La Force aérienne suisse

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, FAFA a dit :

Je sais bien, mais étant certain que quelqu'un allait ramener sa fraise sur ce sujet, j'ai préféré lui couper l'herbe sous les pieds. 

J'ai ramené ma fraise quand même.

[FAFA]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai ramené ma fraise quand même.

Ça ne m’étonne pas 

[herciv]

Reportage très intéressant et plutôt équilibré sur les doutes des média Suisses sur le coût et la méthode d'acquisition des f-35. Le droit de réponse des différents acteurs y est largement respecté. Le cas norvégien est largement présenté et notamment les wikileaks montrant la méthode US pour vendre le F-35.

Un point opérationnel intéressant. Il y a 10 décollages matin et 10 décollages AM sur la base d'Orland en Norvége.

https://www.rts.ch/play/tv/temps-present/video/super-avion-f-35-une-facture-qui-explose-le-mur-du-son?urn=urn:rts:video:14052116

 

Edited May 26, 2023 by herciv

[christophe 38]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Reportage très intéressant et plutôt équilibré sur les doutes des média Suisses sur le coût et la méthode d'acquisition des f-35. Le droit de réponse des différents acteurs y est largement respecté. Le cas norvégien est largement présenté et notamment les wikileaks montrant la méthode US pour vendre le F-35.

Un point opérationnel intéressant. Il y a 10 décollages matin et 10 décollages AM sur la base d'Orland en Norvége.

https://www.rts.ch/play/tv/temps-present/video/super-avion-f-35-une-facture-qui-explose-le-mur-du-son?urn=urn:rts:video:14052116

 

(rien contre toi, surtout pas ) m’indiffère au plus haut point. Ils ont fait un choix (nous ont jeté), ils se débrouillent.

[SLT]

C'est sûr qu'on ne récupérera de toutes façons pas un contrat pour des Rafale (mais en a-t-on encore envie dans ces conditions ?), mais je suis curieux de voir ce qui va être présenté et des opinions qui peuvent être exprimés. (Que je prendrais néanmoins avec des pincettes vu le biais apparent du reportage)

[herciv]

Il y a 20 heures, christophe 38 a dit :

(rien contre toi, surtout pas ) m’indiffère au plus haut point. Ils ont fait un choix (nous ont jeté), ils se débrouillent.

Là n'est plus la question. Pour moi pour contre comprendre les ressorts de cette décision qui me dépasse toujours reste un point important. La conseillère dit quand même clairement que toutes ses équipes n'avaient pas le droit de prendre en compte autre chose que les données constructeur... Aucune prise en compte des rapports officiels accessibles à tout à chacun et pourtant alarmistes sur le f-35. 

Je ne comprend pas ce parti pris qui met à mal la défense de chacun de ces pays à la fois sur le plan budgétaire comme le rappel le conseiller norvégien, et sur le plan opérationnel. Comment faire confiance dans une solution aussi peu disponible ? Il y a un dissonance cognitive qui m'interpelle. Cette dissonance je la retrouve à d'autres niveaux parmi des élites française bien de chez nous et dans le civil quand elles prennent des décisions avec des ressorts qui m'interpellent tout autant.

 

Edited May 27, 2023 by herciv

[jojo (lo savoyârd)]

La conseillère fédérale, Viola Amherd, qui dit tout ignoré des conditions d'acquisition et d'exploitation des F35 norvégiens, sud coréens ... et même US, ceci même après avoir officialisé le choix F35 me laisse totalement abasourdi ... Çà, plus la "close spéciale" de prix garanti sur 10 ans, plus le fait de ne se fier que sur les seuls données constructeur, plus croire sur seule parole en la totale garantie de la souveraineté suisse sur données collectées, plus ... Semble relever soit d'une naïveté pathologique extrême, soit d'une pression politique US très agressive sur lr politique suisse.

