La Force aérienne suisse

[Boule75]

Il y a 1 heure, EricH a dit :

Je ne crois pas que ce rapport fera changer quiconque d’avis. Ma conclusion de ce rapport est que le F-35 a bel et bien été vainqueur du processus technique et de manière “fair”. Au passage, il confirme aussi que le résultat a été donné avant la visite de Mr. Biden en Suisse .

Par contre, beaucoup en Suisse aurait préféré un choix Européen, et probablement Français, pour des raisons politiques. Cela n’a pas été possible car cela aurait compromis les critères du processus d’acquisition. 

En gros, la préférence politique était le Rafale mais il n’a pas été possible de le choisir. Cela est très certainement du au problèmes liés à l’acquisition ratée du Gripen. Une partie de la population n’avait pas appréciée le choix d’un avion qui n’avait pas été le meilleur lors de l’évaluation technique.
 

Imaginons que le Rafale ai été choisi mais que rapport technique ai été fuité au publique. Il y aurait eu le même problème que pour le Gripen. Beaucoup aurait critiqué la décision politique au détriment du choix technique. 
 

Je suis plutôt d’accord avec les conclusions de ce rapport. Les critères politiques doivent être pris en compte et défini dès le début de la procédure. Est-ce que cela aurait donné un autre résultat (le Rafale)? Pas sûr. Ce qui est certain, c’est que le choix du F-35 sera validé par le parlement la semaine prochaine. 

   

Non.

Le rapport affirme - sans aucun détail - que le "résultat technique" est conforme au droit ; c'est la même approche que le "rapport de plausabilité" du cabinet d'audit : "je protège mes fesses et tant pis si la décision est mauvaise".
Il ne dit absolument pas si l'évaluation était techniquement correcte, la qualité de l'évaluation technique n'a pas été évaluée, seule sa conformité au droit l'a été.

Partant, ce rapport n'indique pas que le choix technique est correct...

Vous allez donc - vu de moi - acheter un avion inadéquat (quel moteur déjà ? Un moteur déjà évalué ?) mais par une procédure conforme : quel gâchis.

 

P.S. : quelle vulnérabilité en fait... il suffit à l'un des soumissionnaire d'avoir accès aux critères d'évaluation pour disposer d'un avantage monumental. Votre chef de l'évaluation semble bien parti pour avoir des piscines surnaturelles.

[EricH]

36 minutes ago, Boule75 said:

   

Non.

Le rapport affirme - sans aucun détail - que le "résultat technique" est conforme au droit ; c'est la même approche que le "rapport de plausabilité" du cabinet d'audit : "je protège mes fesses et tant pis si la décision est mauvaise".
Il ne dit absolument pas si l'évaluation était techniquement correcte, la qualité de l'évaluation technique n'a pas été évaluée, seule sa conformité au droit l'a été.

Partant, ce rapport n'indique pas que le choix technique est correct...

Vous allez donc - vu de moi - acheter un avion inadéquat (quel moteur déjà ? Un moteur déjà évalué ?) mais par une procédure conforme : quel gâchis.

 

P.S. : quelle vulnérabilité en fait... il suffit à l'un des soumissionnaire d'avoir accès aux critères d'évaluation pour disposer d'un avantage monumental. Votre chef de l'évaluation semble bien parti pour avoir des piscines surnaturelles.

C’est bien ce que je disais, ce rapport ne va faire personne changer d’avis.

Quote

L’évaluation technique s’est déroulée conformément au droit et Armasuisse a pris les mesures nécessaires pour garantir l’égalité de traitement des soumissionnaires et une procédure objective et compréhensible.

C’est ce que j’pensais en écrivant que le processus a été fait de manière “fair”. C’est tout de même plus que de dire que l’évaluation a été conforme au droit.

Le sujet à propos du choix judicieux ou non du F-35 en est un autre qui a été mainte fois débattu et dont les divers intervenants maintiennent leurs positions. Je ne propose pas de revenir dessus.

[Boule75]

Il y a 2 heures, EricH a dit :

 

L’évaluation technique s’est déroulée conformément au droit et Armasuisse a pris les mesures nécessaires pour garantir l’égalité de traitement des soumissionnaires et une procédure objective et compréhensible.

Comment expliquer que seul le F-35 ait été autorisé à baser ses calculs de coûts sur des hypothèses manifestement interdites aux autres ? Parce que les critères ne l'interdisaient pas et que eux l'ont osé, contrairement aux autres concurrents, Boeing compris ?
Peut-être est-ce conforme à la lettre du règlement, mais c'est techniquement biaisé.

Ca ne vous intrigue pas ?

Il y a 2 heures, EricH a dit :

C’est bien ce que je disais, ce rapport ne va faire personne changer d’avis.

Non, mais on va quand même éviter de laisser passer les conte-vérités dans ce style (@Crys79) :
"En revanche, il est relevé que l'évaluation technique est jugée conforme."
La bonne phrase eût été :
"En revanche, il est relevé que l'évaluation technique est jugée conforme au droit ; les rapporteurs n'ont pu examiner la pertinence technique de l'évaluation en elle-même."

Ca n'est pas une nuance puisque les bots d'LM vont passer leur temps à mélanger les deux dans les années qui viennent.

Le document complet précise que l'analyse de l'évaluation technique ne faisait pas partie de son mandat, page 6 du PDF : "les investigations n’avaient pas pour but de vérifier ou d’apprécier l’évaluation dans son ensemble ou ses résultats, ni de se prononcer sur la pertinence de l’avion de combat choisi". Personne ne regardera donc si l'évaluation technique était intelligente et juste : dommage pour la Suisse, dommage pour les perdants...
 

Bonne journée.

 

Edit : on va conserver ce document, tout de même. Résumé des conclusions :

Nouvel avion de combat : la CdG-N considère que la procédure d’évaluation était conforme au droit, mais critique que le Conseil fédéral ait d’emblée restreint sa marge de manœuvre de manière inutile

Dans le cadre de son inspection concernant la procédure d’évaluation du nouvel avion de combat, la Commission de gestion du Conseil national (CdG-N) n’a pas constaté de manquement manifeste en ce qui concerne l’évaluation technique réalisée par Armasuisse. Par contre, elle considère que le traitement ultérieur des résultats par le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) ainsi que la manière dont cette affaire a été traitée par le Conseil fédéral étaient en partie inopportunes. Elle déplore notamment que le DDPS et le Conseil fédéral aient, dès le début de la procédure, fixé des conditions-cadres sans procéder à un examen approfondi, si bien que le Conseil fédéral n’a finalement pas pu tenir compte de certains aspects de politique extérieure dans sa décision.

La CdG-N a clos ce jour l’inspection qu’elle avait lancée en novembre 2021 concernant certains aspects de la procédure d’évaluation pour le choix du nouvel avion de combat de l’armée suisse. À l’issue de ses investigations, elle est parvenue aux conclusions suivantes :

1. L’évaluation technique était conforme au droit

L’évaluation technique s’est déroulée conformément au droit et Armasuisse a pris les mesures nécessaires pour garantir l’égalité de traitement des soumissionnaires et une procédure objective et compréhensible. La nouvelle méthode d’évaluation qui a été choisie (méthode AHP) était, elle aussi, conforme au droit. Toutefois, le fait que cette méthode était appliquée pour la première fois à un projet d’armement aussi important comportait certains risques. En outre, la commission a du mal à comprendre pourquoi Armasuisse a renoncé à s’appuyer autant que possible sur les expériences réalisées par d’autres pays dans lesquels les avions soumis à l’évaluation étaient déjà opérationnels.

