on peut rappeler l'exemple des Typhoon en Autriche par exemple). Ça peut paraître présomptueux de ma part, je le sais bien, mais acheter un avion conçu pour la pénétration haute altitude afin de faire principalement de l'interception et de la police aérienne (ce que le F-35 fait mal et ne fera jamais bien), y compris au fond des vallées, c'est juste complètement couillon.

Alors oui, forcément, si on en croit les plaquettes de Lockheed Martin, c'est la 8e merveille du monde, l'intercepteur ultime qui fait le café, fume le saumon et permet le retour de l'être aimé. Dans la vraie vie, par contre, ça va juste être un gouffre à pognon qui va empêcher les forces suisses dans leur ensemble de se moderniser à leur juste niveau.

Pour le coup, j'ai beaucoup moins de choses à redire sur la compétition finlandaise. Ils ont fait un choix cohérent parmi 3 finalistes (dont le Rafale n'était pas), en cohérence à la fois avec leurs besoins opérationnels et leurs alliances politiques. Et, de ce qu'on en sait, ils n'ont pas octroyé de passe-droit à Lockheed Martin, contrairement à la Suisse.

 

EDIT:

Et je rajouterais, cette fois-ci en tant que contribuable français, que si ce que dit Republik est vrai, alors je suis plutôt content qu'on ait pas vendu de Rafale en Suisse, sachant que la contrepartie était un cadeau fiscal qui me semble très loin d'être justifié.

[Teenytoon]

Pour avianews, vous parlez de radio Gripen, devenu radio Rafale l'année dernière et subitement devenu radio F35 depuis fin juin ?

La seule expertise aéronautique que je lui crédite, c'est sur les girouettes.

[Bon Plan]

F-35: LA SUISSE A-T-ELLE LAISSÉ CROIRE À LA FRANCE QU'ELLE OPTERAIT POUR LE RAFALE?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/f-35-la-suisse-a-t-elle-laisse-croire-a-la-france-qu-elle-opterait-pour-le-rafale_AN-202201200009.html

présentation différente mais plus complète d'un thème vu ci dessus.

Modifié le 21 janvier 2022 par Bon Plan

[P4]

Il ne fallait pas passer à Berne.

[Patrick]

il y a 54 minutes, P4 a dit :

Il ne fallait pas passer à Berne.

Parce qu'on s'est fait... berner?
C'est ça? 

[P4]

1 hour ago, Patrick said:

C'est ça? 

oui

[MIC_A]

Il y a 16 heures, Bon Plan a dit :

F-35: LA SUISSE A-T-ELLE LAISSÉ CROIRE À LA FRANCE QU'ELLE OPTERAIT POUR LE RAFALE?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/f-35-la-suisse-a-t-elle-laisse-croire-a-la-france-qu-elle-opterait-pour-le-rafale_AN-202201200009.html

présentation différente mais plus complète d'un thème vu ci dessus.

?????

Le titre et la partie écrite pointe sur la Suisse et la vidéo fait référence au choix de l'armée Belge !
D'ailleurs, c'est bien du BFM tv pur jus, on y apprends encore une fois que le rafale est cher très cher qui est une des raisons de sa non vente mais pas que mais étrangement pas pour le F35 avion de cinquième génération qui a été et continue d'être un gouffre à pognon à comparaison égale!
Bref, soit les invités sont de mauvaises foi, soit des incompétents notoire dans le domaine de l’aéronautique militaire ! 

Modifié le 22 janvier 2022 par MIC_A

[Ronfly]

La méconnaissance est mère de toutes les erreurs. Ils ont pris des chiffres brut sans les remettre dans un contexte précis. C'est sur qu'en subventionnant massivement les dépassements de budget colossaux, on arrive à proposer à un prix imbattable son produit quel qu'il soit... 

[g4lly]

1 hour ago, MIC_A said:

?????

Le titre et la partie écrite pointe sur la Suisse et la vidéo fait référence au choix de l'armée Belge !
D'ailleurs, c'est bien du BFM tv pur jus, on y apprends encore une fois que le rafale est cher très cher qui est une des raisons de sa non vente mais pas que mais étrangement pas pour le F35 avion de cinquième génération qui a été et continue d'être un gouffre à pognon à comparaison égale!
Bref, soit les invités sont de mauvaises foi, soit des incompétents notoire dans le domaine de l’aéronautique militaire ! 

Un prof' d'économie ... un dirigeant d'un truc de "management" ... un autre qui semble sorti du bar des sport apres l'apéro ...

... c'est ça les chaînes d'infos continue le Balto à l'apéro rien de plus. Sauf que la bière elle est au prix de chez Norma, et que tu parles à ta télé.

[Ronfly]

C'est les mêmes il y a 10 ans qui expliquaient que le Rafale était invendable...

[gianks]

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-86882.html

[DEFA550]

Pour un projet censé être bouclé, ça discute beaucoup et sur beaucoup de sujet. Si c'est pas du foutage de gueule...

