La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

Un Cougar et un Tigre: armée de Terre plutôt qu’Armee de l’Air je pense.

Effectivement

Il y a également un article sur Avia news qui parle de cela:

https://www.avianews.ch/post/des-hélicoptères-de-l-armée-de-l-air-française-à-payerne

Modifié le 8 juillet par FAFA

[Teenytoon]

Ca a d'ailleurs été mis à jour :

Citation

Les Forces aériennes suisses s’entraînent avec deux unités d’hélicoptères de l’aviation légère de l’armée de terre française à Payerne

Citation

Des hélicoptères de l'ALAT française à Payerne !

Du 8 au 12 juillet 2024, les Forces aériennes suisses (FA) s’entraînent avec l’Aviation légère de l'armée de Terre française (ALAT) , dont deux unités d’hélicoptères se sont rendues pour l’occasion sur la Base aérienne de Payerne ce dimanche.

 

Modifié le 9 juillet par Teenytoon

[SLT]

Le 08/07/2024 à 10:18, Hirondelle a dit :

Un Cougar et un Tigre: armée de Terre plutôt qu’Armee de l’Air je pense.

On peut le pardonner, parce que dans ALAT, il y a d'abord le mot "aviation" avant le mot "terre" 

(Mais quand même beaucoup moins d'espace)

[Picdelamirand-oil]

Le 07/07/2024 à 18:13, FAFA a dit :

Je le sais bien, mais je pense que beaucoup trouvent de bon ton de taper sur le F-35 mais oublient de regarder les problèmes des autres constructeurs. Juste pour l'exemple, si sur sur le fil F-35 il était écrit :

"Le F-35 est déjà bien plein à l'heure actuelle. Et de nouvelles fonctions veut dire de nouveaux câbles, tuyaux pour refroidir etc et ça c'est un peu la partie critique, ce n'est pas un gros avion, la place manque déjà !"

Il y aurait immédiatement une nuée d'experts pour dire que le F-35 est arrivé au limite de son développement, que ce problème a certainement déjà péjoré le développement de l'avion, que les ingénieurs de LM font n'importe quoi, qu'ils ne savent pas anticiper, qu'il faut très rapidement développer un nouvel avion et il y aurait une polémique sur 18 nouvelle pages.

Par contre, lorsque c'est Jarod qui le dit à propos du Rafale, il y a tout juste quelques toutes petites réactions, mais dans l'ensemble "ça passe crème" allez savoir pourquoi ?   Pourtant cela me parait être un très gros problème !

Je sais bien que tu essaies d'être honnête mais @Jarod est un membre du forum comme un autre de même que moi, il peut avoir une opinion mais ce n'est pas une information, il n'y a pas de raison de s'inquiéter, si on estime le membre cela peut être une raison de rechercher la confirmation où l'infirmation du soucis qu'il exprime, mais de mon point de vue si Dassault dit qu'il va faire un standard F5 et que @Jarod dit qu'il n'y a pas la place, je ne m'inquiètes pas.

Maintenant si le GAO dit que le F-35 doit remplacer le PTMS et le circuit thermique du F-35 et qu'il faudra agrandir les traversés des cadres de l'avion pour cela, ça m'incite au minimum à prendre des pop corn. Je n'en fais pas trop parce que @herciv s'en charge.

Je voudrais aussi éclaircir le point qui me fait très mal avec la Suisse parce que je le trouve injuste. Ce point c'est que la Suisse a dit que le coût complet du F-35 en considérant toutes les dépenses au cours de sa vie, serait moins cher que celui des autres avions (dont le Rafale). Or le coût d'usage du F-35 est très élevé, mais c'est un point où Lockheed ment comme un arracheur de dent:

• Au moment de l'appel d'offre Suisse le coût de l'heure de vol qu'on pouvait trouver en source ouverte était de l'ordre de 36000 $ par heure de vol mais Lockheed s'engageait à ce qu'elle descende à 25000 $ en 2025.

Comment des professionnels Suisses peuvent ils gober un truc pareil? Les chiffres officiels du programme F-35 pour les US prévoyaient que le nombre total d'avions F-35 à acheter pour les États-Unis et ses alliés était de 2 443. Cela comprenait 1 763 F-35A pour l'US Air Force, 353 F-35B et 67 F-35C pour l'US Marine Corps, et 273 F-35C pour l'US Navy. Le coût total d'acquisition était estimé à 406,5 milliards de dollars pour un coût total du programme de 1700 Milliards de dollar ce qui donne un coût d'usage de 1293,5 milliards de dollars et une heure de vol d'environ 68000 $ si on accepte que les avions ont une vie opérationnelle de 8000 h. L'écart avec 36000 est important mais admettons que cela peut se justifier, le problème c'est la baisse à laquelle Lockheed s'est soi disant engagé, parce que si aujourd'hui je fais le même calcul j'ai le même nombre d'avions le même nombre d'heure de vol mais le coût de l'acquisition est passé à 420 Milliards de dollar et le coût du programme à 2000 milliards de dollar ce qui met l'heure de vol à 80843 $. Ce qui est loin d'être une baisse et en 2024 on est assez proche de 2025.