2. Les conditions-cadres n’étaient pas opportunes et n’ont laissé aucune marge de manœuvre au Conseil fédéral au moment de choisir l’avion

La CdG-N constate que, lors de la procédure, le Conseil fédéral s’est fondé sur les dispositions légales ainsi que sur les exigences politiques qu’il avait lui-même définies. Le droit des marchés publics lui laisse globalement une grande marge de manœuvre s’agissant des acquisitions d’armement. Ainsi, en fonction de la définition des conditions-cadres, il aurait pu intégrer des réflexions politiques de portée supérieure lors du choix de l’avion de combat. Toutefois, en raison des conditions qu’il avait lui-même définies au début de la procédure, il a constaté, lorsqu’il a fallu arrêter son choix, qu’il lui était impossible de prendre en considération des réflexions de politique extérieure. Aux yeux de la CdG-N, le principal problème de cette procédure d’acquisition réside dans le fait que le Conseil fédéral a restreint d’emblée – et, de l’avis de la CdG-N, inutilement – sa marge de manœuvre.

La commission estime que le Conseil fédéral devrait définir les conditions-cadres applicables à des acquisitions d’armement de sorte qu’il conserve la marge de manœuvre que lui confèrent les dispositions légales relatives à ce genre d’acquisitions et qu’il puisse intégrer des réflexions politiques de portée supérieure lors de sa prise de décision. Dans un premier temps, l’évaluation technique doit permettre d’examiner et d’apprécier les offres du point de vue militaire ; dans un deuxième temps, le Conseil fédéral devrait pouvoir prendre en considération des réflexions politiques et économiques sur la base de l’évaluation technique pour finalement déterminer quelle offre répond au mieux à l’intérêt général de la Suisse. En l’occurrence, cette procédure d’acquisition aurait été une bonne occasion d’opérer de la sorte, car tous les avions évalués répondaient aux exigences et la Suisse avait eu l’assurance d’obtenir des « affaires compensatoires » substantielles.

Pour ces raisons, la commission estime préoccupant que le Conseil fédéral, au début de la procédure, n’ait pas discuté de la marge de manœuvre dont il disposerait concernant le choix de l’avion après l’évaluation effectuée par Armasuisse, ou qu’il ait mandaté de plus amples clarifications à ce sujet. Au lieu de cela, ce n’est qu’au moment de choisir l’appareil qu’il a réalisé qu’il ne pouvait que confirmer la proposition émanant de l’évaluation technique, eu égard au résultat sans équivoque de cette dernière. Sur ce point, il y a lieu de porter un regard critique sur le travail du DDPS, compétent en la matière : les investigations de la CdG-N ont montré que le département n’avait probablement, pendant longtemps, pas lui-même été au clair en ce qui concerne la marge de manœuvre du Conseil fédéral et qu’il avait fourni à ce dernier des informations contradictoires à ce sujet.

Aux yeux de la CdG-N, la façon dont le DDPS a traité les résultats de l’évaluation technique n’était pas non plus adéquate. Alors que la cheffe du DDPS connaissait ces résultats depuis la mi-mars 2021, elle n’en a informé les autres membres du Conseil fédéral qu’à la mi-mai (cheffe du DFJP et chef du DFAE) ou à la première moitié du mois de juin 2021 (autres chefs de département). Cette information tardive et le manque de clarté susmentionné concernant la marge de manœuvre du Conseil fédéral ont eu pour conséquence que plusieurs départements ont continué à mener des négociations avec des pays constructeurs pour trouver des solutions dans d’autres dossiers liés au choix de l’avion jusqu’à peu avant la décision finale du Conseil fédéral, le 30 juin 2021. Ce faisant, on a apparemment accepté l’idée que des pays tiers puissent s’irriter de la façon dont la procédure a été menée.

3. Appréciation globale

La CdG-N est d’avis que la procédure d’évaluation relative au nouvel avion de combat s’est déroulée en toute légalité. Elle se montre toutefois critique s’agissant de l’opportunité de la procédure, notamment en ce qui concerne les conditions-cadres et les exigences relatives à l’acquisition, le traitement des résultats de l’évaluation par le DDPS et par le Conseil fédéral ainsi que la manière dont les choses se sont déroulées avec les pays constructeurs. Sur cette base, elle a formulé cinq recommandations : elle invite en particulier le Conseil fédéral à examiner attentivement, en amont, dans quelle mesure il souhaite intégrer des considérations politiques de portée supérieure dans ses réflexions lors de futures acquisitions de matériel militaire, et à veiller ensuite à conserver sa marge de manœuvre. La CdG-N a invité le Conseil fédéral à prendre position sur ses constatations et sur ses recommandations d’ici au 15 décembre 2022.

La CdG-N a siégé le 9 septembre 2022 à Lucerne, sous la présidence de la conseillère nationale Prisca Birrer-Heimo (PS, LU) et a adopté le rapport à l'unanimité.

 

Modifié le 10 septembre 2022 par Boule75

[Blackie91]

Pourquoi  tergiverser puisque les suisses ont toujours fait le choix du bouclier de l'oncle sam ?   tout le monde sait que l'on ne peut avoir de sélections fair and square,  le gripen en est l'exemple parfait , on fait dire aux datas ce que l'on veut !

ils voulaient un intercepteur pas cher, ils auront un bombardier couteux !

[FAFA]

Il serait sympa de te présenter avant d'intervenir.

il y a 16 minutes, Blackie91 a dit :

ils voulaient un intercepteur pas cher, ils auront un bombardier couteux !

C'est faux.

il y a 17 minutes, Blackie91 a dit :

Pourquoi  tergiverser puisque les suisses ont toujours fait le choix du bouclier de l'oncle sam ? 

C'est également faux. 

[Tetsuo]

il y a 54 minutes, FAFA a dit :

il y a une heure, Blackie91 a dit :

ils voulaient un intercepteur pas cher, ils auront un bombardier couteux !

C'est faux.

ah bon ? tout le monde dit que le F 35 est le moins cher , donc, vous vouliez bien le moins cher , comme le gripen d'ailleurs ...

Pourquoi faire un bombardier ?  et pis bombarder qui d'ailleurs ?*

un intercepteur qui monte vite et fort, maniable est logique . pas sûr que le F35 réponde à ça... 

du coup :

il y a une heure, Blackie91 a dit :

Pourquoi  tergiverser puisque les suisses ont toujours fait le choix du bouclier de l'oncle sam ? 

C'est également faux  mieux ? ( je suppose que le "toujours "vient de F5, F18, F35.)

et ça explique le choix .* faire partie  d'une /bombarder en coalition .

alors  pourquoi le nier ou vous sentir offusquez ? vous avez parfaitement le droit de choisir les américains.

 

d'ailleurs on entend de plus en plus de réflexions sur la neutralité venant de suisse . 