Autre chose, il semble que dans ce dossier les politiques suisses, en majorité, ont donné un blanc seing et ont fait confiance aveugle et sans aucune vérification sérieuse aux process de sélection et aux conclusions de l'armée suisse et des experts mandatés par celle-ci (Armasuisse).

Comme dit dans ce bon reportage, à la revoyure dans dix ans et plus ...

Mais bon ... Comme dit plus haut, c'est le problème de la confédération dorénavant.

[herciv]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Autre chose, il semble que dans ce dossier les politiques suisses, en majorité, ont donné un blanc seing et ont fait confiance aveugle et sans aucune vérification sérieuse aux process de sélection et aux conclusions de l'armée suisse et des experts mandatés par celle-ci (Armasuisse).

Ca peut se comprendre. Faire confiance en tes experts n'est pas une aberrations. Ce qui est troublant c'est que c'est présenté de telle manière que la décision ne relève pas de l'échelon politique ce qui est beaucoup plus troublant. 

Il y a un autre point qui relève justement de cette expertise. Autant sur le plan opérationnel elle n'est pas discutable sur les missions traditionelles, autant sur le plan technologique je doute que la prise en compte de la complexité de cette machine et du système qui est derrière est fait l'objet d'une vrai analyse. 

[christophe 38]

il y a 28 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

La conseillère fédérale, Viola Amherd, qui dit tout ignoré des conditions d'acquisition et d'exploitation des F35 norvégiens, sud coréens ... et même US, ceci même après avoir officialisé le choix F35 me laisse totalement abasourdi ... Çà, plus la "close spéciale" de prix garanti sur 10 ans, plus le fait de ne se fier que sur les seuls données constructeur, plus croire sur seule parole en la totale garantie de la souveraineté suisse sur données collectées, plus ... Semble relever soit d'une naïveté pathologique extrême, soit d'une pression politique US très agressive sur lr politique suisse.

Autre chose, il semble que dans ce dossier les politiques suisses, en majorité, ont donné un blanc seing et ont fait confiance aveugle et sans aucune vérification sérieuse aux process de sélection et aux conclusions de l'armée suisse et des experts mandatés par celle-ci (Armasuisse).

Comme dit dans ce bon reportage, à la revoyure dans dix ans et plus ...

Mais bon ... Comme dit plus haut, c'est le problème de la confédération dorénavant.

ils ont signé sur des promesses, sans meme regarder ce que les autres pays qui ont le meme avion en pensent, rencontrent comme éventuels problemes ?

c'est de l'incompetence à ce niveau là (ou alors, ils se sont bien fait acheter)

[Paschi]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Reportage très intéressant et plutôt équilibré sur les doutes des média Suisses sur le coût et la méthode d'acquisition des f-35. Le droit de réponse des différents acteurs y est largement respecté. Le cas norvégien est largement présenté et notamment les wikileaks montrant la méthode US pour vendre le F-35.

Un point opérationnel intéressant. Il y a 10 décollages matin et 10 décollages AM sur la base d'Orland en Norvége.

https://www.rts.ch/play/tv/temps-present/video/super-avion-f-35-une-facture-qui-explose-le-mur-du-son?urn=urn:rts:video:14052116

 

Ce qui est intéressant également, est ce que dit un des experts sur les EAU : selon lui, ceux-ci n'ont pas voulu du F-35 car les USA ne voulaient pas garantir une utilisation géographique illimitée. En gros, si tu vas un peut trop au nord-ouest avec ton F-35, il y a des risques que tout ou partie des systèmes ne fonctionne plus.

[herciv]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

ils ont signé sur des promesses, sans meme regarder ce que les autres pays qui ont le meme avion en pensent, rencontrent comme éventuels problemes ?

c'est de l'incompetence à ce niveau là (ou alors, ils se sont bien fait acheter)

Non c'est de la politique qui consiste à rejeter sur les experts un choix qui a du mal à être assumé au niveau politique sauf si le choix de rentrer dans l'OTAN fini par être assumé.

[Patrick]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais bon ... Comme dit plus haut, c'est le problème de la confédération dorénavant.