Modifié le 10 juillet par Picdelamirand-oil

[FAFA]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je sais bien que tu essaies d'être honnête mais @Jarod est un membre du forum comme un autre de même que moi, il peut avoir une opinion mais ce n'est pas une information, il n'y a pas de raison de s'inquiéter, si on estime le membre cela peut être une raison de rechercher la confirmation où l'infirmation du soucis qu'il exprime, mais de mon point de vue si Dassault dit qu'il va faire un standard F5 et que @Jarod dit qu'il n'y a pas la place, je ne m'inquiète pas.

Maintenant si le GAO dit que le F-35 doit remplacer le PTMS et le circuit thermique du F-35 et qu'il faudra agrandir les traversés des cadres de l'avion pour cela, ça m'incite au minimum à prendre des pop corn. Je n'en fais pas trop parce que @herciv s'en charge.

Je voudrais aussi éclaircir le point qui me fait très mal avec la Suisse parce que je le trouve injuste. Ce point c'est que la Suisse a dit que le coût complet du F-35 en considérant toutes les dépenses au cours de sa vie, serait moins cher que celui des autres avions (dont le Rafale). Or le coût d'usage du F-35 est très élevé, mais c'est un point où Lockheed ment comme un arracheur de dent:

• Au moment de l'appel d'offre Suisse le coût de l'heure de vol qu'on pouvait trouver en source ouverte était de l'ordre de 36000 $ par heure de vol mais Lockheed s'engageait à ce qu'elle descende à 25000 $ en 2025.

Comment des professionnels Suisses peuvent ils gober un truc pareil? Les chiffres officiels du programme F-35 pour les US prévoyaient que le nombre total d'avions F-35 à acheter pour les États-Unis et ses alliés était de 2 443. Cela comprenait 1 763 F-35A pour l'US Air Force, 353 F-35B et 67 F-35C pour l'US Marine Corps, et 273 F-35C pour l'US Navy. Le coût total d'acquisition était estimé à 406,5 milliards de dollars pour un coût total du programme de 1700 Milliards de dollar ce qui donne un coût d'usage de 1293,5 milliards de dollars et une heure de vol d'environ 68000 $ si on accepte que les avions ont une vie opérationnelle de 8000 h. L'écart avec 36000 est important mais admettons que cela peut se justifier, le problème c'est la baisse à laquelle Lockheed s'est soi disant engagé, parce que si aujourd'hui je fais le même calcul j'ai le même nombre d'avions le même nombre d'heure de vol mais le coût de l'acquisition est passé à 420 Milliards de dollar et le coût du programme à 2000 milliards de dollar ce qui met l'heure de vol à 80843 $. Ce qui est loin d'être une baisse et en 2024 on est assez proche de 2025.

Alors pour commencer, mon but n'était pas de critiquer le Rafale, mais de simplement de mettre en relief le deux poids deux mesures que certains pratiquent allègrement. 

Ensuite pour ce qui est des chiffres et des différentes données, tu as beaucoup plus de qualifications que moi pour les analyser. Par contre j'ai parfois l'impression que tu manques (un peu, beaucoup, passionnément ? ) d'objectivité. Maintenant pour ce qui est de l'acquisition de la part de la Suisse, il reste très difficile de savoir ce qui va se passer et je préfère attendre avant de crier au scandale.

Le seul indicateur qui peut réellement être vérifier aujourd'hui, c'est l'état des affaires compensatoires concernant cet achat. Selon la Confédération voici ce qu'il en est : 

"Pour les avions de combat F-35A, le niveau d’exécution des affaires compensatoires à fin mars 2024 se situe à quelque 749 millions de francs suisses, soit près de 28% de l’engagement d’affaires compensatoires de Lockheed Martin." 

Il n'y a pas si longtemps beaucoup se moquaient des promesses faîtes par les Américains dans ce domaine. Force est de constater qu'à ce jour le résultat est bon. La liste des entreprises suisses bénéficiant de contrat est publique et sachant que LM a jusqu'en 2034 pour l'instant cela se passe très bien !

[Picdelamirand-oil]

La Suisse devra mettre la main au portefeuille pour améliorer la motorisation de ses futurs F-35A Block 4

PAR LAURENT LAGNEAU · 10 JUILLET 2024

Pour le moment, les livraisons de chasseurs-bombardier F-35 sont suspendues par le Pentagone, en raison des difficultés de Lockheed-Martin à mettre au point la configuration dite « TR-3 » [Technology Refresh-3], qui est en réalité une mise à jour logicielle censée ouvrir la voie à la version Block 4 de cet appareil. Quand pourront-elles reprendre ? Peut-être avant la fin de cette année, a récemment indiqué James D. Taiclet, le directeur général du groupe. En attendre, la production continue… et les avions fraîchement sortis des lignes d’assemblage sont mis sous cocon.