 

[Crys79]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Comment expliquer que seul le F-35 ait été autorisé à baser ses calculs de coûts sur des hypothèses manifestement interdites aux autres ? Parce que les critères ne l'interdisaient pas et que eux l'ont osé, contrairement aux autres concurrents, Boeing compris ?
Peut-être est-ce conforme à la lettre du règlement, mais c'est techniquement biaisé.

Ca ne vous intrigue pas ?

Non, mais on va quand même éviter de laisser passer les conte-vérités dans ce style (@Crys79) :
"En revanche, il est relevé que l'évaluation technique est jugée conforme."
La bonne phrase eût été :
"En revanche, il est relevé que l'évaluation technique est jugée conforme au droit ; les rapporteurs n'ont pu examiner la pertinence technique de l'évaluation en elle-même."

Ca n'est pas une nuance puisque les bots d'LM vont passer leur temps à mélanger les deux dans les années qui viennent.

Le document complet précise que l'analyse de l'évaluation technique ne faisait pas partie de son mandat, page 6 du PDF : "les investigations n’avaient pas pour but de vérifier ou d’apprécier l’évaluation dans son ensemble ou ses résultats, ni de se prononcer sur la pertinence de l’avion de combat choisi". Personne ne regardera donc si l'évaluation technique était intelligente et juste : dommage pour la Suisse, dommage pour les perdants...
 

Bonne journée.

 

Edit : on va conserver ce document, tout de même. Résumé des conclusions :

Nouvel avion de combat : la CdG-N considère que la procédure d’évaluation était conforme au droit, mais critique que le Conseil fédéral ait d’emblée restreint sa marge de manœuvre de manière inutile

Dans le cadre de son inspection concernant la procédure d’évaluation du nouvel avion de combat, la Commission de gestion du Conseil national (CdG-N) n’a pas constaté de manquement manifeste en ce qui concerne l’évaluation technique réalisée par Armasuisse. Par contre, elle considère que le traitement ultérieur des résultats par le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) ainsi que la manière dont cette affaire a été traitée par le Conseil fédéral étaient en partie inopportunes. Elle déplore notamment que le DDPS et le Conseil fédéral aient, dès le début de la procédure, fixé des conditions-cadres sans procéder à un examen approfondi, si bien que le Conseil fédéral n’a finalement pas pu tenir compte de certains aspects de politique extérieure dans sa décision.

La CdG-N a clos ce jour l’inspection qu’elle avait lancée en novembre 2021 concernant certains aspects de la procédure d’évaluation pour le choix du nouvel avion de combat de l’armée suisse. À l’issue de ses investigations, elle est parvenue aux conclusions suivantes :

1. L’évaluation technique était conforme au droit

L’évaluation technique s’est déroulée conformément au droit et Armasuisse a pris les mesures nécessaires pour garantir l’égalité de traitement des soumissionnaires et une procédure objective et compréhensible. La nouvelle méthode d’évaluation qui a été choisie (méthode AHP) était, elle aussi, conforme au droit. Toutefois, le fait que cette méthode était appliquée pour la première fois à un projet d’armement aussi important comportait certains risques. En outre, la commission a du mal à comprendre pourquoi Armasuisse a renoncé à s’appuyer autant que possible sur les expériences réalisées par d’autres pays dans lesquels les avions soumis à l’évaluation étaient déjà opérationnels.

2. Les conditions-cadres n’étaient pas opportunes et n’ont laissé aucune marge de manœuvre au Conseil fédéral au moment de choisir l’avion

La CdG-N constate que, lors de la procédure, le Conseil fédéral s’est fondé sur les dispositions légales ainsi que sur les exigences politiques qu’il avait lui-même définies. Le droit des marchés publics lui laisse globalement une grande marge de manœuvre s’agissant des acquisitions d’armement. Ainsi, en fonction de la définition des conditions-cadres, il aurait pu intégrer des réflexions politiques de portée supérieure lors du choix de l’avion de combat. Toutefois, en raison des conditions qu’il avait lui-même définies au début de la procédure, il a constaté, lorsqu’il a fallu arrêter son choix, qu’il lui était impossible de prendre en considération des réflexions de politique extérieure. Aux yeux de la CdG-N, le principal problème de cette procédure d’acquisition réside dans le fait que le Conseil fédéral a restreint d’emblée – et, de l’avis de la CdG-N, inutilement – sa marge de manœuvre.

La commission estime que le Conseil fédéral devrait définir les conditions-cadres applicables à des acquisitions d’armement de sorte qu’il conserve la marge de manœuvre que lui confèrent les dispositions légales relatives à ce genre d’acquisitions et qu’il puisse intégrer des réflexions politiques de portée supérieure lors de sa prise de décision. Dans un premier temps, l’évaluation technique doit permettre d’examiner et d’apprécier les offres du point de vue militaire ; dans un deuxième temps, le Conseil fédéral devrait pouvoir prendre en considération des réflexions politiques et économiques sur la base de l’évaluation technique pour finalement déterminer quelle offre répond au mieux à l’intérêt général de la Suisse. En l’occurrence, cette procédure d’acquisition aurait été une bonne occasion d’opérer de la sorte, car tous les avions évalués répondaient aux exigences et la Suisse avait eu l’assurance d’obtenir des « affaires compensatoires » substantielles.

Pour ces raisons, la commission estime préoccupant que le Conseil fédéral, au début de la procédure, n’ait pas discuté de la marge de manœuvre dont il disposerait concernant le choix de l’avion après l’évaluation effectuée par Armasuisse, ou qu’il ait mandaté de plus amples clarifications à ce sujet. Au lieu de cela, ce n’est qu’au moment de choisir l’appareil qu’il a réalisé qu’il ne pouvait que confirmer la proposition émanant de l’évaluation technique, eu égard au résultat sans équivoque de cette dernière. Sur ce point, il y a lieu de porter un regard critique sur le travail du DDPS, compétent en la matière : les investigations de la CdG-N ont montré que le département n’avait probablement, pendant longtemps, pas lui-même été au clair en ce qui concerne la marge de manœuvre du Conseil fédéral et qu’il avait fourni à ce dernier des informations contradictoires à ce sujet.

Aux yeux de la CdG-N, la façon dont le DDPS a traité les résultats de l’évaluation technique n’était pas non plus adéquate. Alors que la cheffe du DDPS connaissait ces résultats depuis la mi-mars 2021, elle n’en a informé les autres membres du Conseil fédéral qu’à la mi-mai (cheffe du DFJP et chef du DFAE) ou à la première moitié du mois de juin 2021 (autres chefs de département). Cette information tardive et le manque de clarté susmentionné concernant la marge de manœuvre du Conseil fédéral ont eu pour conséquence que plusieurs départements ont continué à mener des négociations avec des pays constructeurs pour trouver des solutions dans d’autres dossiers liés au choix de l’avion jusqu’à peu avant la décision finale du Conseil fédéral, le 30 juin 2021. Ce faisant, on a apparemment accepté l’idée que des pays tiers puissent s’irriter de la façon dont la procédure a été menée.