[Ronfly]

Encore des commentaires toxiques envers le F35! Suisse... ;). Sympa tout de même ce feuilleton qui dure depuis tant de temps. Nos voisins ont quand-même une sacrée capacité à faire durer le suspense. Après ils vont nous dire (genre Avia news...) que l'on s'acharne et que l'on dénigre... 

[Kiriyama]

Bon là ces discussions m'ont l'air un peu normales, rien qui indique un problème (en dehors du choix de l'avion en lui-même). 

[DEFA550]

Y'a pas de problèmes. Ils discutent juste des contours du contrat, c'est qu'un petit détail !

[ftami]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Y'a pas de problèmes. Ils discutent juste des contours du contrat, c'est qu'un petit détail !

Quelqu'un aurait enfin lu les CGV des contrats FMS ?

Just askin'....

Modifié le 26 janvier 2022 par ftami

[Pakal]

A la télévision Suisse au sujet des tests d'évaluation, les scénarios d'attaques au sol préventives font débat...  

En allemand mais avec des séquences explicites, A visionner  entre 7mn et 37mn

https://www.srf.ch/play/tv/rundschau/video/corona-ende-in-sicht-bomber-der-luefte-omikron-maus?urn=urn:srf:video:e891becb-ad6c-474a-b5c2-9e47db985585

Traduction succincte des points principaux:

 

Au-delà de la frontière tchèque, le pilote de chasse suisse vise sa cible : un poste de commandement.  Le pilote tire sa munition de précision.  Mission accomplie.  Ce ne sont pas des fantasmes.  Les employés du ministère de la défense ont conçu ces scénarios pour l’évaluation des différents  avions.  Dans la procédure d’évaluation les avions suisses devaient frapper à plusieurs centaines de km de la Suisse.  Ces scénarios étaient jusqu’à présents secrets.

…

(Me Amherd) : « Nous ne voulons pas bombarder Berlin », pas Berlin mais des cibles en Tchéquie et en Allemagne du sud, ce qui signifierait que le Suisse serait en guerre.  Ce sont des documents confidentiels dont SRF a pu se procurer des transcriptions qui ont servi à l’évaluation des différents chasseurs.

…

Le F35 (sélectionné) est conçu pour la première frappe dans une guerre.  Il remplit mieux les exigences de l’Armasuisse que le Rafale et les autres....

…

Il y a 4 scénarios d’évaluation

1)      Protection de deux conférences internationales en parallèle pour faire respecter une interdiction de survol

2)      Défense aérienne avec protection de la neutralité suisse contre le passage d’une formation d’avions ennemis

3)      Reconnaissance aérienne dans l’espace aérien allemand et autrichien

4)      Et le plus explosif : Interdiction aérienne (un euphémisme pour qualifier le bombardement offensif de cibles au-delà de la frontière Suisse pour prévenir une attaque).  Un dessin illustre l’épaisseur de l’acier ou du béton d’un PC devant être détruit.  Dans ce scénario l’ennemi arrive de l’Est.  Les cibles sont à 400km de la frontière suisse

…Nous devons nous préparer à tous les scénarios les plus improbables, pas uniquement  pour les situations de tous les jours que nous connaissons, pour lesquels nous n’avons pas besoin d’avion de combat

…

Ces scénarios auraient été développés en 2018 ?

Dans le scénario 4, il s’agit d’une attaque préventive de la Suisse contre 4 cibles qui sont à bombarder simultanément en Allemagne du Sud et en Tchéquie dont le PC enterré et protégé par de l’acier et du béton.  Ils doivent faire face à des batteries de missiles AA mobiles.

Une autre cible serait un pont à détruire dans le Bade-Wurtemberg avec un combat aérien contre des chasseurs adverses pour repousser une attaque ennemie imminente

Une autre  cible serait la destruction d’un aéroport en Tchéquie avec des munitions de précisions  pour le rendre inutilisable pour au moins 2 jours

Une dernière cible serait la destruction d’un convoi militaire qui s'enfuit de la base bombardée

Le F35 sera aussi un avion d’attaque au sol, alors que le dernier avion d’attaque au sol Suisse (le Hawker Hunter) a quitté l’Armasuisse en 1994

...

La suite concerne la justification de ces scénarios par l'Armasuisse, qui refute l'idée qu'ils auraient été développés pour faire gagner le F35, une interrogation de politiques sur l'influence de ces scénarios d'attaques préventives dans le choix du F35 et des critiques sur le bruit du F35

Modifié le 3 février 2022 par Pakal
orthographe

[P4]

Rien sur PARIS?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Rien sur PARIS?

... Pas même une petite frappe sur Saint Dizier ? 

Pfff ... C'eût été rigolo ! 

[alfabravo]

Pour assurer le raid d'interdiction aérienne avec F35 simultanément sur 2 sites, les munitions existantes (F18) et à approvisionner (F35) seraient-elles suffisantes (missiles d'auto-défense, bombes) !?