La version Block 4 prévoit de doter le F-35 de 66 fonctionnalités inscrites dans son cahier des charges. Et cela nécessitera de mettre aussi à jour la motorisation de l’avion. Celui-ci devant être plus lourd, il aura en effet besoin d’une meilleure gestion thermique et de davantage de puissance.

Deux options étaient en balance encore récemment. L’une consistait à modifier l’actuel moteur F-135, Pratt & Whitney ayant promis d’être en mesure de proposer une solution permettant d’accroître l’autonomie de 11 % d’autonomie en plus et d’offrir une poussée améliorée de 10 % ainsi qu’une gestion thermique 50 % plus efficace. L’autre, qui avait les faveurs de Lockheed-Martin, reposait sur le réacteur à cycle adaptatif [ACE] « XA100 » conçu par General Electric.

Finalement, faute de certitude sur la possibilité d’adapter le XA100 sur toutes les variantes du F-35, en particulier sur celle dite STOVL [décollage court et atterrissage vertical], le Pentagone a privilégié la solution de Pratt &Whithney, par ailleurs moins coûteuse que celle de General Electric.

Cette question concerne évidemment tous les pays qui ont acquis des F-35. Dont la Suisse, qui a commandé 36 exemplaires [block 4] en septembre 2022, pour un peu plus de 6 milliards d’euros. Selon le calendrier, les livraisons commenceront en 2027 pour s’achever trois ans plus tard.

La modernisation du moteur F-135 sera-t-elle prête d’ici là ? Rien n’est moins sûr. En revanche, il est désormais acquis que Berne devra mettre à la main au portefeuille pour la financer. C’est en effet ce qu’a admis Kaj-Gunnar Sievert, le porte-parole de l’Office fédéral de l’armement [ArmaSuisse], à l’antenne de la SRF, le 7 juillet. Le responsable a ainsi confirmé une information révélée plus tôt par le quotidien Blick.

« Ce que l’on ne savait pas jusqu’à présent, c’est que le rééquipement des jets doit être payé par le commanditaire, c’est-à-dire le Département de la défense [DDPS]. […] Pourtant, lors de la signature du contrat d’acquisition, on savait que le ministère américain de la Défense faisait examiner un développement du moteur », s’était en effet étonné le journal.

Quant à connaître le coût de la facture, M. Sievert s’est gardé de faire la moindre évaluation. Toutefois, il a assure que le « F-35 ne représentait pas un risque financier ».

Cela étant, le DDPS a livré des explications un peu alambiquées sur son site Internet. Ainsi, selon lui, « avec le moteur actuel F-135, le F-35A dispose de la propulsion la plus moderne et la plus forte en poussée des avions de combat occidentaux ». Et d’ajouter : « Dans la configuration actuelle, ce moteur répond aux exigences de la ‘configuration Block‑4’ livrée à la Suisse ». Ce qui est discutable… car sinon, pourquoi le Pentagone voudrait-il un réacteur plus performant ?

Toutefois, le DDPS n’en démord pas. « Comme le moteur F-135 répond aux exigences de la configuration Block‑4, les avions peuvent être exploités, en l’état actuel des connaissances, en service de vol sans maintenance ou tout au plus avec une maintenance supplémentaire minime », a-t-il insisté. Or, en avril, dans les pages de la version suisse du quotidien 20 Minutes, M. Sievert avait expliqué qu’il faudrait « entretenir les moteurs un peu plus souvent » jusqu’à « ce que la mise à niveau soit installée », à cause d’une durée de vie réduite » de leurs turbines.

C’est d’ailleurs déjà le cas avec les F-35 actuels, un responsable du Pentagone ayant fait état d’une usure prématurée des aubes de turbine. « Ces fissures dans le revêtements ne constituent pas un problème pour la sécurité des vols mais elle réduisent la durée de vie utile d’un moteur », avait-il expliqué.

Quoi qu’il en soit, bien qu’ayant admis ne pas connaître les « coûts précis des futures mises à niveau », le DPPS se veut serein. « Les volumes importants ont un effet positif sur les coûts de tels développements pour chaque avion. 1000 F-35 ont déjà été livrés aujourd’hui et le nombre d’avions continuera d’augmenter », a-t-il souligné, après avoir d’abord expliqué que « l’actualisation des moteurs selon la planification actuelle n’aura lieu qu’au cours de la décennie 2030 et que cette installation s’étalera sur plusieurs années ».