3. Appréciation globale

La CdG-N est d’avis que la procédure d’évaluation relative au nouvel avion de combat s’est déroulée en toute légalité. Elle se montre toutefois critique s’agissant de l’opportunité de la procédure, notamment en ce qui concerne les conditions-cadres et les exigences relatives à l’acquisition, le traitement des résultats de l’évaluation par le DDPS et par le Conseil fédéral ainsi que la manière dont les choses se sont déroulées avec les pays constructeurs. Sur cette base, elle a formulé cinq recommandations : elle invite en particulier le Conseil fédéral à examiner attentivement, en amont, dans quelle mesure il souhaite intégrer des considérations politiques de portée supérieure dans ses réflexions lors de futures acquisitions de matériel militaire, et à veiller ensuite à conserver sa marge de manœuvre. La CdG-N a invité le Conseil fédéral à prendre position sur ses constatations et sur ses recommandations d’ici au 15 décembre 2022.

La CdG-N a siégé le 9 septembre 2022 à Lucerne, sous la présidence de la conseillère nationale Prisca Birrer-Heimo (PS, LU) et a adopté le rapport à l'unanimité.

 

Ah lala boule boule qu'est ce qu on va faire de toi ici....Tu me fais penser à un mari qui veut absolument que le détective qui l'a engagé lui prouve que sa femme le trompe.

Je rappelle que c'est une commission politique qui a estimé qu'à la suite de leur travaux, les concurrents on été  traités de manière égale selon des règles etablies. Punkt Schluss. Le reproche qui est fait est de n'avoir pas assez inclus la dimension politique. C' est d'ailleurs marrant tu ne cites pas le passage concernant les heures de vole par exemple.

Tu voulais quoi au juste une "évaluation bis le retour du Jedi ?" avec des ingénieurs de Dassaut aviation au commande?

 

 

 

Modifié le 10 septembre 2022 par Crys79

[Boule75]

il y a 20 minutes, Crys79 a dit :

C' est d'ailleurs marrant tu ne cites pas le passage concernant les heures de vole par exemple.

Le doc est toujours ouvert : pas du temps eu le temps de le lire en entier... Cites-le donc pour faire gagner du temps !

[Crys79]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Le doc est toujours ouvert : pas du temps eu le temps de le lire en entier... Cites-le donc pour faire gagner du temps !

Tu veux aussi que je te prépare un bain moussant ;-).

Avant de commenter un document que j'ai posté et de considérer que j affirme des contres vérité, tu me feras bien plaisir si tu en prends connaissance en entier la prochaine fois.

Question d'honnêteté intellectuelle. 

Merci d'avance.

Modifié le 10 septembre 2022 par Crys79

[FAFA]

il y a 1 minute, Tetsuo a dit :

ah bon ? tout le monde dit que le F 35 est le moins cher , donc, vous vouliez bien le moins cher , comme le gripen d'ailleurs ...

Le F-35 était moins cher à l'achat que les autres concurrents encore en lice, donc s'il est moins cher cela signifie que c'est faux de dire qu'il est coûteux. 

il y a 7 minutes, Tetsuo a dit :

Pourquoi faire un bombardier ?  et pis bombarder qui d'ailleurs ?*

Le F-35 n'est pas un bombardier et je dirais même qu'il est omnirôle. Les Norvégiens font désormais leur police aérienne uniquement avec cet appareil. Singapour est très intéressé par le F-35 car ils en ont acheté quelques exemplaires mais ne les ont pas encore reçu. Ils s'informent donc régulièrement de ce qui se passe avec cet appareil. Dernièrement durant l'exercice "Pitch Black" ils ont eu l'occasion de tester leurs F-15 récents contre les F-35 australiens. Voici ce qu'en dit un pilote de F-15: 

"Il n'y a guère de meilleure occasion de se rapprocher du F-35 que de l'engager dans une mission aérienne, et c'est ce qu'a fait le pilote du F-15SG de la RSAF, le major (MAJ) Arumugam Sivaraj, lors de l'exercice Pitch Black. Le MAJ Sivaraj, 36 ans, a piloté son jet en tant qu'"ennemi" contre des F-35 de la RAAF dans un "scénario très difficile", et a déclaré que ses adversaires s'en sont "très bien sortis". "Grâce à cela, nous pouvons réellement voir à quel point les F-35 sont capables de travailler en équipe. La façon dont les avions volent, la façon dont ils ciblent les adversaires et la façon dont ils travaillent ensemble en tant qu'équipe étaient assez impressionnantes à voir", a-t-il déclaré. Le colonel Tan a déclaré que les F-35 ont volé contre une équipe adverse dévouée disposant de deux fois plus de jets, mais qu'ils ont tout de même été capables de "cibler et d'éliminer efficacement tous les ennemis".

Tu pourra rétorquer que c'est de la propagande mais il s'agissait tout de même de missions air-air.

https://www.channelnewsasia.com/singapore/mindef-rsaf-f35-fighter-jet-australia-exercise-pitch-black-darwin-2909146

il y a 28 minutes, Tetsuo a dit :

un intercepteur qui monte vite et fort, maniable est logique . pas sûr que le F35 réponde à ça... 

Regarde la vidéo d'Ate Chuet qui parle du F-35 tu changeras peut-être d'avis. Dans une autre vidéo consacrée au porte-avions chinois ce même Ate Chuet estime que le F-35 est supérieur au J-15 chinois et je pense qu'il parlait d'une confrontation avions contre avions.

il y a 37 minutes, Tetsuo a dit :

C'est également faux  mieux ? ( je suppose que le "toujours "vient de F5, F18, F35.)

Pour le domaine aérien il est vrai que ces dernières décennies le choix s'est porté sur des appareils américains mais dans le domaine terrestre ce n'est pas du tout le cas.

il y a 40 minutes, Tetsuo a dit :

alors  pourquoi le nier ou vous sentir offusquez ? vous avez parfaitement le droit de choisir les américains.

Il ne s'agit pas de s'offusquer. Comme je le répète depuis longtemps, la Suisse est un pays occidental et a des valeurs occidentales. Acheter un autre appareil occidental que le F-35 ne changerait rien à l'affaire.

[Boule75]

il y a 42 minutes, Crys79 a dit :

Tu veux aussi que je te prépare un bain moussant ;-).

Avant de commenter un document que j'ai posté et de considérer que j affirme des contres vérité, tu me feras bien plaisir si tu en prends connaissance en entier la prochaine fois.

Question d'honnêteté intellectuelle. 

Merci d'avance.

Moi qui croyait que les suisses étaient plus bosseurs que moi ... Ce n'est pourtant pas très difficile de te contredire :

p. 22 : "Comme la commission l’a déjà mentionné dans l’introduction, l’objectif n’était pas de retracer en détail l’application de la méthode d’évaluation choisie, ni vérifier et d’apprécier les résultats de l’évaluation."

p. 26 : à propos de la méthode de comparaison des offres "Selon la cheffe du DDPS, on a veillé à ce que toutes les données factuelles soient strictement séparées des prix et que les spécialistes qui s’occupaient des aspects techniques n’aient pas accès aux coûts et vice versa."
Edit : à rapprocher d'un autre dispositif, celui qui assurait l'étanchéité entre les équipes d'Armasuisse ayant travaillé avec les différents constructeurs, qui n'avaient pas le droit de communiquer entre elles. Donc, double dispositif de cloisonnement au sein des équipes d'analyse :

1. entre analystes des réponses. Comment vérifier la cohérence des réponses techniques d'un constructeur à l'autre ? La qualité des réponses ne peut être comparée ; c'est tout de même "chaud".
2. entre analyse des prix d'une part, des mérites d'autre part. Comment vérifier la pertinence des calculs de prix ? Ils se contentent de refaire les calculs sans en apprécier la pertinence ou la vraisemblance ? Comment identifieraient-ils si, dans le prix du concurrent A, il y a des choses qui ne sont pas comptabilisées (ou pas à l'identique) par le concurrent B ? Les mots me manquent.