Et donc plus le nôtre.

Heureusement la Suisse ne réclame pas de place pour ses industriels sur le SCAF...

 

***

edit 1:

Il y a 7 heures, SLT a dit :

C'est sûr qu'on ne récupérera de toutes façons pas un contrat pour des Rafale (mais en a-t-on encore envie dans ces conditions ?), mais je suis curieux de voir ce qui va être présenté et des opinions qui peuvent être exprimés. (Que je prendrais néanmoins avec des pincettes vu le biais apparent du reportage)

C'est en effet clairement biaisé et même pas en faveur du Rafale, vu qu'ils ont oublié des points qui auraient pu être très intéressants... Victoire technique lors de la première compétition, passée sous le boisseau par Ueli Maurer, et propos de Christian Cambon à l'été 2022 sur les déclarations que lui ont fait les suisses.

 

edit 2 Je me fais de la pub', mais le passage vidéo inclus dans ce message est à voir et à revoir. C'est le "pistolet fumant" de toute cette affaire côté français. La preuve de la part d'un officiel français que quelqu'un en Suisse a sciemment menti aux officiels français.

 

edit 3:

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Ce qui est intéressant également, est ce que dit un des experts sur les EAU : selon lui, ceux-ci n'ont pas voulu du F-35 car les USA ne voulaient pas garantir une utilisation géographique illimitée. En gros, si tu vas un peut trop au nord-ouest avec ton F-35, il y a des risques que tout ou partie des systèmes ne fonctionne plus.

Tusa, Henrotin, restent des journalistes. Donc je prends ce qu'ils disent avec des pincettes, il leur est arrivé de se planter royalement.

Edited May 27, 2023 by Patrick

[Boule75]

Le 27/05/2023 à 16:10, Patrick a dit :

Tusa, Henrotin, restent des journalistes. Donc je prends ce qu'ils disent avec des pincettes, il leur est arrivé de se planter royalement.

Si tu veux, mais quand tu vois le chef de l'appel d'offre suisse répondre à côté à la moité des questions et affirmer qu'ils se sont basés "sur les seules réponses des constructeurs" sans tenter d'évaluer leur pertinence autrement que par des tests de court terme qui ne permettent certainement pas de valider les coûts de MCO des appareils, c'est lunaire. Lunaires aussi les affirmations sur les garanties de non-fuite des données alors même qu'Alis n'est pas débrayable au-delà de quelques jours et transmet des flopées de données impossibles à filtrer.

Couillonnade.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Si tu veux, mais quand tu vois le chef de l'appel d'offre suisse répondre à côté à la moité des questions et affirmer qu'ils se sont basés "sur les seules réponses des constructeurs" sans tenter d'évaluer leur pertinence autrement que par des tests de court terme qui ne permettent certainement pas de valider les coûts de MCO des appareils, c'est lunaire. Lunaires aussi les affirmations sur les garanties de non-fuite des données alors même qu'Alis n'est pas débrayable au-delà de quelques jours et transmet des flopées de données impossibles à filtrer.

Couillonnade.

Les finlandais ont eu les mêmes conditions.

On verra à l'usage.

Une fois encore: c'est leur problème. 

[SLT]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Les finlandais ont eu les mêmes conditions.

On verra à l'usage.

Une fois encore: c'est leur problème. 

Mais le processus finlandais est bien plus clair en ce qui concerne le raisons du non-choix de certains avions : manque de confiance dans la ligne de production (à tort ou à raison, mais on parle ici de confiance, une valeur qui reste très subjective)

Ils ont ensuite fait l'évaluation sur 2 avions.

Cela dit, ça reste en effet leur problème (aux finlandais comme aux suisses d'ailleurs)

[Ponto Combo]

Dernier vol du dernier Mirage III européen. A partir de 15:20

https://latele.ch/emissions/info-vaud/info-vaud-s-2023-e-100?s=7

[Patrick]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Mais le processus finlandais est bien plus clair en ce qui concerne le raisons du non-choix de certains avions : manque de confiance dans la ligne de production (à tort ou à raison, mais on parle ici de confiance, une valeur qui reste très subjective)

Ils ont ensuite fait l'évaluation sur 2 avions.