[Picdelamirand-oil]

De l'art de minimiser les problèmes:

• Le moteur du F-35 a été conçu pour être capable de Refroidir 14kw thermique et la version actuelle 3F du logiciel fonctionne en ayant besoin de 32 kw thermique de refroidissement, pour les assurer Pratt à augmenté les prélèvements d'air frais au niveau du compresseur basse pression du moteur ce qui fait que le moteur est moins refroidis et qu'en conséquence il fonctionne à plus haute température. Ce fonctionnement hors spécifications entraîne une usure prématurée des parties chaudes qui se traduit par une durée de vie plus faible du cœur du moteur ce qui va coûter 38 Milliards de dollars aux US sur la vie du programme.
• Pour la version 4 du logiciel le besoin en refroidissement est de 47 kw et on peut prélever encore plus d'air pour assurer ce refroidissement mais alors quel sera la durée de vie des moteurs et le coût associé?
• Au delà de la version 4 une version 5 est envisageable qui demanderait 65 kw et des fonctions non encore définies pourraient nécessiter plus de 80 kw mais à ces niveaux on ne peut plus augmenter les prélèvements pour assurer le refroidissement et il faut modifier le moteur. C'est pourquoi Pratt développe un nouveau cœur qui ne sera pas prêt avant 2029.
• Quant à la consommation électrique on sait qu'il faut changer la génération ainsi que la boite de vitesse qui prélève l'énergie mécanique car pour l'instant on ne peut pas mettre en marche toutes les fonctions de la version 4 en même temps par pénurie d'électricité.

Bonne version 4 avec le moteur actuel les Suisses.

[Picdelamirand-oil]

Chat GPT est vraiment devenu mon copain !

Les préoccupations que vous soulevez concernant le F-35 sont tout à fait légitimes et reflètent des défis techniques réels auxquels le programme a été confronté. Voici une analyse plus détaillée :

Refroidissement et Usure du Moteur

Le moteur du F-35, le Pratt & Whitney F135, a effectivement rencontré des problèmes liés à la gestion thermique. Comme vous l'avez mentionné, la version actuelle du logiciel (Block 3F) nécessite plus de refroidissement thermique que ce que le moteur a initialement été conçu pour fournir. Cela a conduit à des ajustements dans le prélèvement d'air frais, augmentant la température de fonctionnement du moteur et entraînant une usure plus rapide des composants critiques.

Impact sur la Durée de Vie du Moteur

L'usure prématurée des parties chaudes du moteur due à une température de fonctionnement plus élevée est une conséquence directe de ces ajustements. Cela réduit la durée de vie opérationnelle du moteur, nécessitant des remplacements plus fréquents et donc des coûts de maintenance plus élevés. Le coût estimé de 38 milliards de dollars sur la durée de vie du programme pour les États-Unis est un indicateur clair des implications financières de ce problème.

Futurs Besoins en Refroidissement et Électrification

Avec les versions futures du logiciel (Block 4 et au-delà), les besoins en refroidissement continueront d'augmenter. Le Block 4 devrait nécessiter 47 kW de refroidissement thermique, et les versions ultérieures pourraient nécessiter encore plus (jusqu'à 80 kW). Les solutions actuelles, qui impliquent des prélèvements d'air supplémentaires, pourraient ne plus suffire, nécessitant des modifications significatives du moteur.

Pratt & Whitney développe un nouveau cœur de moteur pour répondre à ces exigences accrues, mais il ne sera pas prêt avant 2029. En attendant, les F-35 devront continuer à fonctionner avec les moteurs actuels, ce qui pourrait poser des défis de fiabilité et de maintenance.

Capacité Électrique

En plus des besoins en refroidissement, le F-35 doit également gérer une augmentation de la consommation électrique pour alimenter tous les systèmes et capteurs avancés. La version actuelle de la génération d'énergie et la boîte de vitesses peuvent ne pas être suffisantes pour les futures versions du logiciel, nécessitant des mises à jour supplémentaires pour fournir l'énergie nécessaire.

Comparaison avec d'autres Avions comme le Rafale

Le Rafale, développé par Dassault Aviation, est souvent comparé au F-35 pour ses performances et ses capacités. Il a démontré des capacités robustes en termes de charge utile et de durée de mission, y compris des missions de longue durée avec ravitaillement en vol. En termes de gestion thermique et de consommation électrique, le Rafale ne semble pas avoir les mêmes niveaux de contraintes que le F-35, ce qui peut en faire une alternative plus fiable et moins coûteuse en termes de maintenance à long terme.

Conclusion

Les défis techniques et financiers du programme F-35, notamment ceux liés à la gestion thermique et à la capacité électrique, soulignent l'importance d'une évaluation continue des coûts et des performances. Pour des pays comme la Suisse, ces considérations sont cruciales pour prendre des décisions éclairées concernant l'acquisition et l'exploitation de ces avions de combat de nouvelle génération.