C'est vraiment, vraiment du foutage de gueule. Incroyable.

p. 27 : nous y voilà.

• Base de calcul : 180 heures de vol par avion et par an pour tous les appareils. C'est moi ou c'est vraiment très, très peu ? Si le quota de base est de 250 heures par pilote, ça permet de maintenir.... 23 pilotes (250h/an/pilote, 32 avions sont disponibles) ou 32 pilotes au max (200h/an/pilote et 36 avions) ? C'est tendu...
• "-20% d'heures de vol pour le F-35" : pourquoi ? Comment ?
  "Dans un deuxième temps, Armasuisse a déterminé le nombre d’heures de vol effectivement nécessaires à l’engagement des avions. Pour ce faire, les données des constructeurs ont été comparées aux conclusions de l’évaluation. L’analyse a par exemple porté sur la façon dont les pilotes des pays constructeurs sont formés (et, surtout, sur le nombre d’heures de formation et le nombre d’engagements), puis ces résultats ont été comparés avec les expériences faites dans le domaine de l’instruction des Forces aériennes suisses. Cette analyse a révélé un nombre d’heures de vol nettement inférieur pour le F-35A que pour les trois autres candidats (alors que le nombre d’heures de simulateur était comparable pour tous les avions)."
  Confirmation donc : comme les USA n'arrivent pas à faire voler assez de F-35 pour former leurs pilotes de manière classique, ils ont dû réduire le nombre d'heures de vol. Du coup ils ont communiqué sur le mode "bon ben heuh en fait on arrive quand même à former les pilotes en volant moins, en innovant". En cherchant un peu, on trouve pléthore de témoignages dans la presse US spécialisée, avec force interviews de gradés de l'Air Force qui donnent des détails. Ca commence toujours par "comme on est contraints par la disponibilité de l'avion... on a changé la méthode d’entraînement pour voler moins".
  C'est donc sur cette base que le nombre d'heures de vol du F-35 sont plus bas, alors même que si ces méthodes fonctionnent sur le F-35, elles fonctionneraient pour les autres avions. Bravo les gars...
• "-20% de prix d'exploitation pour le F-35" : en fait non. tout est dans cette phrase là :
  "[...] à nombre d’heures de vol égal, les coûts d’exploitation des quatre avions étaient relativement proches, le F-35A présentant déjà les coûts les plus bas lors de cette comparaison. Compte tenu du nombre d’heures de vol estimées, les coûts d’exploitation du F-35A sont en re-
  vanche nettement plus bas que ceux des trois autres avions (environ 20 %).
  Donc celui qui vole 20% de moins coûte 20% de moins, et la différence de coût (rapporté à l'heure de vol ?) entre les 4 avions serait nulle (étonnant quand même...).

Allez : heure de la sieste...

Modifié le 10 septembre 2022 par Boule75

[Tetsuo]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Le F-35 était moins cher à l'achat que les autres concurrents encore en lice, donc s'il est moins cher cela signifie que c'est faux de dire qu'il est coûteux. 

tu ne fais pas la différence entre l'achat et le coût de possession...?

Le F-35 n'est pas un bombardier et je dirais même qu'il est omnirôle. Les Norvégiens font désormais leur police aérienne uniquement avec cet appareil.

 ah... parce qu'ils ont d'autres appareils en stocks qui pourrait  s en occupés ? ils font partis des premiers à avoir acheter le bousin, un retour en arrière n'est plus possible . donc prendre en exemple des mecs qui de toute façon n'ont pas le choix ....comment  dire ... le reste,  c'est effectivement de la propagande ...

 

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

 

Regarde la vidéo d'Ate Chuet qui parle du F-35 tu changeras peut-être d'avis. Dans une autre vidéo consacrée au porte-avions chinois ce même Ate Chuet estime que le F-35 est supérieur au J-15 chinois et je pense qu'il parlait d'une confrontation avions contre avions.

j'ai vu , ate  vulgarise, c'est tout . et franchement en dogfight , je miserai pas sur le F35  , AMHA avis ,un J15 coute bien moins chère à Produire qu'un 35 .

et si  l'on en  croit FURY (histoire de prendre une source fiable ) un tiger valait 4 sherman ( enfin 3 pour être exact mais le 4 em étais pas dans un état formidable )...le nombre fais toujours la différence . et un jour ou l'autre, que tu le veuilles ou non, le F35 ira au contact .... et ce jour-là ,ça va faire mal.

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Pour le domaine aérien il est vrai que ces dernières décennies le choix s'est porté sur des appareils américains mais dans le domaine terrestre ce n'est pas du tout le cas.

et alors ? d'ailleurs les norvégiens ont pleins de matos  européens dans leur armées de terre...

oh et  FAUX ! les systèmes Patriots  ont des ailes maintenant ? 

 

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Il ne s'agit pas de s'offusquer. Comme je le répète depuis longtemps, la Suisse est un pays occidental et a des valeurs occidentales. Acheter un autre appareil occidental que le F-35 ne changerait rien à l'affaire.

bah si tu le dis ....  

 

oh et , il pleut et je m'emmerde ... c'est tous.  le prend pas perso hein 

[rendbo]

Il y a 14 heures, EricH a dit :

En gros, la préférence politique était le Rafale mais il n’a pas été possible de le choisir. Cela est très certainement du au problèmes liés à l’acquisition ratée du Gripen. Une partie de la population n’avait pas appréciée le choix d’un avion qui n’avait pas été le meilleur lors de l’évaluation technique.

De ce coté de la frontière, il me semblait que la population avait été mécontente que le choix ait été de prendre le seul avion n'ayant rempli aucun des critères de la sélection, et cela pour une raison de prix pur. Nos journalistes doivent être cocardiers...

Pour le F-35, disons que sa sélection était déjà bien étrange alors qu'il était légalement presqu'autant un prototype que le Gripen. La choix de la façon de noter les avions entre eux, et plein de petits détails laissent plutot à penser que le F-35 bénéficiait d'un biais positif énorme. Mais ce qui est pour moi le signe que le politique vous a mentit, c'est l'histoire de l'économie grâce au simulateur. Mais au final ce sujet, c'est le votre et pas le mien donc au final, tant que la France n'a pas de F-35, tout me va.

 

[g4lly]

1 hour ago, rendbo said:

Mais au final ce sujet, c'est le votre et pas le mien donc au final, tant que la France n'a pas de F-35, tout me va.

En même temps il serait plus utile à la France qu'à la Suisse... Je veux dire pour faire la guerre.

Le conflit ouvert entre l'UE et la Suisse a dû planter le clou dans le cercueil d'autre chose qu'un avion US de toute façon.

On en parle peu en France mais le relation politique entre l'Union et la Suisse sont devenues détestables. Et on achète à des gens détestable que si on vraiment le couteau sous la gorge.

Note que les relations avec les USA ne sont pas super bonne mais que là c'est un peu la faute des Suisses...