Cela dit, ça reste en effet leur problème (aux finlandais comme aux suisses d'ailleurs)

En Finlande il est en effet regrettable qu'on ait pas pu participer au "jeu de guerre".

[FAFA]

Du 7 au 21 juin 2023, les Forces aériennes s’entraîneront à Beja (Portugal) avec trois hélicoptères de type Cougar et Super Puma. L’exercice international, appelé Hotblade, permettra de comparer les capacités tactiques afin de les développer et d’améliorer l’interopérabilité. Cette participation est une première pour la Suisse.

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/95577.html

https://www.avianews.ch/post/les-hélicoptères-des-forces-aériennes-participent-hotblade

[Claudio Lopez]

Le 26/05/2023 à 14:18, herciv a dit :

Reportage très intéressant et plutôt équilibré sur les doutes des média Suisses sur le coût et la méthode d'acquisition des f-35. Le droit de réponse des différents acteurs y est largement respecté. Le cas norvégien est largement présenté et notamment les wikileaks montrant la méthode US pour vendre le F-35.

Un point opérationnel intéressant. Il y a 10 décollages matin et 10 décollages AM sur la base d'Orland en Norvége.

https://www.rts.ch/play/tv/temps-present/video/super-avion-f-35-une-facture-qui-explose-le-mur-du-son?urn=urn:rts:video:14052116

 

Oui, c'est un reportage assez équilibré ou chacun défend fermement ses positions et ses choix. 

Le monsieur de chez Lockheed nous a promis ceci, le monsieur de chez Lockheed nous a promis cela... 

Que le prix sera fixe durant 10 ans et qu'il n'y aurait aucune donné envoyé aux États-Unis alors qu'ils ne savent absolument pas comment fonctionne les boîtes noires du F35 et qu'ils pensent qu'ils suffira de basculer le setting à Off pour couper toute les informations de maintenance aux centres de collectes des informations liés à la maintenance.. 

Libre à eux de croire cela... 

Moi, c'est surtout la partie de l'appel d'offre norvégien qui m'a interpellé sur ce documentaire et surtout comment ils ont détruit les chances du Gripen en dépit de tout les retours industriels promis par les suédois... 

Bref, l'ambassadeur américain et l'administration américaine ont utilisé tout les moyens pour faire capoter le deal avec Saab... 

J'ai presque de la peine pour Saab qui avait ce contrat imperdable.. 

La stratégie américaine de remplacement de tout les avions de chasse Otan avait déjà commencé 

Edited June 8, 2023 by Claudio Lopez

[Ponto Combo]

il y a 44 minutes, Claudio Lopez a dit :

La stratégie américaine de remplacement de tout les avions de chasse Otan avait déjà commencé 

Ça remonte à Clinton...

Citation

Le JSF est très tôt apparu aux yeux de l’Europe de l’aéronautique comme un concurrent dangereux.

Toute la littérature des analystes aéronautiques exprime clairement ce danger. Pour certains, le « JSF peut faire à l’industrie aéronautique militaire européenne ce que le F-16 a failli lui faire : la détruire »18, pour d’autres, comme Richard Aboulafia du cabinet d’études américain de Teal Group, par exemple, le F-35 relève « plus d’une stratégie industrielle à long terme que d’un simple renouvellement de produit. Il risque de « tuer » les avionneurs militaires européens dès son arrivée sur le marché » : « Le F-35 sera un avion de combat polyvalent performant interopérable avec tous les systèmes américains et de surcroît proposé à un prix très compétitif »19. Pour d’autres encore, « non seulement le programme JSF a la capacité de « détruire » l’industrie aéronautique européenne, mais il a aussi la capacité d’interdire la mise en place de tout système de défense européenne autonome » par son étroite dépendance des SIC et du renseignement américain20. Et de fait, dès son début vers 1996-97, le programme JSF a fait l’objet d’une intense campagne de promotion et de relations publiques, surtout dans le domaine des exportations. Ce n’est donc pas un hasard si lors de la présentation du JSF au congrès de l’AIAA (American Institute of Aeronautics and Astronautics) à Washington en mai 2001, le directeur des programmes internationaux du JSF dressait la liste des mérites de l’appareil à l’exportation : « C’est un programme phare de la coopération transatlantique qui devrait dissiper des craintes de la formation de deux forteresses, l’une européenne, l’autre américaine ». C’est donc bien l’indépendance de l’industrie européenne qui est ici explicitement visée par le gouvernement et les industriels américains.