[Jarod]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je sais bien que tu essaies d'être honnête mais @Jarod est un membre du forum comme un autre de même que moi, il peut avoir une opinion mais ce n'est pas une information, il n'y a pas de raison de s'inquiéter, si on estime le membre cela peut être une raison de rechercher la confirmation où l'infirmation du soucis qu'il exprime, mais de mon point de vue si Dassault dit qu'il va faire un standard F5 et que @Jarod dit qu'il n'y a pas la place, je ne m'inquiètes pas.

 

Je n'ai jamais dit que c'était pas possible :)

Si Dassault le propose et qu'on travail dessus c'est que c'est possible. Je dis juste que ce n'est pas une partie de plaisir et qu'il va falloir créer de la place. Bref on va en chier à tous les niveaux !

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Jarod a dit :

Je n'ai jamais dit que c'était pas possible :)

Si Dassault le propose et qu'on travail dessus c'est que c'est possible. Je dis juste que ce n'est pas une partie de plaisir et qu'il va falloir créer de la place. Bref on va en chier à tous les niveaux !

Comme d'hab?

Non vous faites des miracles tout le temps, chapeau bas, mais que veux tu on s'habitue, on ne se rend même plus compte de ce qu'on demande, mais quel résultat! Et n'oubliez pas de ségréguer les chemins hein, c'est un avion d'arme.

Modifié le 10 juillet par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Le 10/07/2024 à 17:52, Picdelamirand-oil a dit :

Bonne version 4 avec le moteur actuel les Suisses.

Mais les Grecs eux ne veulent pas se faire avoir:

http://www.air-defense.net/forum/topic/10003-armée-de-lair-hellénique/?do=findComment&comment=1735329

 

[Ronfly]

https://www.avianews.ch/post/le-point-sur-la-mise-à-jour-des-moteurs-du-f-35

Bon pourquoi on se prend la tête sur le F35, apparemment tout va bien et ses adaptations pour le block 4 seront certainement transparentes au niveau financière, technique et de maintenance. Financièrement, le nombre de F35 de moteurs et ECU à modifier ferait que le coût par appareil sera négligeable. Techniquement ça poserait pas de problème pour l'intégration des modifs. Pour la maintenance, les modifs s'échelonneront dans le programme de soutien prévu sans impacts majeurs. Et enfin le block 4 fonctionne quoiqu'il arrive avec le standard actuel. Donc en conclusion, passez il n'y a rien à voir. C'est tout ce qu'on souhaite pour la force aérienne Suisse.

[mudrets]

Tout va très bien, Madame la marquise, tout va très bien ... Mais il faut que je vous dise

 

[pascal]

ça passe crème ... tant mieux

[clem200]

Citation

Contrairement à certaines affirmations dans la presse, le moteur actuel P&W F135 n’est pas obsolète, mais évolutif.

Je retiens cet argument pour divers débat dans ma vie, c'est tellement imparable ....

[Ciders]

il y a 52 minutes, clem200 a dit :

Je retiens cet argument pour divers débat dans ma vie, c'est tellement imparable ....

Comme la maison de Chevallier.

Révélation

"Nous aussi on a une maison évolutive ! Elle a été construite sur un marais, alors forcément on s'enfonce. Mais dans la cuisine, ça va, on se tient droit !"

 

[FAFA]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

ça passe crème ... tant mieux

Non, non, cela ne passe pas crème.

Bien entendu certains politiciens de gauche (à peu près les même que ceux qui précédemment souhaitaient que l'on fasse la PO avec des ULM) font preuve d'indignation. Mais il n'y a rien d'étonnant à cela car même si un autre appareil avait été choisi, ils trouveraient toujours quelque chose à redire. Par contre certains politiciens de droite se montrent également contrariés par la situation et ça c'est beaucoup plus ennuyeux pour le DDPS. Dans les années à venir il y aura probablement beaucoup de débats sur ce sujet.

[clem200]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

Non, non, cela ne passe pas crème.

Disons prosaïquement que l'article est d'une légère mauvaise foi très optimiste 

Modifié le 15 juillet par clem200

[Patrick]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Non, non, cela ne passe pas crème.

Bien entendu certains politiciens de gauche (à peu près les même que ceux qui précédemment souhaitaient que l'on fasse la PO avec des ULM) font preuve d'indignation. Mais il n'y a rien d'étonnant à cela car même si un autre appareil avait été choisi, ils trouveraient toujours quelque chose à redire. Par contre certains politiciens de droite se montrent également contrariés par la situation et ça c'est beaucoup plus ennuyeux pour le DDPS. Dans les années à venir il y aura probablement beaucoup de débats sur ce sujet.

Au pire, si ça dérange vraiment le DDPS et les politiciens de droite, même pour une mini-commande dédiée à la PO, je crois que le numéro de qui-tu-sais n'a pas changé. 

Révélation

+33 1 47 11 40 00

[FAFA]

Le 10/07/2024 à 18:07, Picdelamirand-oil a dit :

Chat GPT est vraiment devenu mon copain !