[ARPA]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

La choix de la façon de noter les avions entre eux, et plein de petits détails laissent plutot à penser que le F-35 bénéficiait d'un biais positif énorme. Mais ce qui est pour moi le signe que le politique vous a mentit, c'est l'histoire de l'économie grâce au simulateur.

Vu les commentaires comme quoi le politique ne s'est pas laissé assez de marge, je ne suis même pas sûr que ce soit le politique qui ait menti.

Le choix aurait été laissé à l'armée, ils ont orienté leur cahier des charges vers l'avion à la mode. L'équipe chargée d'évaluer le F-35A n'a pas été très sévère.

[prof.566]

On 9/1/2022 at 10:06 PM, Stark_Contrast said:

Je n'essaie pas d'être difficile. J'essaie d'imaginer le "chemin de la victoire" d'un concurrent du F-35. Que devrait-il faire et accomplir dans le cadre des connaissances limitées dont nous disposons pour gagner la compétition suisse ? Je vois de nombreuses pierres d'achoppement et de nombreux obstacles.

 

Précise stp

[Blackie91]

@FAFA je comprends ton enthousiasme.

le cout a été estimé par les norvegiens en 2011 sur son cycle de vie,  https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement#:~:text=Total development costs are estimated,million over their operational lifetime.

sans les déboires et les surcouts plus inflation entre temps, ce qui devrait faire $1M par avion de nos jours.  Pour les suisses la note devrait être de 6milliards + 36 , $42 milliards sur 30 ans . 

le F35  passe 1/4 de l'année en entretien mandatory , donc une dispo de 75% !

Sans compter qu'il n'est pas une évolution du F22 le seul est vrai 5eme Gen  mais une version Strike Fighter, un downgrade 4.5 gen qui ne supercruise pas, et ne cache pas ses IR et donc est furtif en subsonic pour des missions de pénétration et de SEAD .

Le fait que les norvegiens payent en pétrole, et que les partners ou clients du F16 en achetent avec parcimonie et du à d'autres facteurs politiques, il n'en feront jamais un Typhoon ou un F22 de vrais intercepteurs.

je ne défends personne,  vous achetez ce que vous voulez  et  adaptez à vos besoins politico militaires vos tests et sélections.

 il n'y a rien de magique au niveau électronique que ses copains de l'OTAN ne possèdent ou possèderont dans le temps.

c'est votre choix,  par contre il faudra avoir autre chose pour des combats tournoyants contre des intercepteurs FOE  qu'un bombardier furtif, et ce même si les clients (enthousiastes) veulent ou rêvent d'en faire ce qu'il ne sera jamais, un Raptor

Modifié le 11 septembre 2022 par Blackie91

[pascal]

Il y a 1 heure, Blackie91 a dit :

donc une dispo de 75% !

C'est celle qui est considérée comme optimale dans de nombreuses armées de l'Air ...

De surcroît aujourd'hui un objectif rarement atteint ! y compris chez nous.

Si c'est çà les possesseurs de F 35 auront de quoi être satisfaits 

[FAFA]

Il y a 7 heures, Blackie91 a dit :

@FAFA je comprends ton enthousiasme.

Ce n'est pas une question d'enthousiasme.

Tu dis que le F-35 est un bombardier et je te répond qu'il fait la police aérienne en Norvège, qu'il participe à des exercices de défense aérienne dans de nombreux pays et qu'il s'en tire mieux que très bien.

Maintenant tu viens me parler d'avion de 4.5 ou 5 gen alors que cette histoire de génération n'est qu'un argument publicitaire claironné notamment par LM et que dans les faits on s'en tape le coquillard. Pour ce qui est de l'électronique, on pourrait penser que tu as participé à l'évaluation tellement tu en sais plus que tout le monde sur le sujet. Pour les coûts qui seront générés en Suisse, le calcul a été fait depuis longtemps et si le sujet t'intéresse vraiment, je t'invite à lire les très nombreuses pages de ce fil ainsi que celui s'appelant "Achat suisse".

Pour finir une dispo de 75% à long terme est vraiment quelque chose d'exceptionnelle.

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Vu les commentaires comme quoi le politique ne s'est pas laissé assez de marge, je ne suis même pas sûr que ce soit le politique qui ait menti.

Le choix aurait été laissé à l'armée, ils ont orienté leur cahier des charges vers l'avion à la mode. L'équipe chargée d'évaluer le F-35A n'a pas été très sévère.

Ben voilà, tout s'explique ! Le politiciens voulaient un avion européens et ils se sont retrouvés coincés faute de s'être laissé une marge suffisante (je suis assez d'accord avec ça). Par contre les militaires par effet de mode ont décidé d'acheter un avion nul pour leur propre armée. C'est vraiment une évidence et je me demande comment je n'y ai pas pensé plus tôt .

Modifié le 11 septembre 2022 par FAFA

[Stark_Contrast]

On 9/10/2022 at 2:35 PM, rendbo said:

For the F-35, let's say his selection was already very strange when he was legally almost as much a prototype as the Gripen.

 

Beaucoup essaient de pousser cette histoire de prototype. 

"légalement", le F-35 est en service depuis qu'il a atteint la IOC. Capacité opérationnelle initiale. En ce qui concerne les États-Unis, le F-35A est apte au combat depuis 2016 avec les Rude Rams dans l'Utah.

https://aviationweek.com/defense-space/rude-rams-ready-f-35-ioc-pilots-await-accs-ok

"pleine production" n'est pas pertinent pour le statut opérationnel. dans le système américain. 

comme expliqué précédemment, la plupart des "prototypes" ont des définitions et des désignations spécifiques et sont pilotés par la rare et élitaire communauté des pilotes d'essai. aux États-Unis, nous séparons généralement les unités de formation, d'essai et de combat. Nous ne les confondons pas, comme beaucoup le prétendent. 

Entre-temps, le Gripen E vient de terminer un test de missile qui, espère-t-on, mènera à une certification air-air. Le Gripen F n'est pas encore terminé et est toujours en cours de construction. Même dans ce cas, le service initial du Gripen sera différent des exigences du service américain. 

Aux États-Unis, la certification concerne un escadron entier d'avions, et l'escadron doit également démontrer ses capacités et son aptitude à se déployer. Il est ensuite soumis à des révisions à différents niveaux jusqu'à ce qu'il puisse enfin être officiellement déclaré prêt au combat. Dans le cas du Gripen, la poignée d'avions disponibles aura été en phase de développement suffisamment longtemps pour être capable de lancer des armes, et sera donc "en service", quelle que soit sa définition, en 2022.

2022 - un an après que les Suisses aient choisi le F-35 et quatre ans après qu'ils aient envoyé leurs demandes de propositions initiales aux différents fabricants de chasseurs. 

Je sais que les gens sont mécontents et continuent à essayer de fusionner les avions. J'aurais été heureux d'avoir le Gripen E dans la compétition, mais la "légalité" ci-dessus continue de souligner l'un des problèmes clés dans la "conversation" qui entoure le F-35, et ce serait que "légalement" par toutes les définitions et comme reconnu par l'ensemble du gouvernement américain, le F-35 est en service avec l'USAF depuis 2016. Donc si nous commençons à "devenir technique" et à nous rabattre sur les "définitions légales", alors le F-35 gagnera facilement cela. 