[Pakal]

Après l'émission voici l'article associé qui commence à faire des vagues en Suisse (alémanique)

Je me demande si Dassault, et les autres, étaient au courant de ces scénarios d'attaques au sol préventifs, qui ne semblent pas avoir fait partie de l'évaluation en vol des appareil, et qui semblent avoir été conduite avec des simulations en se basant sur les données (publiques?) des différents appareils 

https://www.srf.ch/news/schweiz/brisante-vbs-dokumente-bomben-auf-tschechien-die-kriegsszenarien-der-luftwaffe

 

Traduction par Google trad amélioré:

Une attaque contre la Suisse est imminente. Pour empêcher l'attaque, des avions de chasse suisses lourdement armés prennent leur envol. Vous devez bombarder des cibles ennemies à l'étranger : autour d'un pont et d'un aérodrome.

Ces missions de guerre fictives sont décrites dans des documents internes de l'autorité de l'armement Armasuisse. Ce sont des tâches auxquelles les constructeurs d'avions de chasse ont dû faire face lors du processus de sélection. Selon des documents, pour tester les systèmes d'armes des aviateurs et leur aptitude à la mission.

Attaques fictives contre les pays voisins
Les constructeurs d'avions de chasse devaient décrire techniquement quatre scénarios et les piloter dans le simulateur : "protection de conférence", "défense aérienne", "reconnaissance aérienne" et "cibles au sol de combat".

Les tâches contiennent des coordonnées arrondies. "SRF Investigative" les a évalués. Les deux derniers scénarios mènent à l'étranger ; vers le sud de l'Allemagne, l'Autriche et la République tchèque. Afin d'éviter la guerre, les avions de chasse doivent collecter des informations sur les cibles militaires et les attaquer de manière préventive.

La destination la plus éloignée est à 370 kilomètres de la frontière suisse en République tchèque. Là, les avions de chasse sont censés bombarder un aéroport et le convoi militaire ennemi.

L'armée veut pouvoir attaquer à nouveau des cibles au sol depuis les airs à l'avenir. En temps de guerre, celui-ci est destiné à soutenir les troupes au sol. Le document de stratégie "Air Defence of the Future" indique que le nouvel avion de chasse servira à attaquer des cibles au plus profond de l'espace ennemi. Le fait que des frappes préventives soient concevables devient clair avec ces scénarios internes.

Roland Beck, ancien colonel à l'état-major général et historien militaire, déclare à propos du rôle neutre de la Suisse : « À mon avis, c'est extrêmement délicat, car nous sommes perçus comme un attaquant et notre philosophie de base est : nous défendons.

Peter Hug, ancien conseiller en politique de sécurité du PS, considère les frappes préventives à l'étranger comme "bizarres". Et: "Vous n'obtiendriez jamais la majorité pour un avion de chasse dans l'électorat si vous déclariez ouvertement que vous vouliez bombarder des cibles au sol loin de la Suisse."

Frappe préventive pour la défense nationale ?
Les scénarios déclenchent différentes réactions au Palais fédéral : Pour le président du FDP Thierry Burkart, il n'y a plus de neutralité en cas de guerre : « Alors il faut mener toutes sortes de missions qui servent à protéger le pays. Cela inclut également les frappes préventives si elles peuvent être utilisées pour empêcher des frappes contre la Suisse."

La conseillère nationale PS Priska Seiler Graf, quant à elle, a « toujours eu peur que de telles idées puissent effectivement se répandre au sein du DDPS ». Elle a été choquée parce que : "Nous avons une armée de défense, pas une armée d'attaque."

Face aux recherches de "SRF Investigative", le DDPS explique que les scénarios correspondent aux quatre types d'utilisation que le nouvel avion de combat devrait couvrir selon les besoins. Mais : "Les scénarios n'ont rien à voir avec la situation sécuritaire réelle et le développement." C'est une considération purement technique des capacités. "Le but de ces scénarios fictifs était de donner aux constructeurs l'opportunité de démontrer toutes les capacités de leurs avions de chasse."

C'est aussi la raison pour laquelle le DDPS ne publie pas les scénarios : « Les scénarios comportent toujours le risque d'être mal compris. Depuis des années, le DDPS fournit des informations transparentes sur l'utilisation des avions de combat.

 

Modifié le 4 février 2022 par Pakal

[Skw]

il y a 16 minutes, Pakal a dit :

Afin d'éviter la guerre, les avions de chasse doivent collecter des informations sur les cibles militaires et les attaquer de manière préventive.

Pour éviter la guerre, on frappe ! Cela me rappelle quelques épisodes historiques... Dans l'absolu, il n'est pas illogique de penser que le pays ait besoin pour se défendre de frapper en territoire ennemi... mais cela s'appelle la guerre. Autant l'écrire noir sur blanc.

Modifié le 4 février 2022 par Skw