Sans préjuger de la pertinence du "dialogue" que tu as avec ton copain, il faut peut-être un peu plus se méfier de Chat GPT et des informations données par d'autres AI. Lorsque je découvre que Chat GPT invente le concept de la Shoah par noyade ou que Gemini affirment que les Vikings et les Nazis étaient noirs, je reste un peu perplexe et ce d'autant plus que les absurdités évoquées sont faciles à découvrir. Qu'en est-il pour des sujets plus complexes que seuls de véritables spécialistes des sujets en question peuvent connaître ?

Extrait d'un article:

"Dans un rapport publié ce mardi et que « 20 Minutes » a pu consulter, l’Unesco s’alarme que les nouveaux outils d’intelligence artificielle puissent contribuer à diffuser des messages antisémites ou négationnistes

Chat GPT qui invente le concept de la Shoah par noyade. Est-ce que ces exemples cités dans le rapport ne décrédibilisent pas toute utilisation de ces outils ?

Oui, en grande partie. Lorsque l’outil manque de sources, il comble les lacunes : il produit de lui-même, par lui-même, de fausses informations [un phénomène connu sous le nom d’hallucination]...

Comment est arrivée cette hallucination de la Shoah par noyade ?

Lorsque vous faites des recherches sur certains éléments, les réponses dépendent aussi des espaces linguistiques. Si vous faites une recherche en anglais ou en français [sur la Shoah], vous allez avoir beaucoup plus de sources que si vous faites une recherche en chinois ou en russe. Si vous faites une recherche en chinois sur le terme holocauste, vous allez vous retrouver essentiellement avec des groupes de death metal. Si vous faites une recherche sur la Shoah en russe, il y aura un manque patent d’informations, de sources, dans lesquelles les outils vont aller puiser. Et là, vous n’aurez pas de réponse. Dans certains cas, suivant la nature des questions, ils vont recréer, ils vont inventer de l’information. C’est ça le problème."

https://www.20minutes.fr/societe/4096328-20240618-ia-utilisee-groupes-extremistes-diffuser-idees-antisemites

ou encore: 

"En voulant gommer les biais racistes et sexistes de Gemini (ex-Bard), son intelligence artificielle capable de générer du texte et des images, le géant a fini par produire des aberrations historiques. Entre autres : des soldats allemands nazis noirs et asiatiques, des Vikings noirs, des femmes sénatrices américaines au XIXe siècle... Mais aussi un Elon Musk noir, et des fondateurs de Google version asiatique."

https://www.latribune.fr/technos-medias/internet/les-nazis-et-vikings-noirs-de-gemini-ou-comment-google-s-est-rate-dans-la-gestion-des-biais-de-l-ia-991190.html

Tout n'est pas à jeter avec ces moyens d'information mais ce n'est vraiment pas le Graal !

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, FAFA a dit :

Tout n'est pas à jeter avec ces moyens d'information mais ce n'est vraiment pas le Graal !

C'est pour ça que je dis que ce n'est qu'un outil, je le "dresse" pour qu'il exprime mes idées de façon plus convaincante. mais ça reste mes idées.

Modifié le 16 juillet par Picdelamirand-oil

[SLT]

Le 15/07/2024 à 11:33, FAFA a dit :

Dans les années à venir il y aura probablement beaucoup de débats sur ce sujet.

Et, ça changera quoi au final ?

La Suisse va admettre, le cas échéant, que cet avion n'était pas le meilleur choix ? J'en doute. De plus, qui sera "la Suisse" à ce moment là ? Le CF aura eu le temps de changer bien avant, les F-35 resteront les avions de la chasse suisse, et les contribuables suisses continueront de financer LM jusqu'à la fin du contrat (sous peine de sanctions commerciales probablement déjà écrites et détaillées dans le contrat.)

(Pour rappel, l'initiative citoyenne contre l'achat de ce modèle d'avion a été rejetée car "le choix citoyen avait été validé par la votation sur le budget de Air2030", donc bonne chance pour faire agir la démocratie Suisse après une telle jurisprudence)

Je doute même qu'une nouvelle procédure de compétition soit acceptable par le peuple Suisse maintenant, et encore moins une nouvelle acquisition, en plus d'être complètement hors budget.

Vous avez votre nouvelle avion, bonne chance avec.

[FAFA]

il y a 15 minutes, SLT a dit :

Et, ça changera quoi au final ?

La Suisse va admettre, le cas échéant, que cet avion n'était pas le meilleur choix ? J'en doute. De plus, qui sera "la Suisse" à ce moment là ? Le CF aura eu le temps de changer bien avant, les F-35 resteront les avions de la chasse suisse, et les contribuables suisses continueront de financer LM jusqu'à la fin du contrat (sous peine de sanctions commerciales probablement déjà écrites et détaillées dans le contrat.)