Les gens continuent de dire que les déclarations officielles n'ont pas d'importance.

mais les gouvernements pensent que les déclarations officielles ont beaucoup d'importance. 

Nous nous retrouvons donc avec un groupe de personnes sur Internet qui déclarent que des choses sont des "prototypes" alors que personne "dans le métier" ne le considère comme tel. une bataille perdue d'avance et une tentative de gagner sur un détail technique, qui n'est même pas vraiment soutenu à ce niveau. mais je suppose que toutes les pistes doivent être poursuivies ?

je sais que cela ne fera aucune différence pour beaucoup de gens ici qui déclareront volontiers que le F-35 est un prototype, peu importe ce que la vérité et les désignations officielles signifient, mais je vais au moins vous donner un aperçu de la raison pour laquelle de telles déclarations tombent dans l'oreille d'un sourd pour ceux qui comprennent réellement le système. en ce qui concerne les Suisses et tous les autres, le F-35A est en service depuis 2016. les gens peuvent être amèrement en désaccord. mon oncle insiste toujours sur le fait que l'alunissage n'a jamais eu lieu, mais la NASA ne se soucie pas de ce qu'il pense, et l'histoire non plus. 

il est peut-être temps d'essayer une nouvelle tactique, car celle-ci ne semble pas fonctionner. le prototype "semble déconnecté" ou peut-être que les choses étaient simplement plus agréables à l'époque nostalgique de 2015 et que personne n'a pris la peine d'aller de l'avant (je ne vous en veux pas) i

Je ne pense pas que ce soit "l'argument gagnant" que beaucoup croient quand ils tentent de faire l'amalgame entre F-35 et Gripen E. 

 

 

 

 

On 9/10/2022 at 4:47 AM, Blackie91 said:

Why procrastinate since the Swiss have always chosen Uncle Sam's shield? everyone knows that we cannot have fair and square selections, the gripen is the perfect example, we make the data say what we want!

pourquoi se donner la peine de concourir alors ?  Je ne pense pas que les concurrents soient entrés pour perdre. 

[herciv]

Le F-35 fait toujours couler de l'encre en Suisse ;

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/rapport-sur-l-achat-des-f-35-imbroglio-au-sein-du-conseil-fédéral-sur-le-dossier-des-avions-de-combat/ar-AA11I3M4?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=5713437a0c9c4b33bc4175b29fa815fa#image=AA11HZ2c|2

Rapport sur l'achat des F-35: Imbroglio au sein du Conseil fédéral sur le dossier des avions de combat

Pascal Tischhauser - Hier à 17:01

 

Tout s'est-il vraiment bien déroulé lors de la décision d'acheter les avions de combat américain F-35 et non des modèles européen ? Oui, répond la Commission de gestion. Mais en réalité, plusieurs cafouillages ont eu lieu.

Imbroglio au sein du Conseil fédéral sur le dossier des avions de combat© Fournis par Blick | fr

Tout se serait déroulé «correctement». La conclusion de l’évaluation technique du nouvel avion de combat est compréhensible et transparente. C’est ce qu’a constaté vendredi la Commission de gestion du Conseil national (CdG-N). Pour elle, rien ne s’oppose donc à l’achat du bombardier furtif F-35.

Mais, dans la grande salle de conférence du centre de presse bernois, l’ambiance «Top Gun» n’était pas vraiment au rendez-vous. Si un titre de film devait décrire l’impression diffusée par le rapport de la CdG-N, ce serait «… Ils ne savent pas ce qu’ils font».

Les aspects techniques et le prix comme principaux critères de sélection

Selon le rapport, le projet d'achat des avions de combat a été mal ficelé dès le départ. Le Conseil fédéral n'était pas conscient des conséquences de son approche sur ce dossier - à savoir qu'il n'a jamais été possible de choisir un avion pour des raisons purement politiques.

 

C’est surtout la conseillère fédérale Viola Amherd qui aurait dû se rendre compte de ce qu’elle faisait. Dans son message sur l’affaire, appelé «arrêté de planification», il était écrit: «En cas d’offres équivalentes, les aspects de politique étrangère peuvent jouer un rôle.» C’est du moins ce qui était mentionné dans les versions italienne et allemande. Ce n’était pas le cas dans la version française.

Selon la CdG-N, qui se réfère au procès-verbal de décision, le Conseil fédéral a approuvé sans discussion l’arrêté de planification le 26 juin 2019. En décembre 2019, le Parlement a fait de même.

Ainsi, fin 2019, tout le monde aurait dû comprendre: ce n'est que lorsque les différents modèles d'avions sont équivalents dans l'évaluation technique que les aspects politiques - par exemple les contre-affaires dans le dossier de l'UE ou les questions fiscales - peuvent alors influencer le choix du modèle.

Quid des considérations politiques?

Pourtant, le Département de la défense (DDPS) de Viola Amherd a encore affirmé à la mi-octobre 2020 que les résultats de l’évaluation technique constituaient certes une base importante pour le choix du modèle d'avion, mais que le Conseil fédéral était en principe libre et non lié par le rapport d’évaluation.

Autrement dit: le DDPS considérait que le Conseil fédéral pouvait prendre une décision sur la base de critères politiques.

Le F-35, un choix évident selon l'Office fédéral de la justice

Selon le rapport de la CdG-N, le DDPS a ensuite chargé le cabinet d’avocats Homburger de procéder à un examen de plausibilité en avril 2021. Les avocats devaient déterminer si le meilleur avion sur le plan technique et en matière de prix devait être acheté ou s’il existait une marge de manœuvre.

Résultat de cette étude: un avion s’est clairement avéré être le meilleur d'un point de vue technique et au niveau du prix. Le Conseil fédéral devait l'acheter. Il s’agissait du F-35.

Le document des avocats a coûté 875’000 francs, mais selon la CdG-N, il n’a guère été utile au Conseil fédéral. Seule une expertise ultérieure de l’Office fédéral de la justice, parvenue à la même conclusion, a été décisive, selon les conseillers fédéraux Ueli Maurer et Ignazio Cassis.

Les membres de la CdG-N se demandent donc quelle a été l’utilité du très coûteux document du cabinet d'avocats Homburger.

Manque de communication

Il est également peu compréhensible que Viola Amherd ait su depuis la mi-mars 2021 que le F-35 avait obtenu de loin les meilleurs résultats, mais qu’elle n’en ait informé ses collègues du Département de la justice et des affaires étrangères qu’à la mi-mai et les autres conseillers fédéraux que pendant la première quinzaine de juin.

Par conséquent, d'autres conseillers fédéraux ont continué à négocier des contreparties politiques avec différents pays constructeurs. Et ce, jusqu'à quelques semaines avant la décision finale pour le F-35, annoncée le 30 juin 2021. Certains membres du gouvernement ont par exemple exigé des concessions écrites de la France - bien que le Rafale français ait été depuis longtemps hors course.

Maurer et Cassis critiquent leur propre décision

Ignazio Cassis et Ueli Maurer critiquent le fait que le Conseil fédéral ait inutilement restreint sa marge de manoeuvre en excluant les considérations politiques comme critères de sélection d'un avion. Le ministre des Finances affirme même qu'il aurait souhaité que le Conseil fédéral puisse prendre une décision politique à la fin.