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Moi, c'est surtout la partie de l'appel d'offre norvégien qui m'a interpellé sur ce documentaire et surtout comment ils ont détruit les chances du Gripen en dépit de tout les retours industriels promis par les suédois... 

Bref, l'ambassadeur américain et l'administration américaine ont utilisé tout les moyens pour faire capoter le deal avec Saab... 

J'ai presque de la peine pour Saab qui avait ce contrat imperdable.. 

D'un autre côté la Norvège a choisi le F-35 en 2008. A cette époque le Gripen E n'était qu'un vague projet qui devait avoir une plus grande autonomie et une plus grande capacité d'emport que le Gripen C. Malheureusement le Gripen E a pris plus de poids que prévu ce qui ne manquera pas de pénaliser tant la capacité d'emport prévue que l'autonomie.

La Norvège c'est plus de 1600 km de côtes et histoire de mettre un coup de chaud à la défense norvégienne les Russes les longent régulièrement avec des Tupolev, des Sukhoï et des Mig-31. Dans ce contexte tant le Gripen C que le Gripen  E ne sont pas vraiment adaptés. L’autonomie était justement une des lacunes qui avait été relevé par l’évaluation Suisse (qui est pourtant beaucoup plus petite que la Norvège) pour faire de la PO mais qui avait tout de même été jugée acceptable.

Les besoins de la Suède et de la Norvège sont très différents. En cas de tensions la Suède mise sur des avions déployés sur des bases sommaires réparties aux quatre coins du pays alors que pour la Norvège c’est très différent.

Il est possible que les promesses faites d’un point de vue industriel par les Suédois auraient pu être bénéfiques pour la Norvège mais d’un point de vue opérationnel cela n’aurait pas été le cas.

Dans ce contexte, je doute que les Américains aient eu beaucoup d’efforts à faire pour que les Norvégiens n’achètent pas le Gripen.

[Pakal]

Ils ont surtout oublié de mentionner dans ce reportage de la RTS les cas d'espionnage avérés de la NSA et de la CIA (voir fil Norvège) pour favoriser le F35 face au Gripen

Je crois par contre que les Américains ont beaucoup plus compté sur l'effet domino que représentaient ces deux contrats phares (Norvège et Suisse) en baissant leurs prix au maximum pour l'emporter sur ces deux cas de figure, avant de se rattraper sur les tous contrats suivants une fois leurs adversaires discrédités (Rafale et Gripen)  (ex contrat des F35 Allemands deux fois plus cher que celui des F35 Suisses pour un même nombre d'avions...)

[emixam]

il y a 7 minutes, Pakal a dit :

ex contrat des F35 Allemands deux fois plus cher que celui des F35 Suisses pour un même nombre d'avions...

Pour l'instant...

Mais seul le temps nous le dira. 

[FAFA]

il y a 43 minutes, Pakal a dit :

(ex contrat des F35 Allemands deux fois plus cher que celui des F35 Suisses pour un même nombre d'avions...)

Ne pas négliger les armements coûteux compris dans la facture des Allemands et qui n'ont pas été acheté par la Suisse.

[Teenytoon]

Oui ça clairement les montants des contrats ça ne veut rien dire.