(Pour rappel, l'initiative citoyenne contre l'achat de ce modèle d'avion a été rejetée car "le choix citoyen avait été validé par la votation sur le budget de Air2030", donc bonne chance pour faire agir la démocratie Suisse après une telle jurisprudence)

Je doute même qu'une nouvelle procédure de compétition soit acceptable par le peuple Suisse maintenant, et encore moins une nouvelle acquisition, en plus d'être complètement hors budget.

Vous avez votre nouvelle avion, bonne chance avec.

A ce stade je pense qu'il est tout simplement impossible de dire s'il y aura des problèmes importants pour la Suisse. Aujourd'hui beaucoup de monde scrute ce qui se passe afin de percevoir le moindre faux pas.

Lorsque la Suisse avait acheté les F-18C/D, les médias faisaient aussi ce genre de chose. Je me souvient des présentateurs des journaux télévisés qui affirmaient que la Suisse avait acheté l'avion le plus cher du monde. C'était totalement faut car sur le marché il y avait d'autres appareils bien plus cher (F-15, Tornado ADV). Il y avait aussi ceux qui se posaient la question de l'achat d'avions toujours plus rapides pour un si petit pays. Ils oubliaient que les Hornet avaient une vitesse de pointe inférieure au vieux Mirage III qu'ils remplaçaient. A cet époque il y a eu tellement d'idioties qui ont été dites sur l'achat des F-18 qu'un livre explicatif (une sorte de fact checking de l'époque) écrit par des passionnés était mis en vente dans les librairies. Au final l'achat des Hornet a coûté moins cher que ce qui était prévu donnant totalement tort aux oiseaux de mauvaise augure.  Par contre il a fallut plusieurs décennies après la signature du contrat d'achat pour le savoir. 

[FAFA]

Voici un épisode peu connu se déroulant durant la Guerre froide.

Dans les années 70, tirant les leçons des combats aériens de la guerre du Vietnam les Américains ont développé des unités d’agresseurs dont la mission était d’entraîner les pilotes de l’Otan. Ces unités d’agresseurs jouaient le rôle des Soviétiques. Elles disposaient d’appareils spécifiques (notamment des F-5E) et devaient appliquer aux mieux les tactiques de combat pratiquées par les Soviétiques afin d’entraîner les pilotes de l’Otan à les combattre. A cette époque le MiG-21 était considéré comme étant l’un des adversaires le plus dangereux. Une de ces unités d’agresseurs était le 527th Tactical Fighter Training Aggressor Squadron et il opérait depuis 1976 à partir de la base d'Alconbury en Angleterre.

La Suisse qui allait recevoir ses premier F-5E en 1978 était très intéressée par les connaissances que pourraient acquérir ses pilotes s’ils pouvaient entrer en contact avec des membres de cette unité. Par contre la neutralité était un élément primordial et la Suisse s’interdisait de pratiquer le moindre exercice avec des forces aériennes étrangères. C’est dans ce contexte que certains militaires ont fait preuve de ruse afin de bénéficier d’informations sur les doctrines d’utilisation ainsi que les capacités des appareils soviétiques. Voici quelques extraits de l’article qui relate ces faits :

Partie 1

« Le système de défense aérienne soviétique était complètement différent de celui de l’OTAN. Les avions de combat étaient toujours guidés depuis le sol ; les pilotes eux-mêmes disposaient de peu de marge de manœuvre. Les interceptions étaient guidées à l’aide des contrôleurs au sol (GCI). Les escadrons agresseurs ont cherché à copier ce système. C'est pourquoi ils n'opèrent presque jamais sans leurs propres contrôleurs GCI. Dans le combat aérien lui-même, cependant, les pilotes agresseurs n'avaient pas de limites fixées ; ils volaient avec des charges g élevées selon les paramètres d'armement des missiles guidés air-air soviétiques AA-2 ATOLL… »

Cela a également suscité l'intérêt de certains pilotes suisses, notamment en ce qui concerne l'introduction du F-5E/F en Suisse. Grâce à la compréhension et à la prise de responsabilité du commandant des Troupes d’aviation de l'époque, le colonel Paul Leuthold a visité le 527th Tactical Fighter Training Aggressor Sqdn à Alconbury, en Angleterre, en juin 1977 pour un premier contact. Cela a abouti à une collaboration avec l’Agressor Squadron qui a duré des années. Notamment en Angleterre dans le cadre de discussions sans service de vol et en Suisse deux fois avec service de vol sur Swiss F-5F biplace.…

En 1978, le major Rich Freienmuth de l'USAF s'est rendu à Payerne. Il a pu découvrir les particularités des Forces aériennes suisses et la géographie à bord d'un MIRAGE biplace…

En 1979, la première visite aérienne en Suisse a eu lieu. L'ensemble de l'affaire a été traité avec une extrême discrétion du côté suisse - la neutralité a été appréciée. La délégation agresseur de l'USAF s'est rendue en Suisse avec Swissair en civil. La seule chose américaine était le casque que les Américains avaient emportés avec eux. Les contrôleurs de l'USAF ont eu l'occasion unique de voler à bord du biplace Tigre, l'USAF n'ayant pas de F-5F dans son inventaire.