Seulement voilà: tant dans la langue maternelle d'Ignazio Cassis que dans celle d'Ueli Maurer, il était écrit noir sur blanc dans l’arrêté de planification qu’ils avaient approuvé le fait qu'une décision politique ne puisse être prise qu'en cas de résultats identiques dans l'évaluation technique.

Ils auraient pu intervenir en juin 2019 par le biais d’un co-rapport. Mais il apparaît à travers le rapport de la CdG-N que tous les deux, ainsi que tous les autres membres du Conseil fédéral et le Parlement - tout le monde, en fait - ont raté ce passage essentiel et décisif...

(Adaptation par Quentin Durig)

[Boule75]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Beaucoup essaient de pousser cette histoire de prototype. 

"légalement", le F-35 est en service depuis qu'il a atteint la IOC. Capacité opérationnelle initiale.

To vois : c'est là où tu es malhonnête. Souviens toi de la manière dont l'IOC de la version des Marines a été "obtenu" ; ce n'était même pas avec un avion de pré-série, il manquait carrément des pièces, sans parler des fonctions logicielles.
Et les suisses achètent un avion qu'ils n'ont pas testé : le moteur va changer, rien que ça...

---

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Résultat de cette étude: un avion s’est clairement avéré être le meilleur d'un point de vue technique et au niveau du prix.

Le récit que je dénonçais hier est donc en train de s'ancrer en dépit des faits, y compris dans des articles soit-disant critiques des décisions du Conseil, à savoir que tant Homburger que la "CdG-N" auraient examiner la pertinence de l'évaluation technique. Or c'est faux, explicitement : ne leur ont été confié qu'un examen de la conformité légale de l'évaluation technique et financière.

Ni la pertinence technique de l'évaluation technique ni la pertinence financière de l'évaluation financière n'ont été revues par quiconque.

[Stark_Contrast]

On 9/10/2022 at 4:23 AM, Boule75 said:

It's not a nuance since the LM bots will spend their time mixing the two in the years to come.

Je ne pense pas que les "LM bots" s'en soucient vraiment. Je pense qu'ils ont remporté le trophée et sont passés à autre chose il y a longtemps. Ce ne sont pas les gagnants qui sont généralement obsédés par les détails techniques de la "victoire", longtemps après que les spectateurs soient rentrés chez eux. Les robots de LM ont donc appelé cela une "victoire" et sont passés à autre chose il y a longtemps. 

Ce que certains semblent faire cependant, c'est tourner les affiches suisses fermement vers LM, si l'on regarde certains de ces messages.

Je ne sais pas quels sont les objectifs exacts, mais pour les gens "au milieu", je ne pense pas qu'ils soient convaincus. Je vois des affiches qui sont normalement assez discrètes commencer à sortir les "trucs de LM". 

 

On 9/10/2022 at 7:16 AM, Boule75 said:

Confirmation therefore: as the USA cannot fly enough F-35s to train their pilots in the traditional way, they have had to reduce the number of flight hours. As a result, they communicated on the mode "well, well, in fact, we still manage to train pilots by flying less, by innovating ". If you search a little, you will find a plethora of testimonies in the specialized US press, with many interviews of Air Force officers who give details. It always starts with "as we are constrained by the availability of the aircraft... we have changed the training method to fly less".

J'aimerais les voir, s'il vous plaît.

On 9/10/2022 at 7:16 AM, Boule75 said:

It is therefore on this basis that the number of flight hours of the F-35 are lower, even though if these methods work on the F-35, they would work for the other planes. Good job guys...

Beaucoup ici nous ont assuré que de tels horaires ne fonctionneront tout simplement pas. Et là, nous avons un problème :

Le groupe A. insiste sur le fait qu'une réduction des heures de vol est risquée, irresponsable et crée des pilotes moins compétents. Ils insistent sur le fait que les heures de vol ne peuvent tout simplement pas être réduites. Il n'y a "pas de substitut", c'est tout simplement impossible. 

Le groupe B. dit que n'importe quel avion peut faire ce que le F-35 peut faire avec ses heures de vol. "Bien sûr que nous pouvons remplacer, les Suisses ne nous l'ont jamais demandé". 

Alors lequel des deux ? parce que nous nous sommes une fois de plus retrouvés dans la situation du F-35 en "2 étapes", où les gens insistent sur le fait que le F-35 n'est pas bon, mais passent ensuite à l'étape 2 où ils se démènent pour assurer à tout le monde qu'ils sont aussi bons que le F-35. en ce sens, c'est un peu comme Bill Sweetman l'a noté en 2014 : un "tour de passe-passe rhétorique" utilisant la "5e génération" comme exemple, mais je ne dirais pas que cela se limite à cela.  Je vais vous montrer la pièce à conviction A de "qui voudrait être comme un F-35 ?".

quand on est "parfait tel qu'on est", mais aussi insister sur le fait qu'on peut changer radicalement pour ressembler davantage à "l'inférieur". Boeing est probablement l'entreprise qui a le plus souffert de ce "piège".

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Boule75 said:

You see: this is where you are being dishonest. Remember how the IOC of the Marine version was "obtained"; it wasn't even with a pre-production aircraft, it was downright missing parts, not to mention software features.

 

 

 Je ne suis pas "malhonnête". Le CIO est une véritable pierre milliaire. 

https://www.airforcemag.com/marines-declare-f-35b-ioc/

J'aimerais savoir quelle version non "pré-production" vous pensez qu'ils utilisaient ?

Depuis que l'IOC a été déclarée, les gens soulignent que le DOT&E n'est pas d'accord - et donc que cela "ne compte pas", et je serai toujours heureux de souligner que le DOT&E n'est pas qualifié pour faire de telles évaluations et ne prend pas de telles décisions. Les militaires opérationnels le font sur la base de leurs critères, et ils sont examinés par plusieurs commandements. Pour l'USMC, cela signifie également des examens par l'USN, le NAVAIR et d'autres.

il s'agissait en 2015 d'une version qui a depuis volé lors de multiples déploiements avec de multiples escadrons dans de multiples forces aériennes - je pense qu'il est peut-être temps de passer à autre chose.

De plus, les Suisses n'achètent pas le F-35B, mais le F-35A, qui a été déclaré IOC l'année suivante, et qui est utilisé par plus de forces aériennes, dans plus de régions et en plus grand nombre que le F-35B. 

https://taskandpurpose.com/news/f-35-combat-deployment/

Allons-nous un jour accepter que des escadrons opérationnels qui se déploient et lâchent des bombes au combat puissent constituer une capacité opérationnelle ? Le F-35B a été déclaré IOC en 2015, même si vous ne le croyez pas, les événements qui se sont déroulés depuis ont apparemment démontré une capacité opérationnelle. à savoir des opérations de combat ?

Je ne comprends pas pourquoi cela est encore contesté alors que c'est clairement passé depuis longtemps et que les événements ont prouvé que c'était sans importance. 

On 9/10/2022 at 6:18 AM, Tetsuo said:

Why make a bomber? and worse bombard who besides?*

an interceptor that climbs fast and strong, manoeuvrable makes sense. not sure that the F35 responds to that... 

Aviez-vous l'impression que le F-18 était un intercepteur ? ? 

[BP2]

F-35, La procédure d’évaluation validée à l’unanimité ! 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/09/10/f-35-la-procedure-d-evaluation-validee-a-l-unanimite - -873566.html