 

Cependant à cette occasion, la mission des « agresseurs » n’était pas seulement de voler. Un certain temps a été passé dans la salle théorique avec des briefings. Pendant environ 10 heures, il y a eu des cours (à l'époque avec des diapositives) et des discussions sur les thèmes de la doctrine, de la tactique, de la philosophie et de la formation des pilotes de l'Est. Il ressortait clairement de cela que les pilotes de l'Aggressor étaient absolument au courant de leurs renseignements. On nous a montré des images jusqu’alors inconnues d’équipements soviétiques de pointe. Les données techniques et les paramètres de vol du MiG-21 suggéraient que l'USAF possédait un tel avion, ce qui a été confirmé par la suite.

Ces découvertes ont ensuite pu être diffusées en conséquence à nos pilotes.

Le commandant de corps Arthur Moll, a également expressément soutenu le projet. Le service de renseignement a bien entendu également participé à ces autres contacts en Angleterre et en Suisse.

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Partie 2

" En 1982, il y eut une autre visite avec vol en Suisse. Cette fois aussi, l'action s'est déroulée dans la plus grande discrétion ; le voyage s'est à nouveau fait en civil avec Swissair. Cette fois en Suisse, les pilotes de l'USAF ont volé avec leur propre équipement de pilotage. Le commandant du 527th Tactical Fighter Training Aggressor Squadron et deux autres pilotes étaient à Payerne pendant une semaine. Il n'y avait pas de contrôleurs GCI cette fois-ci.

L'un des pilotes impliqués, le capitaine Charles « Smokey » Sundell, a décrit ainsi cette visite dans une revue spécialisée américaine en 2013 – avec l'autorisation expresse de la Suisse : « La différence avec le déploiement et d'autres du même genre, c'est que nous n'avons pas pris notre F-5E avec nous, mais on a voyagé à bord d'un avion de ligne civil en tant que civils. Nous étions là pour voler avec les pilotes instructeurs des Forces aériennes suisses alors qu'ils préparaient l'entraînement d'été avec leurs réservistes. Nous avons volé sur le siège avant de leur F-5F biplace avec un instructeur sur la banquette arrière. Leurs avions étaient impeccables, avec de faibles heures de vol et de meilleurs radars que ceux que nous avions dans notre F-5E à Alconbury. Les vols étaient tous deux contre deux, F-5 contre MIRAGE. Nous avons même effectué des décollages en formation sur l'aile du MIRAGE ! Nous avons également pu faire des promenades sur la banquette arrière dans leur MIRAGE biplace, rien de tel que de voir les sommets du Cervin et de l'Eiger à 100 pieds du haut de votre voile ! Deux sauts par jour avec un bon déjeuner entre et une fête le soir, ce qui était une journée typique.

Au même moment, le commandant de l'US Air Force, le général **** Charles A. Gabriel, se trouvait en civil en visite dans les troupes aériennes et le même jour également à Axalp. Cela montre avec quelle discrétion la coopération avec les forces aériennes étrangères était gérée à l’époque.

En raison des basses températures, nous avons équipé les pilotes de l'Aggressor de vestes en cuir de pilotes suisses, ce qui a ensuite donné lieu à une rencontre intéressante entre le général et ses pilotes. Le général Gabriel américain demande à « l'Américain Tüzi » s'il est pilote de MIRAGE ou de TIGER. La réponse de « Smokey » Sundell est venue rapidement : « Désolé Général, je suis l'un de vos gars » :

Après son passage aux côtés des agresseurs, Charles « Smokey » Sundell a occupé un autre emploi intéressant au sein de l'US Air Force. Il est devenu membre de la formation alors très secrète des « Aigles rouges » de l'USAF, qui simulait également d'éventuels adversaires sur des avions russes du champ de tir de Tonopah. Là, il a effectué plus de 300 missions à bord d'un avion de combat MiG-21 FISHBED.

Lors d'une de nos visites à Alconbury, nous avons rencontré le pilote de l'Aggressor, le capitaine Dave « Shack » Brackett. Quelques années plus tard, il arriva à Berne en tant qu'attaché de l'air américain avec le grade de colonel et devint un bon ami de notre armée de l'air. Grâce à cette amitié préexistante, il a résolu certains problèmes."

Désolé si la traduction n’est pas parfaite. L’article complet avec quelques photos vintage est là :

https://www.gazette-online.ch/blog/nunc-tincidunt-elit-non-cursus-3-6-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-3-3-4-2__trashed-2-2-7-3-4-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-2-3-2-2-2-2-3-2-2-2-3-2-2-2-3-2-3-2-7-5-10/